Via il Crocifissi dai locali pubblici...

[pasasò]

mapperchèpoi il crocifisso rappresenta un uomo inchiodato alle mani quando invece Gesù è stato inchiodato per i polsi?

cmq ieri nel mio paese c'era un gazebo della lega dove si raccoglievano firme per la presenza del crocifisso e per la castrazione chimica degli stupratori...

ama il prossimo tuo come te stesso

[ales]

ama il prossimo tuo come te stesso

solo se la pensa come te.

[five.eight*]

ho già espresso la mia.
ribadisco, sono cattolico ma sono pronto a considerare tutte le ragioni per l'eliminazione del Crocifisso e anzi quasi d'accordo sul farlo laddove non sia unanimamente riconosciuto ed accettato.
Segnalo giusto come spunto di ulteriori riflessioni quanto segue (non ammiro il sociologo che lo ha scritto ma credo che tocchi alcuni punti degni di nota):


La storia, i simboli e i divieti - Se l?utopia cancella la libertà

I giudici di Strasburgo hanno proibito l?esposizione del crocifisso nelle scuo­le. Alla Turchia proibirebbero la mezzalu­na e a Israele la stella di Davide. E già qualcuno chiede di sopprimere il Natale e, con la stessa logica, Yom Kippur e Ra­madan. Tutto nel nome della laicità dello Stato. Ma nel mondo moderno lo Stato non è solo quello centrale. Sono «Stato» anche le regioni, i comuni, le comunità autonome, le associazioni religiose e cul­turali a cui, per il principio di sussidia­rietà, sono delegate funzioni pubbliche. In un?Europa multietnica e multireligio­sa sono importantissime le vecchie nazio­ni e le formazioni che vivono attorno a valori, norme, simboli tradizionali. Proi­bire i loro simboli perché irritano, turba­no, danno fastidio a un individuo qualsi­asi, significa impedire a intere comunità di continuare a essere se stesse, negare il pluralismo.

La storia ci dice che il pluralismo vie­ne negato da tutti coloro che vogliono di­struggere il passato per realizzare una utopia. Gli spagnoli hanno annientato le civiltà precolombiane, la Rivoluzione francese ha cambiato persino il nome agli anni e ai mesi. I comunisti sovietici hanno imposto l?ateismo. Negli Stati to­talitari islamisti vieni arrestato se mo­stri una Bibbia o un Vangelo. L?utopia porta al totalitarismo.

Questo vuol dire che i filosofi, i giuri­sti dei diritti dell?individuo hanno una mentalità totalitaria ? Se vogliono realiz­zare l?utopia di impedire che qualsiasi in­dividuo possa essere turbato dal compor­tamento reale o simbolico di qualsiasi al­tro sì. Per accontentare tutti devono proi­bire tutto: gli usi, i costumi, i valori, per­fino le lingue degli altri popoli. Mentre i grandi imperi persiano, romano, inglese lasciavano vivere i culti, le tradizioni e le lingue locali, i nostri utopisti sono spieta­ti. Non solo sulle dimensioni dei piselli e delle arance, ma sui simboli religiosi e persino sul linguaggio. In certi Paesi non puoi dire «sesso» ma devi dire «genere» perché qualcuno si offende.

Dopo un totalitarismo giacobino, marxista, nazista e musulmano potreb­be nascere un totalitarismo eurocratico. Sbandierando le sue promesse utopiche, distrugge le istituzioni del passato e im­pone il suo potere. Ammaestrati dalla storia, cerchiamo di impedire che acca­da, restiamo vigili e diffidenti. Siamo eu­ropei, ma per favore, conserviamo le no­stre tradizioni, il nostro linguaggio, sì, perfino le nostre debolezze, i nostri pre­giudizi. E se ci impongono a forza qualco­sa, diciamo di no.

[grizzly]

"I comunisti sovietici"... ha studiato storia da Emilio Fede questo sociologo? Totalitarismo marxista... Era solo un appunto, giusto così, visto che semmai il totalitarismo non era ne marxista, ne comunista... ma banalmente capitalistico... stessa roba. Poi ad accomunarlo al nazismo, al mussulmano... è da voltastomaco... ma siamo sempre lì... non c'è da stupirsi.

