M'illumino d'immenso

[ciocco]

..mica ho scritto che per procreare bisogna essere ariani, biondi con occhi azzurri alti 190cm...

Ma infatti, sono molto più belli i mori con occhi scuri, possibilmente sotto l'1,70...

[stil novo]

« è grande errore parlare delle cose del mondo indistintamente e assolutamente, e per dire così per regola perché quasi tutte hanno distinzione ed eccezione, e queste distinzioni ed eccezioni non si trovano scritte in su' libri, ma bisogna lo insegni la discrezione »

Francesco Guicciardini

[selbego]

...dite quel che volete, io un bimbo che cresce senza poter dire "voio la mama", non ce lo vedo proprio (naturale o non che sia)...sarà che mi capita tutte le mattine di sentire 2 bimbi che cercano la mamma, sarò "bigotto" come dice qualcuno, ma la vedrei grigia senza la doppia figura divisa.. e non sono ne nazi, ne fascio, ne pdl, neanche pd ne pci, pcus, cccp, urss, usa, lega, idv, sinistra per la pace, destra per forza, pipiripipettemusa e sticazzi.... la natura ha voluto ommo e femmena per procreare, crescere, accudire, istruire...due maschi non procreano, quindi nisba..poi se vogliono sposarsi, baciarsi, leccarsi, trombarsi, assicurarsi, garantirisi pensioni facciano pure non vedo il problema..ma i bimbi proprio no...opinabile naturalmente...

Guarda fino a che parliamo di procreazione è obbligatoria eterosessualità, ma per la crescita, pensa te che fino a qualche hanno fa i ragazzini molto spesso la mattina potevano cercare la nonna, e qualche volta pure la zia.
Però scusa due uomini non possono crescere un figlio e due donne sì? Hai semplicemente generalizzato, vero?

certo, una volta l'ambiente familiare era molto più vasto, quindi il bambino poteva stare più tempo con parenti chi non fosero necessariamente i genitori

ora l'ambiente familiare si è ridotto ai minimi termini, ossia madre-padre figlio/i
in questo mdo è ancora abbastanza completo, ma appunto, ridotto al l'essenziale

sono fermamente convinto che la figura de padre e della madre siano molto importanti insieme, perche sono due punti di riferimento complementari

e poi c'è da aggiungere, in una società in cui non ci si conosce neanche tra vicini di casa, che una coppia omosessuale possa adottare un bambino non è ammissibile, troppo limitativo
si potrebbe concepire una situazione simile solo in un ambiente di "tribù", dove tutti conoscono tutti e i bambini girano liberamente di tenda in tenda (modelo indiani d'america)

a proposito di nativi americani, loro accettavano gli omosessuali, ma comunque i "vestiti di donna" erano una categoria a parte, che non potevano unirsi ad alcune attività tra le quali la caccia (comunque veniva data loro un po' di carne, poichè venivano considerati "meno fortunati")
e tra le altre cose, non potevano aver figli.

la complementarità è quella che ci separa, perché, per come la vedo io due uomini e due donne possono essere complementari, senza per forza essere di sesso diverso, perché, per me la complementarietà non è legata al sesso, ma alle caratteristiche personali e caratteriali di ognuno.
Quindi come posso accettare che gli anziani vengono trattati nella civiltà moderna come delle zavorre inutili, invece di essere un'antica fonte di saggezza di qualche decennio fa', posso accettare che una coppia omosessuale possa essere composta da ottimi genitori, perché i valori che vengono dati ai figli non dipendono dal sesso.

due omosessuali non potranno mai essere complementari allo stesso modo di una coppia etero, per quanto diversi possano essere i loro caratteri
e poi gli omosessuali cercano qualcosa di simile a loro, perchè se cercassero la loro parte complementare probabilmente sarebbero etero

comunque è triste vedere come vengono trattati gli anziani, è un segno eloquente del declino in cui si stà avviando questa società

[giorgiolx]

