Prusik bloccato su corda doppia

[004sentieri]

Fatto il test...
estremamente casereccio, ma il risultato è così netto che non lascia nessuno spazio per dubbi o interpretazioni.
Caro bummi, mi ero convinto della tua tesi (vedi mio post sopra), ma dobbiamo ricrederci:

HA RAGIONE SBOB!

PREMESSA:
mi riferisco solamente alla question "come si ripartisce il peso tra freno e bloccante quanto arrsto una calata?"; quanto qui sotto riportato non vuole invece esprimere alcun parere (non ne avrei le competenze!) circa il fatto che sia meglio costruire l'autobloccante sull'anello o sul cosciale dell'imbrago.

Ecco la descrizione del test:
in casa (garage) ho una home made traction board completa di sosta attrezzata; ho fissato in sosta una fettuccia che ho poi fissato all'anello imbrago interponendovi però una molla (dato che non ho un dinamometro...) la cui lunghezza a riposo ho misurato essere di 22,5 cm; lentamente ho caricato tutto il mio peso sulla molla fino asservi sospeso, quindi ho misurato la lunghezza dellla molla: 29,5 cm.
A questo punto ho smontato il tutto ed ho attrezzato per una discesa in doppia con queste caratteristiche:
- corda intera da 10,2 mm
- freno con piastrina ed 1 moschettone
- autobloccante machard (4 spire) con cordino da 7 mm a valle del freno
ho però interposto tra l'autobloccante e l'anello dell'imbrago la molla di cui sopra.
mi sono quindi calato facendo lavorare il freno per circa 1,5 m, poi ho lasciato il nodo arrestando la discesa.
a questo punto ho misurato la lunghezza della molla:
udite, udite! 23,5 cm!

Dunque, tutto il peso sulla molla genera un allungamento di circa 7 cm, mentre la quotaparte di peso che si va a scaricare sul nodo (quando si arresta la calata) genera un allungamento di circa 1 cm!
E' quindi evidente come la maggior parte del peso va a caricare il freno e non il nodo.

Per avere anche un'idea dei numeri in gioco, poichè ho fondati dubbi sulla linearità del comportamento della molla usata (cossicchè non posso applicare la legge elastica, F=k*dx) ho completato il test come segue:
con una bilancia pesapersone mi sono pesato (vestito di tutta l'attrezzatura usata per la pseudo-calata): 76 kg circa.
ho fissato in modo statico la molla alla sosta, mi sono posizionato sulla bilancia (76 kg), in linea con la sosta, ed ho tirato la molla (come per appendermici) fino a provocarne un allungamento di circa 1 cm (ovvero fino farla diventare lunga circa 23,5 cm).
a questo punto ho letto l'indicazione dell bilancia: circa 58 kg.
Questo significa che quando arresto la calata lasciando il nodo, sull'autobloccante si scaricano circa 18 dei miei 76 kg, ovvero circa il 24% del peso, mentre il restante 76% è a carico del freno.
in effetti questi numeri sono abbastanza in linea con il fattore di moltiplicazione delle forze citato di 3-4 (18*4=72 considerate le molte ed ampie approssimzioni non siamo lontani dai 76 effettivi...)

Concludendo,
naturalmente quanto esposto può avere un valore esclusivamente qualitativo ed indicativo, tuttavia mi sembra che ne emerga in modo inequivocabile che la maggior parte del peso si scarica sul freno e solo una minima parte (funzione del fattore di moltiplicazione delle forze del freno) è a carico del nodo bloccato.

004sentieri

[004sentieri]

tolta l'autoassicurazione, prima di iniziale la discesa, tutto il mio peso va (delicatamente) a gravare sul prusik... bloccandolo.
A questo punto quando cerco di sbloccare il prusik tirandolo verso il basso, è tanto stretto che invece di scorrere lui, mi sollevo io...