[selbego]

Non c'è bisogno di fisici sperimentali per capire quella frase e il suo perche. Tutte le grandi religioni monoteiste rispondo ai 3 basilari quesiti da sempre al centro del pensiero dell'uomo: Da dove veniamo, perche siamo qui e cosa ci aspetta.
Trovare una parvenza di risposta a questi 3 quesiti significa dare serenità alle persone, significa acrescere la propria stima nella vita, significa risparmiargli il peso della consapevolezza del nostro essere inisignificanti rispetto all'universo, al tempo, all'infinito.
Ecco perche Einsten dice bene nel affermare quella frase, non una teoria, bensi un'osservazione della società, dell'uomo, del suo modo di vivere e di pensare.

Immagino che tu abbia una grandissima preparazione per poterti permettere di sminuire un pensiero di un persona come Einstein.

Le domande senza risposta sono assolutamente inutili, è meglio fare a meno di porsele
Osservate animali e piante, loro certi perchè non se li pongono eppure vivono bene lo stesso. Siamo soltanto noi stupidi esseri umani che ci circondiamo di cose inutili e ce le rendiamo indispensabili, e poi vorremmo considerarci superiori agli altri esseri viventi
La frase della genesi che dice che siamo ad immagine e somiglianza di dio per molti è stata una consolazione e pure il motivo per cui molti sono passati a questa religione. Ancora... questa frase ci ha dato il diritto di modificare e distruggere l'ambiente, di eliminare in modo intensivo le specie animali e vegetali per noi dannose ma indispensabili per l'ecosistema, riducendo il nostro pianeta a come è oggi. Questa frase è il motivo per cui rifiuto il cristianesimo (ma anche le altre religioni).
Però, vivendo in una società varia non voglio imporre a nessuno le mie idee, se uno vuole credere è libero di farlo. Il crocefisso? Quanti problemi per un pezzo di legno! Che sia appeso nei luoghi pubblici a me non fa ne caldo ne freddo, ci sono questioni più importanti da affrontare

[grizzly]

... va in Chiesa perché in questo Amore, manifestato nel Crocifisso, sa che il Perdono ha lì la sua sede
e, volendo Rendere Grazie, partecipa all?Eucaristia.
Qualcuno che non è capace neanche di essere storto come negli esempi che ho fatto,
è così a digiuno dei contenuti e dei significati del Crocifisso che lo vorrebbe rimosso ?
Qualcuno crede che il Crocifisso sia un fatto legato ad un?ideologia...
Pensare questo è ideologia?

Mah... mi risulta che con la croce benedicano cannoni, carri armati, eserciti... Non so eh... magari parliamo di persone diverse...

[Sbob]

La storia ci dice che il pluralismo vie­ne negato da tutti coloro che vogliono di­struggere il passato per realizzare una utopia. [...] Dopo un totalitarismo giacobino, marxista, nazista e musulmano potreb­be nascere un totalitarismo eurocratico.

Gia'... ma dimentica che proprio la nostra legge vieta il pluralismo imponendo il crocifisso.

Poi se qualcuno di questi ignoranti si degnasse di leggere la sentenza prima di sparare cazzate mi farebbe un grosso piacere:
Pour la Cour, ces considérations conduisent à l'obligation pour l'Etat
de s'abstenir d'imposer, même indirectement, des croyances, dans les lieux où les personnes sont dépendantes de lui[...]

In altri termini lo Stato non puo' imporre un simbolo religioso in un luogo in cui i cittadini sono obbligati ad andare dallo Stato stesso.


E che c***o....

[Falco5x]

Non sono io quello che provoca qui dentro testina...

Se non avessi scritto certe cose io non ne avrei pensate altre. Semplice no?

Sei anche tu una vittima del principio di causalità, dunque.
Come dire che se c'è un tavolo è perché di sicuro c'è un falegname.
E' una frase che ho già sentito.
Lasciamola ai credenti, va'.