...dite quel che volete, io un bimbo che cresce senza poter dire "voio la mama", non ce lo vedo proprio (naturale o non che sia)...sarà che mi capita tutte le mattine di sentire 2 bimbi che cercano la mamma, sarò "bigotto" come dice qualcuno, ma la vedrei grigia senza la doppia figura divisa.. e non sono ne nazi, ne fascio, ne pdl, neanche pd ne pci, pcus, cccp, urss, usa, lega, idv, sinistra per la pace, destra per forza, pipiripipettemusa e sticazzi.... la natura ha voluto ommo e femmena per procreare, crescere, accudire, istruire...due maschi non procreano, quindi nisba..poi se vogliono sposarsi, baciarsi, leccarsi, trombarsi, assicurarsi, garantirisi pensioni facciano pure non vedo il problema..ma i bimbi proprio no...opinabile naturalmente...

Guarda fino a che parliamo di procreazione è obbligatoria eterosessualità, ma per la crescita, pensa te che fino a qualche hanno fa i ragazzini molto spesso la mattina potevano cercare la nonna, e qualche volta pure la zia.
Però scusa due uomini non possono crescere un figlio e due donne sì? Hai semplicemente generalizzato, vero?

..certo intendevo due uomini o due donne...

@sbob..poi un giorno mi spiegherai quello che hai scritto...i miopi o i portatori di handicapp.. cosa centrano??..mica ho scritto che per procreare bisogna essere ariani, biondi con occhi azzurri alti 190cm...ho solo scritto che per procreare servono uomo e donna...stabilito dalla natura..che poi siano miopi o no, non interessa...


@giorgiolx..un'orfano è solo nato un po' sfigato, ma sempre da uomo e donna è stato procreato, poi se la sfortuna l'ha preso di mira è un altro paio di balle...

a meno di sovvertire tutte le leggi della natura...dubito che due gay possano procreare un bambino

[n!z4th]

...dite quel che volete, io un bimbo che cresce senza poter dire "voio la mama", non ce lo vedo proprio (naturale o non che sia)...sarà che mi capita tutte le mattine di sentire 2 bimbi che cercano la mamma, sarò "bigotto" come dice qualcuno, ma la vedrei grigia senza la doppia figura divisa.. e non sono ne nazi, ne fascio, ne pdl, neanche pd ne pci, pcus, cccp, urss, usa, lega, idv, sinistra per la pace, destra per forza, pipiripipettemusa e sticazzi.... la natura ha voluto ommo e femmena per procreare, crescere, accudire, istruire...due maschi non procreano, quindi nisba..poi se vogliono sposarsi, baciarsi, leccarsi, trombarsi, assicurarsi, garantirisi pensioni facciano pure non vedo il problema..ma i bimbi proprio no...opinabile naturalmente...

Guarda fino a che parliamo di procreazione è obbligatoria eterosessualità, ma per la crescita, pensa te che fino a qualche hanno fa i ragazzini molto spesso la mattina potevano cercare la nonna, e qualche volta pure la zia.
Però scusa due uomini non possono crescere un figlio e due donne sì? Hai semplicemente generalizzato, vero?

..certo intendevo due uomini o due donne...

@sbob..poi un giorno mi spiegherai quello che hai scritto...i miopi o i portatori di handicapp.. cosa centrano??..mica ho scritto che per procreare bisogna essere ariani, biondi con occhi azzurri alti 190cm...ho solo scritto che per procreare servono uomo e donna...stabilito dalla natura..che poi siano miopi o no, non interessa...


@giorgiolx..un'orfano è solo nato un po' sfigato, ma sempre da uomo e donna è stato procreato, poi se la sfortuna l'ha preso di mira è un altro paio di balle...

a meno di sovvertire tutte le leggi della natura...dubito che due gay possano procreare un bambino

ops, mi è scappato.

