Il carcere per chi, provoca una valanga con vittime.

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda benedetto » lun feb 08, 2010 16:58 pm

Sbob ha scritto:
benedetto ha scritto:Oggi, lunedì mattina ci siamo svegliati con sette ?vittime della montagna?.
Queste vittime non dovevano esserci, i bollettini parlavano chiaro.
Ma è evidente che i bollettini non sono sufficienti.

?? i bollettini parlavano chiaro ??

In Valle d'Aosta davano rischio 3, quindi non vedo come parlassero chiaro.


Dal bollettino valdostano di venerdì :
Pertanto nello svolgimento dell?attività escursionistica è richiesta una buona capacità di valutazione locale dei singoli pendii. Per quanto riguarda l?attività valanghiva spontanea, saranno possibili scaricamenti naturali di neve a debole coesione alle diverse esposizioni e quote dai pendii ripidi e lastroni di piccole e medie dimensioni anche di fondo nelle localizzazioni sottovento in particolare oltre i 2000-2300 m. Per la giornata di sabato, il pericolo di valanghe non subirà variazioni di rilievo, in lenta diminuzione nelle giornate di domenica e lunedì.
Il grado di pericolo valanghe è valutato pari a 3-marcato su tutto il territorio regionale.


Con questo avviso un esperto può andare in giro, un turista è meglio che stia a casa.
D'altronde stai sicuro che un turista questo bollettino non lo legge.
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Messaggioda Sbob » lun feb 08, 2010 16:59 pm

benedetto ha scritto:In Ossola il Soccorso Alpino aveva ?sconsigliato? di percorrere un sentiero che è poi stato fatale a due escursionisti.
Cosa vuol dire ?sconsigliare?, dare un consiglio? Evidentemente non è stato sufficiente.
Forse occorreva qualcosa di più o un nido di mitragliatrici o magari la ?bandierina rossa? che faceva le veci del bollettino per chi non lo aveva letto.

Hanno rischiato e sono morti. Sono le regole della montagna, se ti vanno bene vai in montagna, se no non ci vai.
Le leggi non servono a un c***o quando c'e' gia' la pena di morte per chi sbaglia.

Il ?fare qualcosa? disturba la pigrizia mentale di molti che subito formano i comitati contro il ?fare qualcosa?, i meno pigri pensano che qualcosa si debba fare in una Italia dove il fare si conclama e si fa sempre in minima parte.

Ma per favore, non diciamo cazzate.
La completa deficienza di chi crede che sia meglio fare qualunque cosa, anche una stronzata, piuttosto che laciare come sta una cosa che funziona bene.

In una valle della bergamasca dove ieri sono cadute delle valanghe, hanno chiuso una strada isolando una frazione, gli automobilisti vengono protetti, gli escursionisti no, eppure l?escursionismo ha un valore sociale.

La strada e' un percorso sicuro, come le piste da sci, con un ente che si occupa della messa in sicurezza. Quando ti metti in strada non vuoi dover pensare dove e' sicuro andare e dove no. Se c'e' una strada, l'ANAS si sara' preoccupata di metterla in sicurezza, perche' l'obiettivo di una strada non e' farci divertire, ma permetterci di andare in sicurezza da un posto ad un altro.

In montagna generalmente si e' responsabili di se' stessi. Se c'e' un sentiero si ringrazia, ma lo si percorre con la propria testa. Se c'e' un tratto troppo esposto si torna indietro. Se si cade son cazzi propri, non si va a piangere perche' il sentiero non era abbastanza bello.
Pero' c'e' la liberta' di andare dove si vuole, ascoltando i propri limiti.


Mettere una pattuglia all?inizio di ogni sentiero pericoloso è troppo oneroso, allora?

Fai un po' i conti, in una valletta del c***o ci sono mediamente 20-30 sentieri...

Il fatto che io me ne vada in montagna dove gli altri non vanno, non vuol dire che io debba disprezzare tanto le masse dal sentirmi insensibile ai fatti che sono successi, non vuol dire che io non sia favorevole all?uso sociale della montagna, cerco i posti ?dove non va nessuno? per curiosità, non per asocialità.

