pogressione in conserva

[bernina4049]

Arriva l'estate si sale in quota e si affrontano ghiacciai, pendii, creste e canali, e se ne vedono di tutti i colori ogni volta che si sale in quota, cordate da 5-6 elementi legati come salami a 1 mt uno dall'altro, gente con corda al collo non fissata che al minimo strattone fanno la fine dell'impiccato proviamo a mettere un po di chiarezza sulla progressione, spero di non scatenare un putiferio con questo topic.
1) CONSERVA CLASSICA SU GHIACCIAIO

Cordata da 2 max 3 elementi legati ad una dstanza di 10 mt circa con eventuali nodi a palla circa 2 o 3 in base alle condizioni del ghiacciaio, i nodi a palla sono utili in determinate condizioni e possono veramente aiutare la trattenuta, poi vabbè in caso di caduta in crepo ci vuole un bel fondello e tanta esperienza per trattenere una caduta, i due agli estremi si legano ai capi della corda con otto ripassato , la corda in ecesso viene messa o nello zaino o a tracolla prestando attenzione nel fissarla in modo adeguato evitando che dia fastidio poi ci si fissa con un barcaiolo e quello centrale una bella asola ampia circa 50/70 cm che gli permette libertà e fissata all?imbrago con un moschettone a ghiera e barcaiolo, elemento finale il cordino da utilizzare in caso di caduta del compagno nel crepo utile per scaricare sulla sosta o sui punti di ancoraggio. Punto fondamentale progressione sempre con coda tesa elemento fondamentale per garantire un minimo di sicurezza.

2) CONSERVA SU PENIDII 30°/50°

Forse una delle situazioni più pericolose da affrontare soprattutto se le condizioni non sono ottimi mali in queste situazioni si vede di tutto da chi fa progressione con l?intera corda fuori e dal mio punto di vista situazione potenzialmente molto pericolosa perche sia se scivola il primo che il secondo il bloccaggio è pressoché impossibile per due motivi se cade il primo trascina tutti se cade il secondo lo strattone è improvvisi se la corda è ben tesa ci può essere qualche possibilità ma sempre remote. La soluzione sarebbe procedere per tiri, ma situazione molto laboriosa oppure utilizzando ancoraggi intermedi che possano diminuire la possibilità che chi cade trascini chi resta in piedi, oppure anelli in teflon con cordino e prusik (molto più sicuro per l?effetto sulla corda), oppure procedere legati vicini 4/5 metri con corda super tesa ma il primo non deve commettere errori, il secondo se scivola deve sperare che il primo sia pronto a blocacre garzie alla corda tesa la scivolata prima che inizi.

3) CONSERVA SU CRESTA NEVE ? MISTO ?ROCCIA

In questo caso conserva corta legati molto vicini con il secondo che tiene eventuali asole aperte nella mano per regolare la lunghezza della corda, nella progressione prestare attenzione magari a far girare la corda far spuntoni di roccia che possono aiutare la trattenuta in caso di caduta (in questo caso sempre corda intera o mezza doppiata), e poi vabbe quello che si dice su cresta di neve se il tuo compagna cade da un lato tu buttati dall?altro bè ci vuole fegato, ma alla fine è forse l?unica soluzione.!!!

Le corde da usare si puo scegliere fra molte sul mercato poi vabbe sta alla propria esperienza:

? ghiacciaio facile una mezza da 50 mt ma anche una mezza 30 mt poi vabbe dipende da esattamente cosa si va a fare e da che preparazione tecnica anno i componenti della cordata
? salita alpinistica impegnativa con creste, calate in doppia, ghiacciaio tormentato una bella mezza da 60 mt è utile per superare qualsiasi difficoltà, oppure due mezze da 30 mt.

Spero di non aver sbagliato nulla ora aspetto commenti e suggerimenti utili a tutti.

[Enzolino]

Concordo in linea generale.
Soprattutto il punto 2.