[giorgiolx]

cioè l'idea è...un gay si mette d'accordo con un'amica e fa un bambino...poi lei non lo riconosce e lui si...beh, il figlio va al padre che vive con il suo compagno...gabbata la legge....

altra idea...un bambino nasce in una famiglia felicissima...poi per sfiga muoiono i genitori in un incidente stradale e pur di non affidarlo ad una coppia di gay che gli vorrebbero un sacco di bene e lo crescerebbero nell'amore meglio lasciarlo in un orfanatrofio


se poi in fondo al vostro cuore credete che tutti i gay sono anche un pochino pedofili...beh allora non avete capito nulla

[North Face]

cioè l'idea è...un gay si mette d'accordo con un'amica e fa un bambino...poi lei non lo riconosce e lui si...beh, il figlio va al padre che vive con il suo compagno...gabbata la legge....

altra idea...un bambino nasce in una famiglia felicissima...poi per sfiga muoiono i genitori in un incidente stradale e pur di non affidarlo ad una coppia di gay che gli vorrebbero un sacco di bene e lo crescerebbero nell'amore meglio lasciarlo in un orfanatrofio


se poi in fondo al vostro cuore credete che tutti i gay sono anche un pochino pedofili...beh allora non avete capito nulla

...no, non credo proprio che i gay siano pedofili....o meglio non credo che "tutti i gay" siano pedofili..come non lo sono "tutti i preti" e via dicendo.. cmq ripeto, io ho scritto che i miei bimbi non li affiderei a due gay....ma preferirei una famiglia con mamma e papà...certo che se stiamo a"spaccare il capello in 4 " per ogni virgola, possiamo tirare fino a ferragosto...

[scheggia]

...dite quel che volete, io un bimbo che cresce senza poter dire "voio la mama", non ce lo vedo proprio (naturale o non che sia)...sarà che mi capita tutte le mattine di sentire 2 bimbi che cercano la mamma, sarò "bigotto" come dice qualcuno, ma la vedrei grigia senza la doppia figura divisa.. e non sono ne nazi, ne fascio, ne pdl, neanche pd ne pci, pcus, cccp, urss, usa, lega, idv, sinistra per la pace, destra per forza, pipiripipettemusa e sticazzi.... la natura ha voluto ommo e femmena per procreare, crescere, accudire, istruire...due maschi non procreano, quindi nisba..poi se vogliono sposarsi, baciarsi, leccarsi, trombarsi, assicurarsi, garantirisi pensioni facciano pure non vedo il problema..ma i bimbi proprio no...opinabile naturalmente...

Guarda fino a che parliamo di procreazione è obbligatoria eterosessualità, ma per la crescita, pensa te che fino a qualche hanno fa i ragazzini molto spesso la mattina potevano cercare la nonna, e qualche volta pure la zia.
Però scusa due uomini non possono crescere un figlio e due donne sì? Hai semplicemente generalizzato, vero?

certo, una volta l'ambiente familiare era molto più vasto, quindi il bambino poteva stare più tempo con parenti chi non fosero necessariamente i genitori

ora l'ambiente familiare si è ridotto ai minimi termini, ossia madre-padre figlio/i
in questo mdo è ancora abbastanza completo, ma appunto, ridotto al l'essenziale

sono fermamente convinto che la figura de padre e della madre siano molto importanti insieme, perche sono due punti di riferimento complementari

e poi c'è da aggiungere, in una società in cui non ci si conosce neanche tra vicini di casa, che una coppia omosessuale possa adottare un bambino non è ammissibile, troppo limitativo
si potrebbe concepire una situazione simile solo in un ambiente di "tribù", dove tutti conoscono tutti e i bambini girano liberamente di tenda in tenda (modelo indiani d'america)

a proposito di nativi americani, loro accettavano gli omosessuali, ma comunque i "vestiti di donna" erano una categoria a parte, che non potevano unirsi ad alcune attività tra le quali la caccia (comunque veniva data loro un po' di carne, poichè venivano considerati "meno fortunati")
e tra le altre cose, non potevano aver figli.

la complementarità è quella che ci separa, perché, per come la vedo io due uomini e due donne possono essere complementari, senza per forza essere di sesso diverso, perché, per me la complementarietà non è legata al sesso, ma alle caratteristiche personali e caratteriali di ognuno.
Quindi come posso accettare che gli anziani vengono trattati nella civiltà moderna come delle zavorre inutili, invece di essere un'antica fonte di saggezza di qualche decennio fa', posso accettare che una coppia omosessuale possa essere composta da ottimi genitori, perché i valori che vengono dati ai figli non dipendono dal sesso.

due omosessuali non potranno mai essere complementari allo stesso modo di una coppia etero, per quanto diversi possano essere i loro caratteri
e poi gli omosessuali cercano qualcosa di simile a loro, perchè se cercassero la loro parte complementare probabilmente sarebbero etero

comunque è triste vedere come vengono trattati gli anziani, è un segno eloquente del declino in cui si stà avviando questa società

mi spiace giovane, ma te sulla personalità delle persone e sulle complementarità hai bisogno di capirne ancora molto. Per ora hai la testa piena di preconcetti, ma crescerai.