[Falco5x]

In altri termini lo Stato non puo' imporre un simbolo religioso in un luogo in cui i cittadini sono obbligati ad andare dallo Stato stesso.
E che c***o....

Ma in Italia c'è anche il concordato, o l'abbiamo dimenticato? il resto dell'europa mica ce l'ha... dunque siamo uno stato semi-confessionale a laicità limitata.
Di conseguenza qui è lecito ciò che altrove non lo è.

[il.bruno]

se fossero ancora in vita, potremmo chiedere loro cosa ne pensano della relazione tra il significato del crocifisso e quei diritti dell'uomo che ora sono stati ritenuti violati dalla sua esposizione a scuola.
visto che non ci sono più, lo possiamo supporre, con facilità.

poi 59 anni dopo arrivano 7 che allora avevano i calzoni corti e che ora fanno i giudici, che smentiscono i padri fondatori.

Ma cosa smentiscono!?!?

Guarda che buona parte dell'Europa e' molto ma molto piu' laica di noi.
Ovvero, a differenza nostra, sa dove finisce la fede e dove comincia lo Stato.
Detto in altro modo, sa che l'essere politico cristiano vuol dire guidare il proprio agire politico coi principi del cristianesimo, non imporre a tutti i propri simboli!

Sono veramente disgustato da coloro che ritengono universale un simbolo che, pur con una forte influenza sui nostri valori, e' e restera' un simbolo di parte!
Ma perche', il socialismo non ha forse influenzato molto la nostra societa', la visione del lavoro.... e i padri della patria, quelli si' valore comune a tutta la societa', loro non devono stare sui muri delle scuole?
Perche' la croce si' e gli altri simboli no? Un laico non saprebbe rispondere. Gli unici che possono dare una risposta ragionevole sono i cristiani, per i quali la croce e' un simbolo al di sopra di tutti gli altri, ma questo proprio per il suo valore religioso, quindi di parte.

cosa smentiscono l'ho scritto, se non lo trovi riprova, vedrai che ce la fai.
io non ricordo nemmeno se nella mia classe delle superiori c'era, e se nonn c'era non ero rimasto sconvolto per quello, per cui tanto rumore di questi giorni mi pare fin eccessivo.
quel che mi dà fastidio è che la corte ha eccepito tra la compatibilità dell'esposizione dei crocefisso e i diritti umani (di cui la corte si occupa).
quello è un giudizio tra il lunare e il marziano, dato che guarda a caso 3 su 6 tra coloro che hanno voluto quella corte in quel crocefisso credevano e per quello l'hanno voluta.
tu che sfoggi tanta sicurezza, lo sapevi questo?

poi certo, c'erano anche la tradizione socialista e quella liberale (che comunque a caso sono nate in europa, storicamente cristiana), che se avessi letto il mio intervento avresti trovato nel belga e nei due inglesi.

[il.bruno]

In altri termini lo Stato non puo' imporre un simbolo religioso in un luogo in cui i cittadini sono obbligati ad andare dallo Stato stesso.
E che c***o....

Ma in Italia c'è anche il concordato, o l'abbiamo dimenticato? il resto dell'europa mica ce l'ha... dunque siamo uno stato semi-confessionale a laicità limitata.
Di conseguenza qui è lecito ciò che altrove non lo è.

l'italia è uno stato concordatario, che significa che in qualche modo c'è una preferenza verso una religione (ora non sono un costituzionalista e non saprei dettagliare meglio).
in europa invece ad esempio la norvegia è ufficialmente uno stato confessionale, e in gran bretagna la regina è il capo della chiesa anglicana.

[saoseo]

... va in Chiesa perché in questo Amore, manifestato nel Crocifisso, sa che il Perdono ha lì la sua sede
e, volendo Rendere Grazie, partecipa all?Eucaristia.
Qualcuno che non è capace neanche di essere storto come negli esempi che ho fatto,
è così a digiuno dei contenuti e dei significati del Crocifisso che lo vorrebbe rimosso ?
Qualcuno crede che il Crocifisso sia un fatto legato ad un?ideologia...
Pensare questo è ideologia?