Sul punto 3, bisogna tenere conto del fatto che la cresta spesso vien presa di lato, ed occorre utilizzare spunzoni e fessure.
Piu' corta e' la corda, piu' bassa e' la possibilita' di utilizzarla in questi ancoraggi naturali.
Di conseguenza,la lunghezza della corda va valutata a seconda della morfologia del terreno.

[Freeraf]

Penso che se uno voleva avere un quadro generale della situazione, l'hai esposto in modo completo e preciso.


se uno vuol fare interventi del tipo: ma io faccio cosi, io no faccio colà..... non si finisce piu.

perche decidere a priori come legarsi è molto difficile.

io certi posti nei quali sono passato varie volte, mi è capitato di optare per una conserva tradizionale(punto 1 tuo), ad una conserva corta e senza nodi a palla..... dipende daun infinità di fattori ambientali e dall'esperienza personale.

[bernina4049]

Concordo in linea generale.
Soprattutto il punto 2.

Sul punto 3, bisogna tenere conto del fatto che la cresta spesso vien presa di lato, ed occorre utilizzare spunzoni e fessure.
Piu' corta e' la corda, piu' bassa e' la possibilita' di utilizzarla in questi ancoraggi naturali.
Di conseguenza,la lunghezza della corda va valutata a seconda della morfologia del terreno.

Be concordo con te se la cresta è laboriosa e con molto misto o su roccia si deve allungare un po la distanza per permettere degli ancoraggi volanti che possono aumentare la sicurezza, la coinserva corta con asole in mano è utile se si viaggia su filo di cresta nevosa o con poco misto dove la possibilità di assicurazione è minimo, e li veramnete se uno scivola ci vuole il pelo di buttarsi dall'0altra parte

[bernina4049]

Penso che se uno voleva avere un quadro generale della situazione, l'hai esposto in modo completo e preciso.


se uno vuol fare interventi del tipo: ma io faccio cosi, io no faccio colà..... non si finisce piu.

perche decidere a priori come legarsi è molto difficile.

io certi posti nei quali sono passato varie volte, mi è capitato di optare per una conserva tradizionale(punto 1 tuo), ad una conserva corta e senza nodi a palla..... dipende daun infinità di fattori ambientali e dall'esperienza personale.

Be dai sarebbe bello ance sentire i pareri di tuti su coem affronatre le varie situazioni, certo quando si è li incasinati si deve avere esperienza e sopratutto sangue freddo e concordo sul fatto che oigni volta che si passa nello stesso punto non è mai come l'altra volta puo combiare tutto.

[eugen]

Porca miseria bernina, un punto ogni tanto lo potevi mettere, no?


Bello il topic, però dissento sul punto 1:

Cordata da 2 max 3 elementi legati ad una dstanza di 10 mt circa con eventuali nodi a palla circa 2 o 3 in base alle condizioni del ghiacciaio, i nodi a palla sono utili in determinate condizioni e possono veramente aiutare la trattenuta, poi vabbè in caso di caduta in crepo ci vuole un bel fondello e tanta esperienza per trattenere una caduta

Tu stesso dici che ci vuole tanta esperienza e bravura per trattenere la caduta, e fin qui va bene. Quello su cui non sono d'accordo è che tu consigli 2 persone max 3. Se siete in 2 e il 1o cade in un crepo, è moolto difficile trattenere. Per me la cordata va bene dalle 3 alle 4 persone (meglio in 4, è più facile trattenere), poi se ci pensi, ti leghi a 5m uno dall'altro e ognuno si mette i 10m di corda con il rotolo neozelandese per eventuali recuperi. Se si è in 4 ti servono 60m di corda, e ce la fai. Se si è in 3 ti puoi legare anche a 6-7m e accorciare su eventuali creste.
Tutto qui, poi magari ho detto delle gran boiate (penso che l'importante comunque sia saper trattenere, fare la sosta e magari improvvisare un paranchino, se si debba andare in 2 o in 4 de gustibus)

[bernina4049]

Sono punti di vista io cordate di più di tre le vedo un po strane certo, se si punta sul fatto che il primo cade e piu sono fuori allora il discorso diverso, ma resta il fatto che la progressione in piu di 4 diventa laboriosa, il passo non è mai uguale continue soste e tira e mola, piu facile adeguarsi a due max tre invece che a piu di 4, poi sono scelte.