Mi sembra chiaro che qualcosa non va... ma non capisco cosa:
- se usassi un machard invece del prusik sarebbe meglio? (in realtà ho provato ma senza benefici evidenti)
- nella calata in doppia "standard" non è prevista la partenza da posizione completamente caricata sul prusik?

By the way, giusto per tornare al quesito originale, il problema è stato completamente risolto usando il machard (4 spire) invece del prusik.

Ad essere sincero mi piace un po' meno perchè tende a "spalmarsi" lungo la corda, mentre il prusik resta più compatto ed ordinato, tuttavia confermo che anche se caricato con tutto il peso (senza freno!) si lascia sbloccare molto facilmente, inoltre c'è l'enorme vantaggio di poterlo costruire lasciandolo fissato all'imbrago, quindi eliminando il rischio di perdere il cordino.

Grazie a tutti per la bella discussione costruttiva, almeno per la parte tecnica (considero OT le divagazioni di alcuni sul piano personale nelle prime pagine di questo topic).

004Sentieri

[bummi]

oo4sentieri sei andato fuori strada.
Io contestavo questa affermazione si sbob:

Un freno, quando si applica una forza sufficiente, blocca

Prova a eliminare il bloccante e vediamo stò freno quanto blocca.

[Sbob]

oo4sentieri sei andato fuori strada.
Io contestavo questa affermazione si sbob:

Un freno, quando si applica una forza sufficiente, blocca

Prova a eliminare il bloccante e vediamo stò freno quanto blocca.

Ma allora non vuoi proprio leggere (o avere ragione a tutti i costi?)

Un freno, quando si applica una forza sufficiente, blocca.
Se si molla la forza si sblocca e ricominci a scendere.

Se togli il bloccante ma tieni con forza il capo libero, il freno ti blocca. Se togli sia il bloccante che la mano, grazie al c***o, fiondi a valle.

Invece un autobloccante blocca anche se non applichi nessuna forza, basta lasciarlo andare e si blocca.

Poi, se proprio vuoi, questo e' quando affermavi:

Ma alla fine in entrambi i casi il tuo peso è completamente appeso sul bloccante che riceve tutto il carico.

Che e' evidentemente errato.

[004sentieri]

in fondo, con le ormai storiche tecniche Dulfer/Piaz o Comici l'autobloccante non si faceva, c'era solamente il freno (costituito di fatto dal corpo stesso dell'alpinista), ciò nonostante era possibile scendere a velocità controllata e all'occorrenza fermarsi e ripartire...

certo non erano granchè safety... ma credo che nessuno stia mettendo in dubbio l'utilità (necessità!) dell'autobloccante!

[gab_go]

"This is a more recent means which is growing in popularity and appears in several books as the "recommended" way. It has advantages over the "above the device" method. The knot only has to have enough holding power to lock off the brake end of the rope, the descending device takes the brunt of the load. Also, once the knot has locked off the climber can simply regain control of the brake end of the rope and loosen the knot once more - the hassle with a jammed friction knot is removed. Also in this method the brake hand is doing everything, leaving the guide hand free to deal with obstacles if need be, where-as the "above the device" method requires a function from both hands. "

Dal sito chockstone.org, non so che valore scientifico abbia, ma sembra dare ragione a sbob.

[Danilo]

Fatto il test...
estremamente casereccio, ma il risultato è così netto che non lascia nessuno spazio per dubbi o interpretazioni.
Caro bummi, mi ero convinto della tua tesi (vedi mio post sopra), ma dobbiamo ricrederci:

HA RAGIONE SBOB!

PREMESSA:
mi riferisco solamente alla question "come si ripartisce il peso tra freno e bloccante quanto arrsto una calata?"; quanto qui sotto riportato non vuole invece esprimere alcun parere (non ne avrei le competenze!) circa il fatto che sia meglio costruire l'autobloccante sull'anello o sul cosciale dell'imbrago.

