Responsabilità chiodatura falesie

[entropia]

sarai anche in disaccordo ma se IO cado e salta lo spit, arrivo in ospedale e siccomo sono uno stronzo ti chiamo a rispondere della cosa TU vieni obbligatoriamente in tribunale in qualita´ di chiodatore a rispondere della cosa...giusto o sbagliato che sia, se chiodi ti assumi la responsabilita´ di quello cha fai, questi sono i fatti, e mi pare giusto, oppure uno fa e tanto poi come va va?

Io chiodo!

[c.caio]

sarai anche in disaccordo ma se IO cado e salta lo spit, arrivo in ospedale e siccomo sono uno stronzo ti chiamo a rispondere della cosa TU vieni obbligatoriamente in tribunale in qualita´ di chiodatore a rispondere della cosa...giusto o sbagliato che sia, se chiodi ti assumi la responsabilita´ di quello cha fai, questi sono i fatti, e mi pare giusto, oppure uno fa e tanto poi come va va?

Io chiodo!

...non e' cosi' e se cosi' fosse tutti i chiodatori del mondo in azione andrebbero a smontare ogni via chiodata. Ci sono vie chiodate negli anni '50/'60 che vengono ancora salite e che hanno i materiali "originali".... se salta un vecchissimo ancoraggio arrugginito che fai? Vai a chiamare chi ha chiodato quella via 50 anni fa?
Ma per favore..........

Se poi vogliamo essere capziosi a tutti costi ti faccio un esempio sullo spit che salta...
E' all'aperto, e' alla merce' di ogni arrampicatore, nessuno sa quanti voli ha sopportato quell'ancoraggio, nessuno sa se viene utilizzato male da chi scala (magari mettendo malamente il moschettone e sollecitandolo in maniera anomala), nessuno sa se e' stato oggetto di atti vandalici... tanto per fare i primi esempi che mi vengono in mente e, per finire, nessuno paga qualcuno (il chiodatore per esempio) per avere un servizio.
Punto.
Ovviamente, se chiodi anche tu, sai benissimo che nessuno va a piantare spit per fare i lavori alla c***o e che il primo ad appendersi agli ancoraggi e' il chiodatore stesso, che non ha alcun interesse a fare lavori approssimativi... cio' detto nessuno obbliga qualcun'altro a salire su una via (argomento che ho ampiamente discusso con avvocati) e il rapporto chiodatore-arrampicatore non e' sancito da un contratto (tipo biglietto ingresso).

[(Ale74)]

Ciao,

Premetto che io non chiodo, non so come si fa, non ho intenzione di imparare ma solo di usufruire.

In tutta la discussione, molto interessante, si è parlato della responsabilità del chiodatore e di chi deve/dovrebbe essere chiamato a rispondere. Chiedo una cosa, ma se lo spit, che ipoteticamente si dovesse levare e quindi provocare il grave incidente, ha già retto X cadute, se la roccia dove è ancorato lo spit cede, come ci si pone? Il chiodatore è ancora responsabile?

Chiedo ancora a chi più competente, se una persona ha chiodato un tiro in falesia, diciamo, 10 anni fa, come funziona la manutenzione?

Grazie in anticipo per le risposte che verranno date.

Ciao,

[(Ale74)]

sarai anche in disaccordo ma se IO cado e salta lo spit, arrivo in ospedale e siccomo sono uno stronzo ti chiamo a rispondere della cosa TU vieni obbligatoriamente in tribunale in qualita´ di chiodatore a rispondere della cosa...giusto o sbagliato che sia, se chiodi ti assumi la responsabilita´ di quello cha fai, questi sono i fatti, e mi pare giusto, oppure uno fa e tanto poi come va va?

Io chiodo!

...non e' cosi' e se cosi' fosse tutti i chiodatori del mondo in azione andrebbero a smontare ogni via chiodata. Ci sono vie chiodate negli anni '50/'60 che vengono ancora salite e che hanno i materiali "originali".... se salta un vecchissimo ancoraggio arrugginito che fai? Vai a chiamare chi ha chiodato quella via 50 anni fa?
Ma per favore..........