[Sbob]

@sbob..poi un giorno mi spiegherai quello che hai scritto...i miopi o i portatori di handicapp.. cosa centrano??..mica ho scritto che per procreare bisogna essere ariani, biondi con occhi azzurri alti 190cm...ho solo scritto che per procreare servono uomo e donna...stabilito dalla natura..che poi siano miopi o no, non interessa...

C'entra, c'entra.

L'argomento "natura / contro natura" mi manda in bestia perche' e' un non argomento con cui si puo' giustificare qualunque orrore.

Con l'argomento natura si potrebbe ad esempio proporre l'eliminazione degli handicappati e di tutti coloro che non sono capaci di sopravvivere da soli. Tanto per fare un esempio degli orrori a cui si puo' arrivare.

Due uomini non possono procreare. E allora? Non e' un argomento a favore ne' contro l'adozione. Facciamo milioni di cose che la natura ci avrebbe impedito e alcune di queste sono buone e meritevoli altre sono cattive e malvage.

Per favore, evitiamo l'argomento natura e parliamo di cose serie.

[Mylei]

Per favore, evitiamo l'argomento natura e parliamo di cose serie.

beh la natura non ci porterebbe all'arrampicare montagne pericolose attaccati ad una corda

[gug]

State camminando in un campo minato.

Le adozioni, ed io non solo sono stato adottato, ma sto adottando, sono un discorso molto delicato. Non avete idea di quanto. Proprio non ne avete. Non ne hanno gli operatori sociali e psicologi che lavorano nel settore, figuriamoci la gente comune.

Io partirei da quì, per dire che quando si parla di adozioni, bisogna assolutamente togliersi l'idea dalla testa che si debba concedere a qualcuno un cosiddetto "diritto all'adozione". Non è così perchè lo Stato riconosce e deve riconoscere solo il diritto del bambino a vivere in una famiglia, che se non è la sua, dia tutte le garanzie, al di là di ogni ragionevole dubbio, di crescerlo nella migliore maniera possibile.
Se ciò non avviene per lo Stato è meglio che il bambino sia affidato a istituti controllati: quindi non esiste il concetto meglio un genitore un pò balordo che l'orfanatrofio, cosa che spesso si sente dire.
Per questo passare le analisi per adottare è un processo lungo, difficile e spesso snervante, come testimoniano anche amici forumisti che ci sono passati.

Nel caso degli omosessuali occorre prima di tutto che venga dimostrato, al di là di ogni ragionevole dubbio, che una coppia di questo genere possa crescere un bambino senza conseguenze negative sul suo processo di sviluppo e ciò mi sembra che ancora è molto dibattuto, sia a livello civile che a livello scientifico. Finchè le cose rimangono così io credo che nessun Tribunale e nessuno Stato affiderà bambini a tali coppie e non per discriminazione, ma solo per applicare i concetti detti prima.
Nel passato spesso i bambini venivano cresciuti da zie zitelle, da famiglie allargate, da comunità e probabilmente con ottimi risultati, però ciò non toglie che nessun Tribunale avrebbe mai affidato a nessuna di queste persone un bambino in adozione, proprio per il principio di massima cautela detto sopra.

Nel caso di figli naturali, invece le cose sono completamente diverse: chiunque ha il diritto di mettere al mondo un figlio e crescerlo finchè non viene dimostrato il contrario. Quindi in tali casi lo Stato interviene solo quando è provato che la coppia o l'individuo non è in grado di crescere il bambino: per questo coppie di tossici, ladri, magnaccia o puttanieri possono avere bambini se sono figli loro.