[Pié]

... poi se ci pensi, ti leghi a 5m uno dall'altro e ognuno si mette i 10m di corda con il rotolo neozelandese per eventuali recuperi. Se si è in 4 ti servono 60m di corda, e ce la fai. Se si è in 3 ti puoi legare anche a 6-7m e accorciare su eventuali creste.

al di là che non capisco perché tutti dovrebbero avere i 10 m di corda a tracolla (se sei in 3, il secondo trattiene e la corda eccedente serve solo al terzo per il recupero), legarsi a 5 m su ghiacciaio mi sembra un po' pochino, solitamente ci si lega a 10, ed eventualmente si allunga la distanza in caso di condizioni difficili.
Se sei legato vicino, è facile fare "filotto"...

[berzius]

mah...

sarà il caldo di stamattina ma non ho capito bene cosa intendi dire/dare con questo topic... perchè descrivi delle situazioni "da manuale" però poi ci inserisci varie eccezioni...

vabbè, comunque mi vengono in mente un paio di osservazioni, così nate dalla mia esperienza...

nodi a palla: possono esser utili in condizioni di ghiacciaio coperto di neve, perchè il nodo dovrebbe incidere il bordo del crepo e bloccarsi lì... però quella volta che il nodo passa oltre il bordo, hai voglia di recuperare!

corde: con una mezza da 30 fai poco, perchè se tieni 10 metri tra 2 elementi, contando i nodi e il resto, non rimane abbastanza corda per eventuali manovre di recupero; a maggior ragione non puoi usarla per una cordata da 3 e (infine) non ti serve per una doppia - una mezza da 55 la puoi usare ovunque e non è che ti porti chissà che peso in più...

ciao

[Freeraf]

Sono punti di vista io cordate di più di tre le vedo un po strane certo, se si punta sul fatto che il primo cade e piu sono fuori allora il discorso diverso, ma resta il fatto che la progressione in piu di 4 diventa laboriosa, il passo non è mai uguale continue soste e tira e mola, piu facile adeguarsi a due max tre invece che a piu di 4, poi sono scelte.

concordo in pieno, una cordata da 3 è perfetta, 4 è gia troppo ingombrante

[Freeraf]

... poi se ci pensi, ti leghi a 5m uno dall'altro e ognuno si mette i 10m di corda con il rotolo neozelandese per eventuali recuperi. Se si è in 4 ti servono 60m di corda, e ce la fai. Se si è in 3 ti puoi legare anche a 6-7m e accorciare su eventuali creste.

al di là che non capisco perché tutti dovrebbero avere i 10 m di corda a tracolla (se sei in 3, il secondo trattiene e la corda eccedente serve solo al terzo per il recupero), legarsi a 5 m su ghiacciaio mi sembra un po' pochino, solitamente ci si lega a 10, ed eventualmente si allunga la distanza in caso di condizioni difficili.
Se sei legato vicino, è facile fare "filotto"...

infatti eugen ha confuso un po di nozioni, la corda in esubero pe rle manovre la tengono solo il primo e l'ultimo.

per le distanze ti dirò che in condizioni di particolare innevamento, o di pendii molto ripidi, dove il pericolo crepacci è minore del pericolo di scivolata, la conserva corta a 5 metri(senza nodi a palla) ti da qualche possibilità in più di tenere la corda tesa e quindi assorbire e trattenere la caduta.(magari con 2 asole aperte in mano)

poi per mia esperienza, la corda la preferisco nello zaino piuttosto che a tracolla, molto più veloce a sfilarsi se serve. E se è una salita dove ho necessità di allungarmi a mio piacimento la corda per far sicura a chi mi segue, mi collego con l'otto infilato la testa della corda, e poi con un mashard all'imbrago, molto piu veloce del barcaiolo. Questo è come mi trovo bene io nella mia attività personale.