Se poi vogliamo essere capziosi a tutti costi ti faccio un esempio sullo spit che salta...
E' all'aperto, e' alla merce' di ogni arrampicatore, nessuno sa quanti voli ha sopportato quell'ancoraggio, nessuno sa se viene utilizzato male da chi scala (magari mettendo malamente il moschettone e sollecitandolo in maniera anomala), nessuno sa se e' stato oggetto di atti vandalistici... tanto per fare i primi esempi che mi vengono in mente e, per finire, nessuno paga qualcuno (il chiodatore per esempio) per avere un servizio.
Punto.
Ovviamente, se chiodi anche tu, sai benissimo che nessuno va a piantare spit per fare i lavori alla c***o e che il primo ad appendersi agli ancoraggi e' il chiodatore stesso, che non ha alcun interesse a fare lavori approssimativi... cio' detto nessuno obbliga qualcun'altro a salire su una via (argomento che ho ampiamente discusso con avvocati) e il rapporto chiodatore-arrampicatore non e' sancito da un contratto (tipo biglietto ingresso).

Oh...scusa...non lo avevo ancora visto....grazie....

[c.caio]

sarai anche in disaccordo ma se IO cado e salta lo spit, arrivo in ospedale e siccomo sono uno stronzo ti chiamo a rispondere della cosa TU vieni obbligatoriamente in tribunale in qualita´ di chiodatore a rispondere della cosa...giusto o sbagliato che sia, se chiodi ti assumi la responsabilita´ di quello cha fai, questi sono i fatti, e mi pare giusto, oppure uno fa e tanto poi come va va?

Io chiodo!

...non e' cosi' e se cosi' fosse tutti i chiodatori del mondo in azione andrebbero a smontare ogni via chiodata. Ci sono vie chiodate negli anni '50/'60 che vengono ancora salite e che hanno i materiali "originali".... se salta un vecchissimo ancoraggio arrugginito che fai? Vai a chiamare chi ha chiodato quella via 50 anni fa?
Ma per favore..........

Se poi vogliamo essere capziosi a tutti costi ti faccio un esempio sullo spit che salta...
E' all'aperto, e' alla merce' di ogni arrampicatore, nessuno sa quanti voli ha sopportato quell'ancoraggio, nessuno sa se viene utilizzato male da chi scala (magari mettendo malamente il moschettone e sollecitandolo in maniera anomala), nessuno sa se e' stato oggetto di atti vandalistici... tanto per fare i primi esempi che mi vengono in mente e, per finire, nessuno paga qualcuno (il chiodatore per esempio) per avere un servizio.
Punto.
Ovviamente, se chiodi anche tu, sai benissimo che nessuno va a piantare spit per fare i lavori alla c***o e che il primo ad appendersi agli ancoraggi e' il chiodatore stesso, che non ha alcun interesse a fare lavori approssimativi... cio' detto nessuno obbliga qualcun'altro a salire su una via (argomento che ho ampiamente discusso con avvocati) e il rapporto chiodatore-arrampicatore non e' sancito da un contratto (tipo biglietto ingresso).

Oh...scusa...non lo avevo ancora visto....grazie....

... c'e' gente che ha chiodato in tutto il mondo, o su pareti sparse per aree immense, gente come Oviglia, come Piola, come Motto e tanti altri ancora.
Come dovrebbero vivere questi? Con l'angoscia quotidiana che un loro spit salti e che qualche stronzo gli faccia causa?

[entropia]

io ti dico solo che se qualcuno fa causa il chiodatore viene chiamato a rispondere e si presenta in tribunale, poi magari la responsabilita´ nel caso specifico non viene ad essere sua, ma intanto un bel pajo di giri in tribunale se li fa e questo e´ assodato da fatti concretamente accaduti...e´ un po quello che accade se provochi una valanga facendo sci alpinismo e la valanga travolge qualcuno sotto di te non cé´dolo ovviamente ma colpa si e sei chiamato a risponderne, ma kiobi sono giorni che cerca di spiegare questa cosa.... il chiodatore (se conosciuto) si trova nella situazione spiacevole di dover dimostrare coi fatti di aver chiodato bene al di la di ogni ragionevole dubbio, nel rispetto delle poche e fumose normative presenti in materia ed in maniera tale da evitare per quanto possibile ogni spiacevole accadimento presente e futuro che sia imputabile ad una sua negligenza nel chiodare o pulire la falesia, ocio che in queste 4 parole cé´ tutto il modno su cui vivono gli avvocati e ti assicuro che te la menano per anni cu ste minchiate.

detto cio´ io personalmente per chiodare chiederei (ed lo faccio) l´ appoggio economico e "legale" del CAI locale o di qualche altra associazione, nonche´ una copertura assicurativa per la Responsabilita´ civile.....oppure chiodi e non dici un c***o a nessuno che e´ quello che si fa di solito

pace e bene (ed un po di culo che non guasta)

[(Ale74)]

Come dovrebbero vivere questi? Con l'angoscia quotidiana che un loro spit salti e che qualche stronzo gli faccia causa?