Detto ciò io ho seri dubbi che una coppia di omosessuali maschi possa essere riconosciuta come adatta a crescere un bambino da un Tribunale dei Minori, mentre paradossalmente credo che lo possa essere meglio una coppia di omosessuali donne.
Questo perchè chiunque ha figli sa che la figura della madre o una figura femminile che ne prenda le veci, sia fondamentale per un bambino e come il padre venga molto dopo (perlomeno nei primi anni): questo avviene credo per ragioni psicologiche ed evolutive ancestrali e finchè i bambini continueranno a essere fatti in questa maniera credo che ciò sarà sempre vero.
Questo però per i motivi che ho detto sopra, non impedisce che una coppia di omosessuali maschi abbia dei bambini, se sono figli di uno dei due (e nel caso di Elton John è andata così).

[Sbob]

Questo perchè chiunque ha figli sa che la figura della madre o una figura femminile che ne prenda le veci, sia fondamentale per un bambino e come il padre venga molto dopo (perlomeno nei primi anni): questo avviene credo per ragioni psicologiche ed evolutive ancestrali e finchè i bambini continueranno a essere fatti in questa maniera credo che ciò sarà sempre vero.

Ho il serio dubbio che questo in Italia sia dovuto più a cultura che a una ragione 'genetica'. Nei paesi nordici la figura del padre è molto più importante e presente che da noi.

[gug]

Questo perchè chiunque ha figli sa che la figura della madre o una figura femminile che ne prenda le veci, sia fondamentale per un bambino e come il padre venga molto dopo (perlomeno nei primi anni): questo avviene credo per ragioni psicologiche ed evolutive ancestrali e finchè i bambini continueranno a essere fatti in questa maniera credo che ciò sarà sempre vero.

Ho il serio dubbio che questo in Italia sia dovuto più a cultura che a una ragione 'genetica'. Nei paesi nordici la figura del padre è molto più importante e presente che da noi.

Non sto parlando di presenza, oggi i padri sono molto più presenti, io ho pure preso due mesi di permesso di paternità, ma il rapporto delle mie bambine con la madre è sempre stato più forte. Io ci ho sempre scherzato dicendo che 'Ubi maior, minor cessat'

[ncianca]

Gug, sono d'accordo con te.

Aggiungo che mi sono approcciato all'adozione pensando di sapere gia' molto per il fatto di essere stato adottato e quindi di essere venuto a conoscenza di altre realta' come la mia e di conoscerle molto bene. In realta' mi sono accorto di sapere molto poco anche io.

Le cose sono cambiate molto nel tempo e nel bene o nel male oggi esiste il concetto di adottabilita'. Ovvero non tutti i bambini sono adottabili. Tipicamente quelli piu' bisognosi non lo sono. Questo perche' esiste una burocrazia molto complessa attorno all'adozione. I bambini adottabili sono inseriti in orfanotrofi dove ricevono cure da suore e/o volontari. Non sono ovviamente felici, ma non stanno neanche male, molti trovano il loro modus vivendi. Tant'e' vero che i piu' grandi fanno fatica a lasciare l'orfanotrofio dove magari hanno costruito dei legami e delle amicizie. Poi prima di essere dichiarati adottabili le associazioni e i tribunali fanno di tutto per cercare di reinserirli nella famiglia di origine e nel caso della nazionale spesso una famiglia esiste e il post adozione e' terribile con regolari incontri con i parenti e di fatto con la possibilita' che il reinserimento possa avvenire in qualunque momento anche dopo l'abbinamento (detto rischio giuridico, ho semplificato molto, ma il concetto e' quello).

Di fatto, e questo ha cambiato molto la mia prospettiva sull'adozione, ci sono al mondo piu' coppie che vogliono adottare di bambini adottabili.

Sull'efficienza o necessita' di questo sistema si puo' discutere, ma di fatto se prendiamo questa affermazione per vera, Gug ha centrato nel segno. Una coppia di omossessuali, anche con in mano un decreto del TdM, difficilmente fara' mai parte di un abbinamento. Non riesco a pensare a nessun motivo, se non quello ideologico, che potrebbe portare a preferire un abbinamento con una coppia omosessuale a quello con una coppia "standard", ovvero mamma e papa'.