[Freeraf]

una mezza da 55 la puoi usare ovunque e non è che ti porti chissà che peso in più...

ciao

ti quoto in pieno. non è quel chilo in piu che ti cambia la vita in salita... ma 30 metri di corda se ti servono fanno la differenza.

[eugen]

infatti eugen ha confuso un po di nozioni, la corda in esubero pe rle manovre la tengono solo il primo e l'ultimo.

Mi sembrava strano non aver scritto boiate

[Enzolino]

Io son d'accordo col Bernina.

Dipende da quel che si va a fare, dai componenti e dal tipo di terreno.

Se invece di 10 ci sono 8 metri tra due alpinisti, ed i crepacci sono poco pericolosi, secondo me una corda di 30 metri va piu' che bene. Volendo andare veloci una corda piu' corta permette di risparmiare il tempo sulle manovre. Poi se i tempi interessano poco, questo e' un altro discorso.
Allo scopo ho corde singole da 30-40-50 metri (9.1 mm) e mezze da 60 (8.1 mm).


Rivedendo quanto scritto dal Bernina, starei attento su un punto importante.
Su creste, in caso di volo, e' possibile che la corda si tranci negli spigoli, per cui utilizzerei delle singole, piuttosto che delle mezze.
Oramai vendono singole da 9.1 mm, per cui credo che valga la pena di usarle in queste circostanze.

[bernina4049]

Io son d'accordo col Bernina.

Dipende da quel che si va a fare, dai componenti e dal tipo di terreno.

Se invece di 10 ci sono 8 metri tra due alpinisti, ed i crepacci sono poco pericolosi, secondo me una corda di 30 metri va piu' che bene. Volendo andare veloci una corda piu' corta permette di risparmiare il tempo sulle manovre. Poi se i tempi interessano poco, questo e' un altro discorso.
Allo scopo ho corde singole da 30-40-50 metri (9.1 mm) e mezze da 60 (8.1 mm).


Rivedendo quanto scritto dal Bernina, starei attento su un punto importante.
Su creste, in caso di volo, e' possibile che la corda si tranci negli spigoli, per cui utilizzerei delle singole, piuttosto che delle mezze.
Oramai vendono singole da 9.1 mm, per cui credo che valga la pena di usarle in queste circostanze.

Infatti o singole o mezze doppiate!!!

Si tratta della 9.1 della beal ci stavo facendo un pensierino pure io, ma hanno detto che è molto delicata come corda si consuma infretta , non l'ho mai avuta ma l'ho provata su ghiacciaio ed è davvero comoda poco peso e motlo maneggevole

[Enzolino]

Io son d'accordo col Bernina.

Dipende da quel che si va a fare, dai componenti e dal tipo di terreno.

Se invece di 10 ci sono 8 metri tra due alpinisti, ed i crepacci sono poco pericolosi, secondo me una corda di 30 metri va piu' che bene. Volendo andare veloci una corda piu' corta permette di risparmiare il tempo sulle manovre. Poi se i tempi interessano poco, questo e' un altro discorso.
Allo scopo ho corde singole da 30-40-50 metri (9.1 mm) e mezze da 60 (8.1 mm).


Rivedendo quanto scritto dal Bernina, starei attento su un punto importante.
Su creste, in caso di volo, e' possibile che la corda si tranci negli spigoli, per cui utilizzerei delle singole, piuttosto che delle mezze.
Oramai vendono singole da 9.1 mm, per cui credo che valga la pena di usarle in queste circostanze.

Infatti o singole o mezze doppiate!!!

Si tratta della 9.1 della beal ci stavo facendo un pensierino pure io, ma hanno detto che è molto delicata come corda si consuma infretta , non l'ho mai avuta ma l'ho provata su ghiacciaio ed è davvero comoda poco peso e motlo maneggevole

In realta, siccome ne ho 3 di diversa lunghezza, ognuna la uso quasi 1/3, e quindi le usuro relativamente di meno.
Ma da fanatico della leggerezza mi trovo benone ...