Credo proprio di no.....

[paul mone]

...beh... se vogliamo proprio parlare di cm questi numeri sono un po' approssimativi. Io sono alto 182 cm e con il braccio teso arrivo a 230 cm tirandomi tutto, quindi se lo spit e' oltre i tre metri me ne mancano piu' di 70 di cm......

Dimentichi il rinvio rigido da 50cm!

ciao

[diegguhr]

bah mi sembra assurdo chiamare in causa il chiodatore nel caso di un incidente di questo tipo ...
anzitutto ognuno dovrebbe saper valutare i rischi che prevede il tiro che vuole affrontare ( chiodatura troppo lunga, chiodi-spit-fix usurati o robe simili).

nessuno ti obbliga ad arrampicare se lo vuoi fare ti assumi le tue responsabilità, sai che è uno sport che può rivelarsi pericoloso e lo affronti come tale .

comunque io e alcuni amici abbiamo chiodato dei tiri e come ha detto caio il primo che si appende a quelle protezioni è il chiodatore stesso quindi è abbastanza palese che le cose non vengono fatte alla c***o .

[Sbob]

bah mi sembra assurdo chiamare in causa il chiodatore nel caso di un incidente di questo tipo ...

Il problema non e' cosa e' giusto, ma cosa potrebbe fare uno stronzo che si attacca ai cavilli legali.

Cosi' come c'e' chi si ritiene "cliente" di un corso fatto da volontari, mi aspetto che ci sia chi si ritiene "cliente" della falesia (magari perche' ha perfino comprato la guida!) e in caso di incidente se la prende col chiodatore.
Non e' giusto, ma si sa, il mondo e' pieno di stronzi.

[c.caio]

bah mi sembra assurdo chiamare in causa il chiodatore nel caso di un incidente di questo tipo ...

Il problema non e' cosa e' giusto, ma cosa potrebbe fare uno stronzo che si attacca ai cavilli legali.

Cosi' come c'e' chi si ritiene "cliente" di un corso fatto da volontari, mi aspetto che ci sia chi si ritiene "cliente" della falesia (magari perche' ha perfino comprato la guida!) e in caso di incidente se la prende col chiodatore.
Non e' giusto, ma si sa, il mondo e' pieno di stronzi.

...vabbe', ma che c'entra? Al mondo puo' esserci anche chi inciampa su un sentiero e vorrebbe far causa a chi lo ha segnato. Ognuno e' (purtroppo) libero di pensare le piu' grandi minchiate del mondo e credere di essere "cliente" in una falesia o in una palestra di roccia fa parte di una di queste minchiate....

[diegguhr]

bah mi sembra assurdo chiamare in causa il chiodatore nel caso di un incidente di questo tipo ...

Il problema non e' cosa e' giusto, ma cosa potrebbe fare uno stronzo che si attacca ai cavilli legali.

Cosi' come c'e' chi si ritiene "cliente" di un corso fatto da volontari, mi aspetto che ci sia chi si ritiene "cliente" della falesia (magari perche' ha perfino comprato la guida!) e in caso di incidente se la prende col chiodatore.
Non e' giusto, ma si sa, il mondo e' pieno di stronzi.