Mi pare che questo genere di leggi sia rivolto soprattutto al vietarti di andare in montagna dove gli altri non vanno. Troppo pericoloso.
Adesso mi fai il piacere di andare sui percorsi segnalati ed esclusivamente con la guida, almeno non rischi. Se no, multa e carcere per essere uscito dal gregge...
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Messaggioda Freeraf » lun feb 08, 2010 17:00 pm

benedetto ha scritto:

Facciamo un rewind :
Oggi, lunedì mattina ci siamo svegliati con sette ?vittime della montagna?.
Queste vittime non dovevano esserci, i bollettini parlavano chiaro.
Ma è evidente che i bollettini non sono sufficienti.
In Ossola il Soccorso Alpino aveva ?sconsigliato? di percorrere un sentiero che è poi stato fatale a due escursionisti.
Cosa vuol dire ?sconsigliare?, dare un consiglio? Evidentemente non è stato sufficiente.
Forse occorreva qualcosa di più o un nido di mitragliatrici o magari la ?bandierina rossa? che faceva le veci del bollettino per chi non lo aveva letto.
Ovviamente non sarebbe stato sufficiente, ma forse qualche escursionista in meno si sarebbe incamminato diminuendo la probabilità di una disgrazia.
Il problema si è posto come sempre in questi casi, allora, anche la protezione civile ha proposto al governo il carcere, etc., etc.
Serve il carcere? Non lo so, quello che serve è ?fare qualcosa?.
Il ?fare qualcosa? disturba la pigrizia mentale di molti che subito formano i comitati contro il ?fare qualcosa?, i meno pigri pensano che qualcosa si debba fare in una Italia dove il fare si conclama e si fa sempre in minima parte.
In una valle della bergamasca dove ieri sono cadute delle valanghe, hanno chiuso una strada isolando una frazione, gli automobilisti vengono protetti, gli escursionisti no, eppure l?escursionismo ha un valore sociale.
Mettere una pattuglia all?inizio di ogni sentiero pericoloso è troppo oneroso, allora? Bisogna rassegnarsi? Come ci si rassegna ai 15-20 morti ogni giorno sulle strade, nonostante i vari divieti e grazie ai pochi controlli.
Il fatto che io me ne vada in montagna dove gli altri non vanno, non vuol dire che io debba disprezzare tanto le masse dal sentirmi insensibile ai fatti che sono successi, non vuol dire che io non sia favorevole all?uso sociale della montagna, cerco i posti ?dove non va nessuno? per curiosità, non per asocialità.


Beh, dissociamo gli automobilisti dagli escursionisti:
io automobilista, motociclista, ecc... pago per girare su strada. Pretendo che non ci siano buche sull'asfalto, barriere di sicurezza incidentate, e che non mi vanga una slavina sopra. Tu ente preposto a ciò devi mettermi in condizioni di sicurezza.
Stessa cosa vale per gli impianti sciistici: io pago uno skipass, e pretendo di avere le piste a posto, gli impianti di risalita a norma di legge e di poter sciare sicuro demandando la capacità valutativa del pericolo a terzi( comprensorio sciistico).

Io sci alpinista invece, non pretendo nulla da nessuno ma: mi informo sulla storia dell'ultimo periodo della meta che desidero fare, mi leggo i bollettini (pericolo 3 significa che si demanda alla capacità valutativa del singolo pendio alla persona), e parto.
Se una volta immerso nell'ambiente non sono in grado di valutare gli indizi che la montagna mi da ho 2 possibilità. tornare a casa o rischiare.
Ma nessuno può impedirmi di accedere ad un luogo libero per definizione quale la montagna.
Tuttavia se vengo travolto e qualcuno lamenta la mia scomparsa, ci sono delle persone che mi vengono a recuperare. Questo per lo stato è un costo che sicuramente deve essermi addebitato. Tutto il resto sono favole e discorsi da bar dal mio punto di vista.
...Maaa..se polo meter sot sgnapa???
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Messaggioda Sbob » lun feb 08, 2010 17:04 pm

benedetto ha scritto:
Sbob ha scritto:
benedetto ha scritto:Oggi, lunedì mattina ci siamo svegliati con sette ?vittime della montagna?.
Queste vittime non dovevano esserci, i bollettini parlavano chiaro.
Ma è evidente che i bollettini non sono sufficienti.