[berzius]

Dipende da quel che si va a fare, dai componenti e dal tipo di terreno (...)

Allo scopo ho corde singole da 30-40-50 metri (9.1 mm) e mezze da 60 (8.1 mm).

chiaro che è "piuttosto difficile" utilizzare una tecnica o dei materiali che vadano bene su qualsiasi terreno... mi par importante studiarsi bene il percorso e capire qual'è il "collo di bottiglia" che determina il tuo equipaggiamento.

Esempio banale: la normale al Bernina (guarda caso ) salendo dal Marinelli, ha di tutto un pò, ma quei 60 di corda per fare quell'unica doppia in discesa sono fondamentali....

[bernina4049]

Dipende da quel che si va a fare, dai componenti e dal tipo di terreno (...)

Allo scopo ho corde singole da 30-40-50 metri (9.1 mm) e mezze da 60 (8.1 mm).

chiaro che è "piuttosto difficile" utilizzare una tecnica o dei materiali che vadano bene su qualsiasi terreno... mi par importante studiarsi bene il percorso e capire qual'è il "collo di bottiglia" che determina il tuo equipaggiamento.

Esempio banale: la normale al Bernina (guarda caso ) salendo dal Marinelli, ha di tutto un pò, ma quei 60 di corda per fare quell'unica doppia in discesa sono fondamentali....

Su questo concordo, la salita dalla marinelli c'e tutto in tutti i sensi.
Avvicinamento un pallosetto ma alla fine passa, ghiaciaio un po rognosetto, sopratutto perche si cammina in direzione dei crepi, non sono enormi pero la prudenza ci vuole, poi scelta o canale ripido o ferratina entrambi belli e impegnativi, poi un bello scivolo sullo spallone, roccette e misto fino alla punta italiana, bella cresta nevosa esposta , tratto finale su roccette, be salita sempre bella e completa ma come dici tu li la corda è fondamentale non tanto per il ghiacciaio o per la salita ma per la discesa la doppia da 60 c'e e va fatta quindi la corda da 60 è quasi d'obbligo, almeno che non te ne porti due mezze da 30 (ultimamente con quelle da scialpinismo cominciano ad essere diffuse) e alla fine al doppia la fai pure cosi dividneto il peso il compagno.
Sono punti di vista alla fine cio che fai con una mezza da 60 lo fai anche con due mezze da 30, perchè alla fine tiri lunghi protetti con una emzza da 60 al massimo sono da trenta perchè devi doppiare la corda, certo si possono applicare piu tipi di paranchi in acso di recupero conq uelal da 60, ma resto dell'idea che bisogna studiarsene uno e saperlo fare bene senza esitazioni è la soluzione migliore.
Per i paranchi ne esistono diversi ognuno a preferenza per uno o per l'altro, io personalmente eviterei quelli che impongono l'avvicianamento al bordo del crepo, perchè alal fine non sai come è puo essere a campana e finirci dentro anche tu.

[bernina4049]

Cosa pensate dell'utilizzo di due mezze da 30 mt in montagna in sostituizione di una mezza da 60 mt?

[berzius]

Cosa pensate dell'utilizzo di due mezze da 30 mt in montagna in sostituizione di una mezza da 60 mt?

che (a comprarle) costano di più e (a portarle, se non hai un socio) pesano uguale....




Scusa, ma mi è venuta così, non è per svaccare il topic, ma - mi ripeto (e ti quoto) - dipende da dove devi andare e cosa devi fare, non è che si può dire meglio o peggio in generale.

Altro esempio banale: cordata da 2 che va alla normale del Dente del Gigante: lungo il ghiacciaio e nella salita basta benissimo una mezza da 30 ma poi l'altra ti è utile per fare 3 doppie veloci (e non 6 incasinate...)

...ma se la cordata è da 3, meglio avere in partenza una 60 che nella conserva è più versatile.

ciao