che cosa mi dite del "tre"?

[tacchinosfavillantdgloria]

non usare bloccanti in alpinismo classico
non usare bloccanti in alpinismo classico

come ho già detto, non ho grande esperienza sul campo, quindi cerco di ascoltare chi ne sa più di me.

il problema è che mi arrivano messaggi un po' contrastanti.
quando ho portato per la prima volta il cinch in montagna, per assicurare il primo su una via classica in dolomiti, l'ho fatto dopo aver consultato una persona (un professionista) di cui mi fido molto.

in sosta ho incontrato un arrampicatore, certo più esperto di me, che mi ha aspramente cazziato perché gli autobloccanti in montagna sarebbero severamente vietati, che sono cose da irresponsabili ecc. ecc.

poi ricordo di aver letto un post, mi sembra proprio su questo forum, che dice che il cinch è la scelta migliore: infatti un assicuratore standard, con il secchiello, blocca in modo altrettanto statico (se non peggio) che con l'autobloccante.

ora, io mi considero un po' al di sotto dello standard come assicuratore (non ho mai tenuto un volo in montagna, e non ci tengo a colmare la lacuna): credo che se mi dovesse succedere (tié) il mio problema sarebbe riuscire a tenere il volo, e non sarei granché in grado di preoccuparmi della dinamica.

a questo punto il mio ragionamento è: se il cinch è adeguato per la sicura in montagna con una corda singola, mi permetto di inferire che il tre sia altrettanto buono per le due mezze. e io personalmente mi sento più sicuro con un aggeggio del genere che con il secchiello.

o no?

un po' disorientati saluti
TSdG

[Ice77]

non usare bloccanti in alpinismo classico
non usare bloccanti in alpinismo classico

come ho già detto, non ho grande esperienza sul campo, quindi cerco di ascoltare chi ne sa più di me.

il problema è che mi arrivano messaggi un po' contrastanti.
quando ho portato per la prima volta il cinch in montagna, per assicurare il primo su una via classica in dolomiti, l'ho fatto dopo aver consultato una persona (un professionista) di cui mi fido molto.

in sosta ho incontrato un arrampicatore, certo più esperto di me, che mi ha aspramente cazziato perché gli autobloccanti in montagna sarebbero severamente vietati, che sono cose da irresponsabili ecc. ecc.

poi ricordo di aver letto un post, mi sembra proprio su questo forum, che dice che il cinch è la scelta migliore: infatti un assicuratore standard, con il secchiello, blocca in modo altrettanto statico (se non peggio) che con l'autobloccante.

ora, io mi considero un po' al di sotto dello standard come assicuratore (non ho mai tenuto un volo in montagna, e non ci tengo a colmare la lacuna): credo che se mi dovesse succedere (tié) il mio problema sarebbe riuscire a tenere il volo, e non sarei granché in grado di preoccuparmi della dinamica.

a questo punto il mio ragionamento è: se il cinch è adeguato per la sicura in montagna con una corda singola, mi permetto di inferire che il tre sia altrettanto buono per le due mezze. e io personalmente mi sento più sicuro con un aggeggio del genere che con il secchiello.

o no?

un po' disorientati saluti
TSdG

Guarda....è normale che tu possa sentire pareri differenti a volte anche su questioni importanti come la sicurezza soprattutto in un forum come questo.
Io ti porto la mia piccola esperienza alpinistica associata a quella di responsabile del CNSAS.
Il cinch/grigri/eddy e autobloccanti vari sono, per me, da usare solamete sul monotiro in falesia, applicati all'anello di servizio ed usati attentamento secondo le indicazioni del costruttore (per esempio occhio al cinch!!!, vedi vari video di kinobi); In questo caso oltre all'imparare a dare/recuperare corda velocemente, l'unica accortezza e quella di stare molto attenti assecondando la caduta con un mezzo passo (ripeto 1/2) verso la parete.
(no seduto, non troppo lontano ne troppo vicino alla parete e soprattutto no chiacchere e distrazioni varie con amici a terra).

In vie di più tiri, sempre per me, il cinch e/o vari sono da lasciare in macchina.
Il sistema ritenuto migliore da molti è l'accoppiata piastrina gi-gi e tuber (secchiello) per il cui uso è necessario un po' di studio ed un po' di esercizio a secco. (non spiegabile in un forum).
Ribadisco ancora una volta, non fate sicura in vita, ma al vertice della sosta.
Se il secondo viene spataccato contro la parete nel 99.9% se non perde i sensi, molla tutto con le ovvie conseguenze.

un saluto e buone arrampicate.