Mah... mi risulta che con la croce benedicano cannoni, carri armati, eserciti... Non so eh... magari parliamo di persone diverse...

...direi proprio di si.

[Falco5x]

in europa invece ad esempio la norvegia è ufficialmente uno stato confessionale

Questo non lo sapevo e mi suona piuttosto strano, anche perché mi pare che la Norvegia non sia affatto uno stato bacchettone e a laicità limitata.
Dal che deduco che avere il concordato è peggio che avere una religione di stato, perchè ci mette sotto il controllo non della morale cristiana ma dello stato vaticano, limitando di fatto la nostra sovranità in casa nostra.
O sbaglio?


(comunque qua si parlava di unione europea e la Norvegia mi pare che non ne faccia parte)

[grizzly]

... va in Chiesa perché in questo Amore, manifestato nel Crocifisso, sa che il Perdono ha lì la sua sede
e, volendo Rendere Grazie, partecipa all?Eucaristia.
Qualcuno che non è capace neanche di essere storto come negli esempi che ho fatto,
è così a digiuno dei contenuti e dei significati del Crocifisso che lo vorrebbe rimosso ?
Qualcuno crede che il Crocifisso sia un fatto legato ad un?ideologia...
Pensare questo è ideologia?

Mah... mi risulta che con la croce benedicano cannoni, carri armati, eserciti... Non so eh... magari parliamo di persone diverse...

...direi proprio di si.

E cioè? Dici che munsù Ratzinger non è un buon credente? Perchè mi risulta non faccia una piega se è il caso di mandare qualcuno dei suoi a benedire armi, o no? Cioè, fatemi capì, mi dite che la croce è un simbolo, diciamo di pace, e poi com'è che in tutte le guerre non manca mai la stessa croce? Non so eh... però a me vedere una croce mi fa subito venire in mente tutte le nefadezze compiute in 2000 anni da 'sti uomini tanto pii... vogliamo fare un elenco? Ci sono delle biblioteche... Poi per carità, magari qualcuno riesce a mettere da parte il lato "brutto" dal messaggio "buono", che posso dire, beato lui... Si spiega lui forse la cosa con gli uomini peccatori... e via dicendo. Tutte storie note e stranote... O magari dice che una volta si, può essere successo di averne combinate di magagne... però adesso siamo cambiati, adesso c'è solo più il buono... non so eh... sarò sospettoso, forse...

[Falco5x]

... va in Chiesa perché in questo Amore, manifestato nel Crocifisso, sa che il Perdono ha lì la sua sede
e, volendo Rendere Grazie, partecipa all?Eucaristia.
Qualcuno che non è capace neanche di essere storto come negli esempi che ho fatto,
è così a digiuno dei contenuti e dei significati del Crocifisso che lo vorrebbe rimosso ?
Qualcuno crede che il Crocifisso sia un fatto legato ad un?ideologia...
Pensare questo è ideologia?

Mah... mi risulta che con la croce benedicano cannoni, carri armati, eserciti... Non so eh... magari parliamo di persone diverse...

...direi proprio di si.

E cioè? Dici che munsù Ratzinger non è un buon credente? Perchè mi risulta non faccia una piega se è il caso di mandare qualcuno dei suoi a benedire armi, o no? Cioè, fatemi capì, mi dite che la croce è un simbolo, diciamo di pace, e poi com'è che in tutte le guerre non manca mai la stessa croce? Non so eh... però a me vedere una croce mi fa subito venire in mente tutte le nefadezze compiute in 2000 anni da 'sti uomini tanto pii... vogliamo fare un elenco? Ci sono delle biblioteche... Poi per carità, magari qualcuno riesce a mettere da parte il lato "brutto" dal messaggio "buono", che posso dire, beato lui... Si spiega lui forse la cosa con gli uomini peccatori... e via dicendo. Tutte storie note e stranote... O magari dice che una volta si, può essere successo di averne combinate di magagne... però adesso siamo cambiati, adesso c'è solo più il buono... non so eh... sarò sospettoso, forse...