?? i bollettini parlavano chiaro ??

In Valle d'Aosta davano rischio 3, quindi non vedo come parlassero chiaro.


Dal bollettino valdostano di venerdì :
Pertanto nello svolgimento dell?attività escursionistica è richiesta una buona capacità di valutazione locale dei singoli pendii. Per quanto riguarda l?attività valanghiva spontanea, saranno possibili scaricamenti naturali di neve a debole coesione alle diverse esposizioni e quote dai pendii ripidi e lastroni di piccole e medie dimensioni anche di fondo nelle localizzazioni sottovento in particolare oltre i 2000-2300 m. Per la giornata di sabato, il pericolo di valanghe non subirà variazioni di rilievo, in lenta diminuzione nelle giornate di domenica e lunedì.
Il grado di pericolo valanghe è valutato pari a 3-marcato su tutto il territorio regionale.


Con questo avviso un esperto può andare in giro, un turista è meglio che stia a casa.
D'altronde stai sicuro che un turista questo bollettino non lo legge.


Questo e' un normalissimo bollettino di grado 3, generalmente permane per buona parte del periodo dello scialpinismo. Ovvero quel livello di pericolo per cui si puo' andare a fare le gite purche' si scelgano pendii relativamente sicuri.

No, non e' una roba per soli esperti. Qualunque persona con un minimo di competenza puo' andare a fare gite in queste condizioni, basta che si tenga dei buoni margini (pendii poco ripidi, evitare luoghi esposti...).

Cosa vorresti, vietare le attivita' con rischio 3?

Hai idea di cosa tu stia proponendo?
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Messaggioda benedetto » lun feb 08, 2010 17:06 pm

Freeraf ha scritto:
Beh, dissociamo gli automobilisti dagli escursionisti:
io automobilista, motociclista, ecc... pago per girare su strada. Pretendo che non ci siano buche sull'asfalto, barriere di sicurezza incidentate, e che non mi vanga una slavina sopra. Tu ente preposto a ciò devi mettermi in condizioni di sicurezza.
Stessa cosa vale per gli impianti sciistici: io pago uno skipass, e pretendo di avere le piste a posto, gli impianti di risalita a norma di legge e di poter sciare sicuro demandando la capacità valutativa del pericolo a terzi( comprensorio sciistico).

Io sci alpinista invece, non pretendo nulla da nessuno ma: mi informo sulla storia dell'ultimo periodo della meta che desidero fare, mi leggo i bollettini (pericolo 3 significa che si demanda alla capacità valutativa del singolo pendio alla persona), e parto.
Se una volta immerso nell'ambiente non sono in grado di valutare gli indizi che la montagna mi da ho 2 possibilità. tornare a casa o rischiare.
Ma nessuno può impedirmi di accedere ad un luogo libero per definizione quale la montagna.
Tuttavia se vengo travolto e qualcuno lamenta la mia scomparsa, ci sono delle persone che mi vengono a recuperare. Questo per lo stato è un costo che sicuramente deve essermi addebitato. Tutto il resto sono favole e discorsi da bar dal mio punto di vista.


Non riesco evidentemente a spiegarmi bene.
Il mio discorso non riguarda gli alpinisti o gli escursionisti esperti, ma i turisti che oggi affollano le montagne, che hanno diritto ad una tutela e non solo perchè pagano le tasse per avere in cambio dallo stato anche la sicurezza sui sentieri, che spesso li invitano ad andare in posti dove in certe condizioni non dovrebbero andare.
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Messaggioda benedetto » lun feb 08, 2010 17:11 pm

Sbob ha scritto:

Questo e' un normalissimo bollettino di grado 3, generalmente permane per buona parte del periodo dello scialpinismo. Ovvero quel livello di pericolo per cui si puo' andare a fare le gite purche' si scelgano pendii relativamente sicuri.

No, non e' una roba per soli esperti. Qualunque persona con un minimo di competenza puo' andare a fare gite in queste condizioni, basta che si tenga dei buoni margini (pendii poco ripidi, evitare luoghi esposti...).


Tanto è vero che con grado tre su tutte le alpi ci sono stati sette morti ed uno di questi (il custode del Buzzoni) era anche una persona esperta.