Ognuno e' (purtroppo) libero di pensare le piu' grandi minchiate del mondo e credere di essere "cliente" in una falesia o in una palestra di roccia fa parte di una di queste minchiate....

si ma veramente scandaloso, oltre il danno anche la beffa ...
c'è chi tira fuori soldi di tasca propria per permettere anche ad altri di usufruire del tuo lavoro e poi magari lo prendi anche in c**o

[entropia]

A.I.P.I.A. 4/12/00

Associazione Italiana Preparatori Itinerari d?Arrampicata
Responsabilità Giuridiche nell?Arrampicata Sportiva su Pareti Naturali

PREMESSA
Adesso che l?Arrampicata Sportiva Agonistica si è collocata come una vera e propria disciplina
sportiva con regole , concezioni e filosofia ben definite rimane ancora da definire se le stesse regole
sono valide anche per la pratica dell?Arrampicata Sportiva Libera cioè l?arrampicata su roccia libera
dall?esasperazione della competitività .
Anche se i materiali sono simili le differenze sono notevoli e hanno sollevato notevoli problemi
riguardanti i materiali per le falesie naturali e le strutture artificiali dal punto di vista della
chiodatura , il rispetto della natura e non ultima le problematiche riguardanti la Responsabilità
Giuridica .Premesso anche che a riguardo dell?Arrampicata Sportiva Agonistica esistono già regole
sulla distanza delle protezioni approvate dall?U.I.A.A. rimane da definire se le stesse regole
possono essere applicate anche in falesia e se le Responsabilità Giuridiche rimangono le stesse .
Anche nell?arrampicata sportiva esiste un rischio che ,calcolabile o meno , deve essere considerato .
Tale rischio potrà essere analizzato prendendo esame gli eventuali incidenti causati dalla ?condotta
degli arrampicatori? , dalla ?attrezzature dell?itinerario? e dai ?materiali utilizzati? .
La responsabilità giuridica
Capita spesso , mentre stiamo arrampicando , di imbatterci in itinerari non perfettamente attrezzati
ed in questo caso sorge spontaneo domandarsi : chi è responsabile in caso di incidente?
Gli incidenti come negli altri sport sono possibili . In arrampicata chi ci assicura è amministratore e
giudice della nostra vita ma non solo . Esistono due tipi di responsabilità giuridica e le differenze
sono nette .
Responsabilità penale .
Quando la persona umana realizzi un comportamento che rientra nella fattispecie delineata dalla
norma penale .
Responsabilità civile .
Quando in un rapporto tra individui risultino violate una o più norme di condotta stabilite
dall?ordinamento giuridico tra i privati cittadini .
Il reato è sicuramente più grave della violazione , da parte dell?individuo , della norma civile .
Infatti per l?illecito civile avremo un risarcimento patrimoniale nei confronti del danneggiato ,
invece per l?illecito penale avremo una sanzione diretta sull?individuo (multa , arresto o detenzione)
determinata dagli organi giudiziari dello Stato .
Naturalmente all?azione penale potrà conseguire un?azione civile , esercitata dal privato cittadino ,
per ottenere il risarcimento del danno civile conseguente al reato penale .
In ultima analisi , chiunque affronti una attività a rischio elevato qual è considerata l?arrampicata
sportiva (specialmente dalle compagnie di assicurazione) deve sapere valutare i rischi e le difficoltà
(le regole del gioco) .
L?arrampicatore deve controllare e valutare prima dell?ascensione gli eventuali pericoli
rapportandoli alle proprie capacità .
incidenti e responsabilità
Queste le possibili categorie che possono generare incidenti .
1 incidenti dovuti al comportamento di chi assicura .
2 incidenti dovuti al comportamento di chi arrampica .
3 incidenti dovuti al comportamento di terzi .
4 incidenti dovuti all?attrezzatura dei itinerari .
5 incidenti dovuti ai materiali usati per l?arrampicata .
6 incidenti verificatisi durante lo svolgimento di corsi .
Tralasciando i punti 1-2-3-6 che non sono nelle finalità dell?associazione A.I.P.I.A. veniamo ad