[Sbob]

Non vorrei dire una fesseria, ma mi pare che in Italia gli abbinamenti siano decisi arbitrariamente dal giudice per le sole adozioni nazionali, mentre per le internazionali la scelta sia delegata alle associazioni che per lo piu' seguono delle liste d'attesa.

Almeno, cosi' mi pare.

[ncianca]

Non vorrei dire una fesseria, ma mi pare che in Italia gli abbinamenti siano decisi arbitrariamente dal giudice per le sole adozioni nazionali, mentre per le internazionali la scelta sia delegata alle associazioni che per lo piu' seguono delle liste d'attesa.

Almeno, cosi' mi pare.

Piu' o meno e' cosi' con qualche altra differenza minore di procedura. Ma dal punto di vista di un genitore, oltre ai costi, quella del rischio giuridico e' la differenza maggiore tra nazionale ed internazionale.

Noi stiamo provando con l'internazionale, ma al corso (uno dei tanti) mi ricordo di avere sollevato la questione avvertendo un disagio enorme nelle coppie che invece avrebbero optato per la nazionale.

[Sbob]

Oltre al rischio giuridico, l'adozione nazionale penso che sia pesante perche' in buona parte dei casi si tratta di bimbi gia' grandi che hanno subito notevoli traumi, avendo vissuto per anni con genitori che li hanno abbandonati.
Per prendersi carico di queste situazioni credo ci voglia un notevole coraggio e forza d'animo.

[ncianca]

Mah, quella e' un po' tutta questione di fortuna. Conosco casi di abbinamenti nazionali in cui il bambino era neonato. Ma hai ragione, coraggio e forza d'animo sono obbligatori, infatti io dico sempre che serve una vocazione.

Purtroppo invece molti di quelli che si avvicinano all'adozione sono solo alla ricerca di qualcosa che non possono o non vogliono ottenere altrimenti. Pessimo punto di partenza. E' per questo che dubito che una coppia gay o singles possano mai riuscire nell'impresa di ottenere un decreto dal TdM, pur senza un impedimento legale di fondo.

[gug]

Non vorrei dire una fesseria, ma mi pare che in Italia gli abbinamenti siano decisi arbitrariamente dal giudice per le sole adozioni nazionali, mentre per le internazionali la scelta sia delegata alle associazioni che per lo piu' seguono delle liste d'attesa.

Almeno, cosi' mi pare.

Piu' o meno e' cosi' con qualche altra differenza minore di procedura. Ma dal punto di vista di un genitore, oltre ai costi, quella del rischio giuridico e' la differenza maggiore tra nazionale ed internazionale.

Noi stiamo provando con l'internazionale, ma al corso (uno dei tanti) mi ricordo di avere sollevato la questione avvertendo un disagio enorme nelle coppie che invece avrebbero optato per la nazionale.

Ma anche per le adozioni internazionali, occorre che il Tribunale dei Minori o le strutture nazionali decidano per l'idoneità?

[Sbob]

Non vorrei dire una fesseria, ma mi pare che in Italia gli abbinamenti siano decisi arbitrariamente dal giudice per le sole adozioni nazionali, mentre per le internazionali la scelta sia delegata alle associazioni che per lo piu' seguono delle liste d'attesa.

Almeno, cosi' mi pare.

Piu' o meno e' cosi' con qualche altra differenza minore di procedura. Ma dal punto di vista di un genitore, oltre ai costi, quella del rischio giuridico e' la differenza maggiore tra nazionale ed internazionale.

Noi stiamo provando con l'internazionale, ma al corso (uno dei tanti) mi ricordo di avere sollevato la questione avvertendo un disagio enorme nelle coppie che invece avrebbero optato per la nazionale.

Ma anche per le adozioni internazionali, occorre che il Tribunale dei Minori o le strutture nazionali decidano per l'idoneità?

Sì, l'idoneità è sempre richiesta, la differenza è solo nell'abbinamento