[Sbob]

tuber (secchiello) [...] al vertice della sosta.

??
Ma non è un casino usare il tuber sul vertice della sosta? Credevo che l'unico metodo valido al vertice fosse il 1/2 barcaiolo.

[Omselvadegh]

anche a me hanno sempre detto di non usare bloccanti in alpinismo

il discorso è sicuramente vero,forse quello che infastidisce è il modo di proporsi....
Vabbè a monte quello,va anche detto che,per quel poco che ne so io,in caso di volo vermanente importante (perchè il problema si pone sopratutto in questo caso) se non si è pronti a buttare corda nel freno (qualsiasi esso sia) anche senza un bloccante vero e proprio le forze che entrano in gioco non sono assolutamente da ridere (oltre al fatto non trascurabile di riuscire a reggere una botta del genere)pur essendo sempre minori di quelle di un bloccante puro.
Io per quanto mi riguarda non so se avrei il tempismo e il coraggio di dare un paio di metri di corda al compagno che sta per fare 20 metri di volo

KWOTO!

[Sbob]

Anche senza tempismo, se non sei Hulk non riesci a bloccare statico con un secchiello, quell'attrezzo frena poco.
Quindi, al di là della tua volontà, in una caduta seria un po' di corda scorre nel freno.

[marco*]

Anche senza tempismo, se non sei Hulk non riesci a bloccare statico con un secchiello, quell'attrezzo frena poco.
Quindi, al di là della tua volontà, in una caduta seria un po' di corda scorre nel freno.

Secondo me di corda nel freno (a parte gli autobloccanti) ne scorre ben poca a meno che non sia tu a mandarcela...calcola che tu ,sia con un secchiello che con MB tieni le mani diciamo a una distanza variabile tra i 30 e i 40 cm dal freno...beh i casi sono due o la corda che scorre sono quei 30/40 cm o passi con le mani nel freno (e qui son dolori )
Il fatto è che il mezzo barcaiolo a differenza del secchiello è un freno che già di suo si predispone a dissipare le forze in gioco,ma in caso di gran volo va "aiutato" buttando corda quando il compagno comincia a volare...e ti assicuro che è un tempismo per pochi già difficile da eseguire durante le prove per quel che mi riguarda il secchiello (ma sopprtutto i freni veri e prorpi cioè gri gri,cinch 3 ecc...)sono troppo statici e richiedono una manualità da veri professionisti oltre al fatto che come dici tu frenare un bel volo con il secchiello richiede una bella forza e mani d'acciaio.
Ovvio che tutto questo è riferito a voli molto importanti...per voli fino a 7/8 metri queste considerazioni sono solo marginali e puramente teoriche

[Sbob]

Il fatto è che il mezzo barcaiolo a differenza del secchiello è un freno che già di suo si predispone a dissipare le forze in gioco,ma in caso di gran volo va "aiutato" buttando corda quando il compagno comincia a volare...e ti assicuro che è un tempismo per pochi già difficile da eseguire durante le prove per quel che mi riguarda il secchiello (ma sopprtutto i freni veri e prorpi cioè gri gri,cinch 3 ecc...)sono troppo statici

Il secchiello è moolto più dinamico del mb... tuo malgrado. Con un secchiello non riesci a frenare più di 2-300daN, con un mb trattieni 600daN.

[Corso60]

Comunque sapendolo ben dosare il MB è tuttora un grande freno
l'unico problema è che attorciglia le corde

[roby1984]

Premesso che il messaggio di n!zath mi sembrava un pizzichino ironico, quindi da non prendersela, anche se contiene una grande verità.
In effetti quando le protezioni sono aleatorie (alpinismo classico) è preferibile un bloccaggio un po' assecondato anche se questo è più facile da dirsi che da farsi, e questo per motivi di forza d'arresto, forza frenante, fattore di caduta ed altri virtuosismi da cui non ne usciremo più.