Sbob ha scritto:Cosa vorresti, vietare le attivita' con rischio 3?

Hai idea di cosa tu stia proponendo?


Se vuoi il confronto cerca di non attribuirmi posizioni che non ho.
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Messaggioda il Duca » lun feb 08, 2010 17:17 pm

Freeraf ha scritto:Beh, dissociamo gli automobilisti dagli escursionisti:
io automobilista, motociclista, ecc... pago per girare su strada. Pretendo che non ci siano buche sull'asfalto, barriere di sicurezza incidentate, e che non mi vanga una slavina sopra. Tu ente preposto a ciò devi mettermi in condizioni di sicurezza.
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Messaggioda il Duca » lun feb 08, 2010 17:29 pm

benedetto ha scritto:Non riesco evidentemente a spiegarmi bene.
Il mio discorso non riguarda gli alpinisti o gli escursionisti esperti, ma i turisti che oggi affollano le montagne, che hanno diritto ad una tutela e non solo perchè pagano le tasse per avere in cambio dallo stato anche la sicurezza sui sentieri, che spesso li invitano ad andare in posti dove in certe condizioni non dovrebbero andare.


Il turista quando va in montagna dovrebbe informarsi almeno quanto un esperto e poi valutare se può o non può andare.
Se non è in grado di valutare credo siano cazzi suoi. La montagna non è un parcogiochi, ma un ambiente duro con le sue leggi che non vengono stabilite da alcun governo.
Iniziare a dire che per tutelare chi frequenta la montagna bisogna sanzionare chi non sta a certe regole non vuol dire semplicemente cercare di proteggere lo sprovveduto, ma significa ostacolare la libertà di chi vuole vivere in modo pieno la montagna stessa.
Ultima modifica di il Duca il lun feb 08, 2010 17:30 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda benedetto » lun feb 08, 2010 17:30 pm

Freeraf ha scritto:Ma nessuno può impedirmi di accedere ad un luogo libero per definizione quale la montagna.


Sbob ha scritto:
Cosa vorresti, vietare le attivita' con rischio 3?



Fra l'altro la legge proposta dalla protezione civile non parla assolutamente di divieti, ma solo di inasprire le pene a chi causa la morte di qualcuno.
Alcuni anni fa misero un carabiniere ad impedire l'accesso alla via invernale al Grignone, una delle più frequentate delle prealpi lombarde, sulla quale ci sono state diverse vittime.
Non ricordo il fattore di rischio.
Credo sia stata in quella condizione un'operazione di buon senso.
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Messaggioda benedetto » lun feb 08, 2010 17:39 pm

il Duca ha scritto:
Il turista quando va in montagna dovrebbe informarsi almeno quanto un esperto e poi valutare se può o non può andare.
Se non è in grado di valutare credo siano cazzi suoi. La montagna non è un parcogiochi, ma un ambiente duro con le sue leggi che non vengono stabilite da alcun governo.


Un turista in generale non è in grado di informarsi o di valutare, se no sarebbe un esperto.
La montagna purtroppo è diventata troppo spesso un parco giochi, pensa alle gare che la banalizzano, pensa a chi va in montagna non per godere della natura ma per fare una bella scivolata con gli sci o la tavola.
Questo può non piacere, ma è così, a me non piace ma lo accetto, la montagna non è solo mia.
Per cui penso che per questa gente valgano tutele di cui noi non abbiamo bisogno.
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Messaggioda giorgiolx » lun feb 08, 2010 17:47 pm

benedetto ha scritto:Fra l'altro la legge proposta dalla protezione civile

di 4 pagine di fuffa...se questa è vera, è l'unica cosa che mi fa riflettere...
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

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Messaggioda cinetica » lun feb 08, 2010 17:56 pm

benedetto ha scritto:
Freeraf ha scritto:Ma nessuno può impedirmi di accedere ad un luogo libero per definizione quale la montagna.


Sbob ha scritto:
Cosa vorresti, vietare le attivita' con rischio 3?