affrontare i casi riguardanti i punti 4 e 5 (anche se visionabili scrivendo all?associazione) .
4 incidenti dovuti all?attrezzatura dei itinerari .
Come sappiamo le falesie attrezzate per l?arrampicata sportiva vengono attrezzate solitamente da
associazioni , da gruppi , ma anche da singoli che facendosi capo degli intendimenti di appassionati
, sacrificando tempo e spesso denaro , ?spittano? nuovi itinerari per la gioia degli arrampicatori .
Tenendo presente che in alcune falesie l?attrezzatura è vecchia di decenni , visto e considerato che
spesso un itinerario viene cominciato ma finito da persone diverse è sempre difficile risalire al
responsabile della chiodatura . Nel malaugurato caso in cui si verifichi un incidente per distacco di
un ancoraggio , occorrerà dimostrare se l?evento è dovuto ad un cattivo uso dello stesso da parte
dell?arrampicatore oppure da una imperizia nel lavoro di colui che ha ?chiodato? l?itinerario o
meglio ancora chi ha messo l?ancoraggio .
Venendo ad un esame specifico e soprattutto teorico dei possibili casi ed incidenti dovuti a tale
attività , si cercherà di configurare le cause dell?evento e le possibili responsabilità , non
dimenticando che il ?rischio accettato? e le ?regole del gioco? potranno ribaltare in qualsiasi
momento tali riflessioni (questa affermazione si basa su una sentenza emessa nel 1958 dal senatore
Avv. Renato Chiabon allora presidente del Consorzio Nazionale Guide e portatori C.A.I.).
1) Lo stato della chiodatura avrebbe dovuto far desistere l?arrampicatore dall?effettuare l?ascensione
2) E? chiaro che potrebbe esistere in capo al ?chiodatore? o alla società che ha curato la chiodatura
una responsabilità civile per quanto riguarda l?evento dannoso ma è anche chiaro che tale servizio
viene effettuato gratuitamente dalla associazione stessa che non chiede il pagamento di alcunchè ai
frequentatori della parete. Proprio per la gratuità del servizio ed il libero accesso a tutti sarà
difficile imputare la responsabilità all?associazione.
3) Nel caso in cui la società fa pagare una quota d?ingresso è responsabile civilmente dell?evento
dannoso e dovrà risarcire il danno derivante da morte o da lesioni personali al danneggiato.
5 incidenti dovuti ai materiali usati per l?arrampicata
Nella categoria riguardante gli incidenti dovuti alla rottura o al cattivo funzionamento dei materiali
utilizzati entra in gioco il costruttore con la cosidetta ?responsabilità per vizi della cosa?.
1) casi di rottura del materiale utilizzato durante l?attività sportiva .
2) incidente dovuto al cattivo funzionamento dei materiali .
Il produttore è responsabile per i danni causati da un difetto di fabbricazione del prodotto , tenuto
conto dell?uso al quale il prodotto è destinato e dei comportamenti che , in relazione ad esso , si
possono ragionevolmente prevedere (cosi Tribunale di Monza , sentenza 20 luglio 1993 , in
attuazione alla normativa CEE 85/374). Il produttore sarà quindi responsabile civilmente e dovrà
risarcire i danni patrimoniali subiti dal danneggiato derivanti da morte o da lesioni personali .
Si deve comunque sottolineare che il materiale d?arrampicata , anche se correttamente usato , è
soggetto ad un rapido degrado.
Conclusioni
E? consigliabile l?esercizio dell?attività in palestre (naturali o artificiali) che siano frequentate
conseguentemente controllate periodicamente . Esistono guide di quasi tutte le falesie esistenti sulle
quali si può valutare a priori le difficoltà delle vie evitando spiacevoli inconvenienti in fase di
ascensione (è comunque sempre consigliato domandare ai frequentatori della falesia lo stato attuale
della chiodatura). Ormai molti esperti arrampicatori si dedicano alla stesura di tali guide cercando di
rendere uno sport così bello , a contatto e nel rispetto della natura, sempre più sicuro e praticabile
per tutti .
A.I.P.I.A.