Scurdammoce 'o passato...

[grizzly]

Scurdammoce 'o passato...

Ah... beh... Alura perchè tirare i fuori i pii Padri fondatori dell'Europa, le pseudo origine cristiane...? Se è per scurdarci 'o passato...
Naa... da tutte le parti che la si vede 'sta cosa non sta in piedi... Se si parla di ipotesi su come funziona il mondo è inutile tirare fuori un dio... se si parla di come l'umanità dovrebbe vivere è altrettanto pernicioso...
Poi l'aspirazione ad una "fraternità" per me è ovvia... e sono senz'atro d'accordo con chi la auspica. Però dico che non si faccia ingannare... Mi dirà che non me devo preoccupà, che ci ha già ben pensato... bon... va bin... io ci tenevo però ad avvisarlo...

[Sbob]

quel che mi dà fastidio è che la corte ha eccepito tra la compatibilità dell'esposizione dei crocefisso e i diritti umani (di cui la corte si occupa).

No, no e poi ancora no.
La corte ha eccepito la compatibilità dell'obbligo di esposizione con il diritto di ogni cittadino a non vedersi imposta una religione dallo stato.

Quindi non è una sentenza contro il cristianesimo ma contro la sua imposizione!
Vai a leggere la sentenza, si dice esplicitamente che uno stato non può imporre l'esposizione di un simbolo religioso in un luogo che lo stato stesso ti impone di frequentare.

quello è un giudizio tra il lunare e il marziano, dato che guarda a caso 3 su 6 tra coloro che hanno voluto quella corte in quel crocefisso credevano e per quello l'hanno voluta.
tu che sfoggi tanta sicurezza, lo sapevi questo?

Il fatto che uno sia un cristiano non vuole dire che debba imporre il suo cristianesimo agli altri?
Ti sfugge questo principio?

Vai a leggere la sentenza, è segnato anche il protocollo n.1 su cui si basa. Tra l'altro dice: L'Etat, dans l'exercice des fonctions qu'il assumera dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement, respectera le droit des parents d'assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques.


Quindi, di grazia, mi spieghi cosa ha smentito questa corte?

[M@zzo]

Basta guardarsi in giro in questa sala ? ha commentato Belotti -. Se se ne va il crocifisso allora deve andarsene anche Sant?Alessandro. Basta guardare le vette delle nostre montagne: perché non ci mandate qualcuno con una chiave inglese a togliere le croci anche da lì??. E? stata la stessa Lega Nord a presentare l?ordine del giorno, condiviso anche dal resto della maggioranza (Pdl e Lista Tentorio). Una presentazione piuttosto forte: ?La sentenza della Corte europea dei diritti dell?uomo è un attentato ai valori in cui crediamo?
http://www.bergamonews.it/bergamo/articolo.php?id=18005

Questo non sa in che vespaio potrebbe cacciarsi!!!!!

[pasasò]

Credo che un politico dello stato italiano dovrebbe avere come prioritari valori di riferimento quelli contenuti nella costituzione italiana prima di tutto e quindi l'articolo che presuppone l'uguaglianze di ogni religione dinnanzi alla legge e all'organizzazione statale.

Poi il crocefisso nelle mani di uno come Belotti, non dimentichiamocelo quello che ama ripetere sempre che è per la polenta e contro il cus cus, quello che ha pensato la legge anti-kebab che poi finisce col vietare il gelato in piazza diventa solo arma di oppressione e divisione dei popoli. La sua è mera strumentalizzazione politica del crocifisso che gli fa perdere ogni ipotetico caratteri di universalità che i credenti veri gli vorrebbero conferire, facendolo così diventare un surrogato della bandiera statale, un marchio di fabbrica, una vera appendice dello stato.

[grenoble]

io che non vado in Chiesa che faccio ?

Se credi in Dio andare o non andare in chiesa non cambia nulla, Dio è onnipresente, non devo andare in un posto di culto pacchiano e opulento per pregare Dio o il figlio di un POVERO fallegname.