Ecco la descrizione del test:
in casa (garage) ho una home made traction board completa di sosta attrezzata; ho fissato in sosta una fettuccia che ho poi fissato all'anello imbrago interponendovi però una molla (dato che non ho un dinamometro...) la cui lunghezza a riposo ho misurato essere di 22,5 cm; lentamente ho caricato tutto il mio peso sulla molla fino asservi sospeso, quindi ho misurato la lunghezza dellla molla: 29,5 cm.
A questo punto ho smontato il tutto ed ho attrezzato per una discesa in doppia con queste caratteristiche:
- corda intera da 10,2 mm
- freno con piastrina ed 1 moschettone
- autobloccante machard (4 spire) con cordino da 7 mm a valle del freno
ho però interposto tra l'autobloccante e l'anello dell'imbrago la molla di cui sopra.
mi sono quindi calato facendo lavorare il freno per circa 1,5 m, poi ho lasciato il nodo arrestando la discesa.
a questo punto ho misurato la lunghezza della molla:
udite, udite! 23,5 cm!

Dunque, tutto il peso sulla molla genera un allungamento di circa 7 cm, mentre la quotaparte di peso che si va a scaricare sul nodo (quando si arresta la calata) genera un allungamento di circa 1 cm!
E' quindi evidente come la maggior parte del peso va a caricare il freno e non il nodo.

Per avere anche un'idea dei numeri in gioco, poichè ho fondati dubbi sulla linearità del comportamento della molla usata (cossicchè non posso applicare la legge elastica, F=k*dx) ho completato il test come segue:
con una bilancia pesapersone mi sono pesato (vestito di tutta l'attrezzatura usata per la pseudo-calata): 76 kg circa.
ho fissato in modo statico la molla alla sosta, mi sono posizionato sulla bilancia (76 kg), in linea con la sosta, ed ho tirato la molla (come per appendermici) fino a provocarne un allungamento di circa 1 cm (ovvero fino farla diventare lunga circa 23,5 cm).
a questo punto ho letto l'indicazione dell bilancia: circa 58 kg.
Questo significa che quando arresto la calata lasciando il nodo, sull'autobloccante si scaricano circa 18 dei miei 76 kg, ovvero circa il 24% del peso, mentre il restante 76% è a carico del freno.
in effetti questi numeri sono abbastanza in linea con il fattore di moltiplicazione delle forze citato di 3-4 (18*4=72 considerate le molte ed ampie approssimzioni non siamo lontani dai 76 effettivi...)

Concludendo,
naturalmente quanto esposto può avere un valore esclusivamente qualitativo ed indicativo, tuttavia mi sembra che ne emerga in modo inequivocabile che la maggior parte del peso si scarica sul freno e solo una minima parte (funzione del fattore di moltiplicazione delle forze del freno) è a carico del nodo bloccato.

004sentieri

HA RAGIONE SBOB..... ...Alt...004.mi sa che qui bisogna rivedere il tutto..

Mi sembra si parlasse in origine di freno disposto a monte del bloccante rifai la prova....

[Sbob]

Mi sembra si parlasse in origine di freno disposto a monte del bloccante rifai la prova....

Appunto, freno a monte del bloccante (cioe' freno sopra e bloccante sotto, ovvero corda che dalla sosta passa nel freno e poi nel bloccante, insomma, quello che oggi fanno tutti). In caso contrario ovviamente tutto il peso va sul bloccante.

[Danilo]

Mi sembra si parlasse in origine di freno disposto a monte del bloccante rifai la prova....

Appunto, freno a monte del bloccante (cioe' freno sopra e bloccante sotto, ovvero corda che dalla sosta passa nel freno e poi nel bloccante, insomma, quello che oggi fanno tutti). In caso contrario ovviamente tutto il peso va sul bloccante.

Vero ,ho letto male....a questo punto mi sa che hai proprio ragione...sono rimasto pure io perplesso del risultato

Però un complimento anche a bummi mi sembra doveroso...bel match...ha tenuto duro fino all'ultimo..