[nello85]

detto cio´ io personalmente per chiodare chiederei (ed lo faccio) l´ appoggio economico e "legale" del CAI locale o di qualche altra associazione, nonche´ una copertura assicurativa per la Responsabilita´ civile.....oppure chiodi e non dici un c***o a nessuno che e´ quello che si fa di solito

pace e bene (ed un po di culo che non guasta)[/quote]

Condivido in pieno! forse ere quello che intendevo! infatti è ingiusto che chi si sbatte venga poi inquisito, se il CAI in primis FASI o altre associazioni curassero e di conseguenza normassero l'aspetto della chiodatur chi chida sta più tranquillo e si occupa solo di spit non di responsabilità, però capite bene che se un ente associazz o altro deve "parare il culo" a chi chioda non credo lo farebbe senza avere una qualche garanzia che costui lavori bene, va tutto bene fino a che è uno che si conosce e che e bravo ma poi...

[c.caio]

detto cio´ io personalmente per chiodare chiederei (ed lo faccio) l´ appoggio economico e "legale" del CAI locale o di qualche altra associazione, nonche´ una copertura assicurativa per la Responsabilita´ civile.....oppure chiodi e non dici un c***o a nessuno che e´ quello che si fa di solito

pace e bene (ed un po di culo che non guasta)

Condivido in pieno! forse ere quello che intendevo! infatti è ingiusto che chi si sbatte venga poi inquisito, se il CAI in primis FASI o altre associazioni curassero e di conseguenza normassero l'aspetto della chiodatur chi chida sta più tranquillo e si occupa solo di spit non di responsabilità, però capite bene che se un ente associazz o altro deve "parare il culo" a chi chioda non credo lo farebbe senza avere una qualche garanzia che costui lavori bene, va tutto bene fino a che è uno che si conosce e che e bravo ma poi...[/quote]

Dio ci scampi dagli interventi del CAI e della FASI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[c.caio]

A.I.P.I.A. 4/12/00

Associazione Italiana Preparatori Itinerari d?Arrampicata
Responsabilità Giuridiche nell?Arrampicata Sportiva su Pareti Naturali

... e chi sono questi? Chi rappresentano? Da dove escono? Per chi parlano?

[nello85]

hoo va ben che è bello esser liberi ecc ma dopo se non si coinvolge nessuno ecc allora qualunque stronzo ha il diritto di tritare la palle al chiodatore ecc tentando di farsi risarcire e il povero lavoratore non retribuito magari deve farsi sti giri per dimostrare che lui non ha responsabilità...gli istruttori CAI sono volontari ma quando fanno corsi hanno una RC che per i titolati è pagata dal CAI ma quest'ultimo li "copre" perchè li ha pure formati e qundi "si fida"
c'è poco da fare c***o le responsabilità esistono e bisogna affrontarle! ci sarà chi è più coraggioso o sprezzante dell'ordine costituito e se ne fotte e magari non gli capita niente mentre magari il primo Tizio che chioda due tiri magari deve perdere una settimana di lavoro solo per comparire nelle sedi opportune e difendere la sua posizione!

[nello85]

bhe intanto sono associazioni con statuto e bilancio non dei fantasmi delle tribù sfiggenti! adesso non vanno bene neppure le associazioni! ma questa è insoffernza pura! gia che ci siamo anche quelli al governo chi sono cosa fanno e chi rappresentano!

[bummi]

A.I.P.I.A. 4/12/00

Associazione Italiana Preparatori Itinerari d?Arrampicata
Responsabilità Giuridiche nell?Arrampicata Sportiva su Pareti Naturali

... e chi sono questi? Chi rappresentano? Da dove escono? Per chi parlano?

Concordo pienamente con te. De stè siglette se ne vedono in giro una quantità industriale.
Ricordo decenni anni fa una riunione dei chiodatori del centro-sud per darsi delle regole comuni. Ancora stanno parlando...

Più in generale mi meraviglio che ci sia ancora gente che va a scalare pensando che si possa citare per danni il chiodatore di una via quando la prima incertezza ricade proprio sugli spit della via "incriminata"? Chi mi garantisce che non siano per caso stati spostati in epoche successive per richiodare/risistemare/rimettere a posto la falesia?

[cinetica]

Condivido in pieno! forse ere quello che intendevo! infatti è ingiusto che chi si sbatte venga poi inquisito, se il CAI in primis FASI o altre associazioni curassero e di conseguenza normassero l'aspetto della chiodatur chi chida sta più tranquillo e si occupa solo di spit non di responsabilità, però capite bene che se un ente associazz o altro deve "parare il culo" a chi chioda non credo lo farebbe senza avere una qualche garanzia che costui lavori bene, va tutto bene fino a che è uno che si conosce e che e bravo ma poi...

perchè il CAI dovrebbe occuparsi di parare il culo ai chiodatori ?
A che pro ?
Se fossi il CAI me ne guarderei bene dall'assumermi tale onere, se fossi chiodatore l'ultima cosa che vorrei è che un qualsiasi topo di sezione venga a mettere il naso ed il becco su quel che faccio.