Fra l'altro la legge proposta dalla protezione civile non parla assolutamente di divieti, ma solo di inasprire le pene a chi causa la morte di qualcuno.
Alcuni anni fa misero un carabiniere ad impedire l'accesso alla via invernale al Grignone, una delle più frequentate delle prealpi lombarde, sulla quale ci sono state diverse vittime.
Non ricordo il fattore di rischio.
Credo sia stata in quella condizione un'operazione di buon senso.


io no,
credo che il buon senso sia mandare il carabiniere a difendere i cittadini dai criminali in ben altri posti;
ed il carabiniere lo pago anch'io con le mie tasse
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Messaggioda giorgiolx » lun feb 08, 2010 17:59 pm

cinetica ha scritto:pago anch'io con le mie tasse


tu al limite paghi le guardie svizzere
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

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Messaggioda Sbob » lun feb 08, 2010 18:14 pm

benedetto ha scritto:
Sbob ha scritto:

Questo e' un normalissimo bollettino di grado 3, generalmente permane per buona parte del periodo dello scialpinismo. Ovvero quel livello di pericolo per cui si puo' andare a fare le gite purche' si scelgano pendii relativamente sicuri.

No, non e' una roba per soli esperti. Qualunque persona con un minimo di competenza puo' andare a fare gite in queste condizioni, basta che si tenga dei buoni margini (pendii poco ripidi, evitare luoghi esposti...).


Tanto è vero che con grado tre su tutte le alpi ci sono stati sette morti ed uno di questi (il custode del Buzzoni) era anche una persona esperta.

Credo che tu non abbia la piu' vaga idea di cosa voglia dire il rischio valanga.

Non si e' mai sicuri al 100%, neanche con grado 1. Gli incidenti avvengono con tutti i gradi di pericolo dall'1 al 5.

Il rischio e' dato da vari fattori, tra cui le condizioni generali del manto nevoso, le condizioni locali dei singoli pendii, la pendenza del pendio. Il bollettino valanghe ti da indicazioni solo sul primo fattore, gli altri sono quelli che fanno la differenza.

Come ho scritto, un inesperto puo' tranquillamente andare in montagna con rischio 3, purche' si tenga ampi margini di sicurezza. Margini che qualunque cretino e' capace di capire: scegliere pendii dolci, stare attenti a cosa c'e' sopra la testa...
Il fatto che sia morto un esperto non vuole dire un c***o. L'esperto generalmente e' in grado di evitare il rischio meglio dell'inesperto, oppure e' in grado di tenere lo stesso livello di rischio con margini di sicurezza minori... la prima categoria vive di piu', la seconda si diverte di piu'... sono scelte personali.
Ma questo non c'entra niente con il grado di pericolo. Con tutti i gradi di pericoli ci sono posti pericolosi e posti sicuri....
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Messaggioda Sbob » lun feb 08, 2010 18:16 pm

benedetto ha scritto:
il Duca ha scritto:
Il turista quando va in montagna dovrebbe informarsi almeno quanto un esperto e poi valutare se può o non può andare.
Se non è in grado di valutare credo siano cazzi suoi. La montagna non è un parcogiochi, ma un ambiente duro con le sue leggi che non vengono stabilite da alcun governo.


Un turista in generale non è in grado di informarsi o di valutare, se no sarebbe un esperto.

Per i turisti ci sono spesso percorsi per ciaspole che le guide tracciano in zone sicure... fuori da quelli bisogna accendere il cervello.
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Messaggioda Sbob » lun feb 08, 2010 18:21 pm

benedetto ha scritto:
Freeraf ha scritto:Ma nessuno può impedirmi di accedere ad un luogo libero per definizione quale la montagna.


Sbob ha scritto:
Cosa vorresti, vietare le attivita' con rischio 3?



Fra l'altro la legge proposta dalla protezione civile non parla assolutamente di divieti, ma solo di inasprire le pene a chi causa la morte di qualcuno.

Si parla anche di multe per chi "scia fuori pista o compie escursioni in zone di montagna indicate come pericolose nei bollettini meteo".
Ora, vorrei capire cosa si intenda per "pericolose nei bollettini meteo". Rischio 4? Una cagata inutile. Rischio 3? Si chiude lo scialpinismo.