[gab_go]

[004sentieri]

Signori tutti,
mi sembra che ormai si sia finalmente giunti ad una conclusione...


Complimenti a tutti per il modo civile in cui è stato portato avanti il dibattito (almeno per la parte tecnica del thread)... oggigiorno cosa non scontata nelle discussioni che "appassionano" i partecipanti!


Manca solo una cosa...:

Bummi, siamo riusciti a convincerti o sei ancora dubbioso?

[bummi]

...
Manca solo una cosa...:

Bummi, siamo riusciti a convincerti o sei ancora dubbioso?

Mai stato dubbioso.

[004sentieri]

Mai stato dubbioso.

[Speleoalp]

In colonna ci hanno insegnato a collegare i nodi autobloccanti, e simili, al nostro anello centrale sempre con mezzi barcaioli e asola di sicurezza. Perché ? per avere sempre la possibilità di svincolarsi in caso il nodo si stringe troppo. Ovviamente predisponendo altre sicure.
Sinceramente non ricordo più la procedura per sbloccare il nodo bloccante e "ri-caricarlo", in caso ci si trova a penzoloni da uno strapiombo ed il nodo é andato troppo in tensione. Fai che si scende velocemente e per un motivo si molla il Prusik o quel che sia e quindi si stringe molto forte.
Avendo dimenticato la procedura insegnata, se mi si blocca, faccio un marchand sopra il discensore con un moschettone e una fettucca abb. lunga. La uso come scaletta e sollevo il mio peso agganciandomi più in alto, al Marchand cosìcche la corda con il Prusik diventi lasca. Faccio il bloccaggio all'"8" e rimetto il prusik in modalità discesa. Mi sgancio dal Marchand piano, piano rimetto a posto tutto il materiale. Poi sblocco l"8" e ricomincio la discesa.

Cmq assicuro che scendendo velocemente e bloccando un nodo qualsiasi a velocità non troppo lenta gli stessi diventano impossibili da smollare con la tensione del nostro peso. E non sono proprio una mezza sega che non ha forza per sbloccare un nodo.

Mentre l'8" lo si mette sempre al di sopra del nodo auto-bloccante. Facendo il contrario e quindi con l'"8" vicino al corpo e il nodo sopra, si rischia che facendo un tetto, può capitare qualcosa, e il nodo resti sopra al labbro dello stesso andando in tensione e risultando impossibile da maneggiare.

[bummi]

In colonna ci hanno insegnato a collegare i nodi autobloccanti, e simili, al nostro anello centrale sempre con mezzi barcaioli e asola di sicurezza. Perché ? per avere sempre la possibilità di svincolarsi in caso il nodo si stringe troppo. Ovviamente predisponendo altre sicure.
Sinceramente non ricordo più la procedura per sbloccare il nodo bloccante e "ri-caricarlo", in caso ci si trova a penzoloni da uno strapiombo ed il nodo é andato troppo in tensione. Fai che si scende velocemente e per un motivo si molla il Prusik o quel che sia e quindi si stringe molto forte.
Avendo dimenticato la procedura insegnata, se mi si blocca, faccio un marchand sopra il discensore con un moschettone e una fettucca abb. lunga. La uso come scaletta e sollevo il mio peso agganciandomi più in alto, al Marchand cosìcche la corda con il Prusik diventi lasca. Faccio il bloccaggio all'"8" e rimetto il prusik in modalità discesa. Mi sgancio dal Marchand piano, piano rimetto a posto tutto il materiale. Poi sblocco l"8" e ricomincio la discesa.

Cmq assicuro che scendendo velocemente e bloccando un nodo qualsiasi a velocità non troppo lenta gli stessi diventano impossibili da smollare con la tensione del nostro peso. E non sono proprio una mezza sega che non ha forza per sbloccare un nodo.