E comunque, le pene e i reati gia' ci sono. Omicidio colposo, valanga colposa, disastro colposo. Fanno svariati anni di galera. Ovviamente il giudice deve valutare se esiste veramente una colpa...
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Messaggioda elenapollo » lun feb 08, 2010 18:30 pm

Sbob ha scritto: fuori da quelli bisogna accendere il cervello.


:roll:
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Messaggioda rediquadri » lun feb 08, 2010 18:44 pm

il Duca ha scritto:
Freeraf ha scritto:Beh, dissociamo gli automobilisti dagli escursionisti:
io automobilista, motociclista, ecc... pago per girare su strada. Pretendo che non ci siano buche sull'asfalto, barriere di sicurezza incidentate, e che non mi vanga una slavina sopra. Tu ente preposto a ciò devi mettermi in condizioni di sicurezza.
Stessa cosa vale per gli impianti sciistici: io pago uno skipass, e pretendo di avere le piste a posto, gli impianti di risalita a norma di legge e di poter sciare sicuro demandando la capacità valutativa del pericolo a terzi( comprensorio sciistico).

Io sci alpinista invece, non pretendo nulla da nessuno ma: mi informo sulla storia dell'ultimo periodo della meta che desidero fare, mi leggo i bollettini (pericolo 3 significa che si demanda alla capacità valutativa del singolo pendio alla persona), e parto.
Se una volta immerso nell'ambiente non sono in grado di valutare gli indizi che la montagna mi da ho 2 possibilità. tornare a casa o rischiare.
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Tuttavia se vengo travolto e qualcuno lamenta la mia scomparsa, ci sono delle persone che mi vengono a recuperare. Questo per lo stato è un costo che sicuramente deve essermi addebitato. Tutto il resto sono favole e discorsi da bar dal mio punto di vista.

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Messaggioda Sbob » lun feb 08, 2010 19:29 pm

elenapollo ha scritto:
Sbob ha scritto: fuori da quelli bisogna accendere il cervello.


:roll:

Ok, anche in quelli un po' di cervello ci vuole... pero' onestamente quando si va a sciare mica si sta a pensare alle valanghe, e lo stesso vale per alcuni percorsi ciaspolatori per turisti - rivolti proprio a chi non ha idea di cosa sia una valanga
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Messaggioda elenapollo » lun feb 08, 2010 19:50 pm

Sbob ha scritto:
elenapollo ha scritto:
Sbob ha scritto: fuori da quelli bisogna accendere il cervello.


:roll:

Ok, anche in quelli un po' di cervello ci vuole... pero' onestamente quando si va a sciare mica si sta a pensare alle valanghe, e lo stesso vale per alcuni percorsi ciaspolatori per turisti - rivolti proprio a chi non ha idea di cosa sia una valanga


:?:
ok che penso a godermi la gita, la neve, la giornata...mi auguro che mentre programmi la gita il pensiero della valanga sia quello tipo "vorrei andare lì, spetta che guardo come è fatta la gita (dossi, canali, vallette, pendio ripido, etc), spetta che guardo il bollettino valanga, spetta che guardo il meteo, spetta che penso se i miei soci ce la fanno a fare la gita (lunghezza, difficoltà, etc)" e tutte le altre cosucce che aiutano a mettere in piedi una gita... che quindi il pensiero valanghe in qualche modo ci passi.... :roll:
cmq, mi pare siamo alle solite....tipo.... incidente-> governo che fa la legge paraculo.... almeno fosse fatta bene e applicata bene avrebbe senso...ma come per i patentini lo scorso anno, farà clamore qualche gg, qualche comune emetterà le solite ordinanze che vietano lo scialp (lo scorso anno l'avevo vista a Sestriere o Bardonecchia), che servono a far leggere i turisti al bar, ma che alla fine della fiera servono a poco.... :roll:
il buonsenso e l'informazione non verranno mai citati o quasi... passeremo tutti per fuorilegge, mia nonna mi farà una testa come un cocomero perchè la domenica sono via.... mio padre mi guarderà in cagnesco a cena per qualche sera, poi la tv troverò un altro argomento interessante, e di quel che faccio se ne dimenticheranno tutti.... mi pare un dejavù.... :roll:
quello che mi disturba è la poca informazione in giro....ma tant'è non cambierà
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