Mentre l'8" lo si mette sempre al di sopra del nodo auto-bloccante. Facendo il contrario e quindi con l'"8" vicino al corpo e il nodo sopra, si rischia che facendo un tetto, può capitare qualcosa, e il nodo resti sopra al labbro dello stesso andando in tensione e risultando impossibile da maneggiare.

Ma fai torrentismo per caso?
L'otto in alpinismo/arrampicata è un po' che non si usa più...

[Speleoalp]

ah, in realtà faccio un pò di tutto. Dall'alpinismo,all'arrampicata. Dalla Speleo al torrentismo.

Lo sò sono un troglodita. Ho moltissimi attrezzi in casa, ma spesso e devo dire volentieri, utilizzo ancora l'"8".
Purtroppo mi piace provare materiali nuovi, ma se mi trovo bene con qualcosa lo utilizzo ancora spesso.eh

Anche perché se si conoscono nodi e monovre di base, ci si riesce sempre a tirar fuori dagli imprevisti.

Ciao,

[bummi]

ah, in realtà faccio un pò di tutto. Dall'alpinismo,all'arrampicata. Dalla Speleo al torrentismo.

Lo sò sono un troglodita. Ho moltissimi attrezzi in casa, ma spesso e devo dire volentieri, utilizzo ancora l'"8".
Purtroppo mi piace provare materiali nuovi, ma se mi trovo bene con qualcosa lo utilizzo ancora spesso.eh

Anche perché se si conoscono nodi e monovre di base, ci si riesce sempre a tirar fuori dagli imprevisti.

Ciao,

Sarebbe bene non mischiare materiali, tecniche e manovre di attività molto diverse fra loro.

[Speleoalp]

Da un lato può essere vero, d'altra parte una cosa sicura per calarsi in un pozzo in speleo é sicura anche in parete, stessa cosa al contrario.
Cmq la storia dell' "8" viene spiegata nella colonna di soccorso alpino, quindi in parete, normalmente. Ovviamente a seconda delle necessità e situazioni. In parete normalmente é ottimo l'ID's, per soccorso.

Mentre in parete non ho nessun tipo di problema e non trovo differenze dal lato della sicurezza tra otto/reverso,ecc purché per ogni attrezzo si conosca la procedura per procedere in sicurezza.
Una cosa importante, secondo me, non é la tecnica con cui si fà qualcosa ma la comodità personale nel farla e la conoscenza sicura.

[gug]

Beh le tecniche speleo però si effettuano quasi sempre su corda fissa singola, mentre quelle alpinistiche su corda doppia o su corda singola in un freno. Io comunque quando utilizzo l'attrezzatura speleo il nodo bloccante non lo faccio mai perchè uso il discensore a pulegge che si può regolare molto bene e bloccare velocemente.

[bummi]

Da un lato può essere vero, d'altra parte una cosa sicura per calarsi in un pozzo in speleo é sicura anche in parete, stessa cosa al contrario.
Cmq la storia dell' "8" viene spiegata nella colonna di soccorso alpino, quindi in parete, normalmente. Ovviamente a seconda delle necessità e situazioni. In parete normalmente é ottimo l'ID's, per soccorso.

Mentre in parete non ho nessun tipo di problema e non trovo differenze dal lato della sicurezza tra otto/reverso,ecc purché per ogni attrezzo si conosca la procedura per procedere in sicurezza.
Una cosa importante, secondo me, non é la tecnica con cui si fà qualcosa ma la comodità personale nel farla e la conoscenza sicura.

Concordo fino a un certo punto. Quando la comodità personale travalica e finisce in un utilizzo tecnicamente non corretto c'è qualcosa che non va. Ne consegue che la tecnica va comunque tenuta in primo piano. Ma magari volevi dire questo e io non ho capito.

Al di là del discorso specifico, io sono abbastanza "aperto" a nuove soluzioni/attrezzi e mi piace provarle più o meno tutte. Poi magari finisce che torno all'antico e così finisce che per calate in parete trovo molto comoda la piastrina ed i suoi derivati, in particolare il reverso.