La cosa che mi preme sottolineare è quella di fare sicura al primo non in vita. Usate quello che volete ma imparate ad usarlo posizionato al vertice della sosta.
E' molto importante che il secondo che assicura non venga coinvolto nella caduta, che sia assicurato ad un moschettone su di uno dei due punti di sosta e che la sosta stessa possa ribaltarsi (semimobile).
Unica eccezzione si presenta con ancoraggi monodirezionali e cioè che hanno bisogno di essere controventati dal peso di chi assicura.

Motivo del mio intervento: 7 cadute importanti su 10 vedono ferito in modo serio chi assicura ed illeso chi cade con le conseguenze che vi lascio immaginare.

un saluto.

Mmmm... Scusate se mi intrometto, ma (guide alpine) mi hanno sempre detto il contrario... Magari era la situazione particolare (cascata), ma mi hanno sempre detto di mettersi in sicura nel vertice e valutare le conseguenze di un ribaltamento della stessa per il secondo di cordata....

[Slowrun]

... ragazzi ragazzi ... vi state ficcando in un nuovo argomento ... ... non ne venite più fuori di li

[tacchinosfavillantdgloria]

frenare un bel volo con il secchiello richiede una bella forza e mani d'acciaio.

questo è il problema che mi ponevo.
voglio dire, spesso mi sono chiesto: già è difficile mantenere una completa attenzione per tutto il tempo che il primo impiega a completare un tiro - magari peloso. in più spesso non sei a portata di vista con il compango, e a volte fai anche fatica a sentirti: quindi, a differenza che in falesia, è difficile capire quando il compagno è in difficoltà e quando le possibilità di un volo sono maggiori.
per esempio, se il compagno mi vola inopinatamente mentre sto dando corda, tenendo conto che il primo con cui vado di solito pesa circa venti chili più di me...credo avere un freno che ti aiuta a bloccare sia un vantaggio.
in soldoni: nella mia ignoranza, tendo ad essere convinto che il rischio di non riuscire a tenere il volo sia molto maggiore di quello di far saltare le protezioni.

poi, con tutto il rispetto, mi sembra che ognuno la veda a modo suo

come dicevano i latini, tot capita, tot sententiae
ovvero, secondo i brianzoli, cent cò cent crap, cent cuu dusent ciap

poliglotti saluti
TSdG

[marco*]

... ragazzi ragazzi ... vi state ficcando in un nuovo argomento ... ... non ne venite più fuori di li

in effetti hai ragione...alla fine meglio usare quello che si ritiene essere più sicuro e con cui ci si trova meglio,anche perchè il problema viene solo per voli molto importanti
stiamo arrivando all'ennesimo "è nato prima l'uovo o la gallina?"

[marco*]

Premesso che il messaggio di n!zath mi sembrava un pizzichino ironico, quindi da non prendersela, anche se contiene una grande verità.
In effetti quando le protezioni sono aleatorie (alpinismo classico) è preferibile un bloccaggio un po' assecondato anche se questo è più facile da dirsi che da farsi, e questo per motivi di forza d'arresto, forza frenante, fattore di caduta ed altri virtuosismi da cui non ne usciremo più.

La cosa che mi preme sottolineare è quella di fare sicura al primo non in vita. Usate quello che volete ma imparate ad usarlo posizionato al vertice della sosta.
E' molto importante che il secondo che assicura non venga coinvolto nella caduta, che sia assicurato ad un moschettone su di uno dei due punti di sosta e che la sosta stessa possa ribaltarsi (semimobile).
Unica eccezzione si presenta con ancoraggi monodirezionali e cioè che hanno bisogno di essere controventati dal peso di chi assicura.

Motivo del mio intervento: 7 cadute importanti su 10 vedono ferito in modo serio chi assicura ed illeso chi cade con le conseguenze che vi lascio immaginare.

un saluto.

Mmmm... Scusate se mi intrometto, ma (guide alpine) mi hanno sempre detto il contrario... Magari era la situazione particolare (cascata), ma mi hanno sempre detto di mettersi in sicura nel vertice e valutare le conseguenze di un ribaltamento della stessa per il secondo di cordata....

poi prometto non dico più niente
a meno che sei su ancoraggi monodirezionali (es.sosta su spuntone o su chiodi che devono assolutamente lavorare verso il basso) il ribaltamento della sosta non è un particolare problema per il secondo a meno che non hai collegato gli ancoraggi con una fettuccia/cordino lunga 5 metri anzi per me aiuta a "amorbidire" il volo...il problema al limite è in caso di necessità riuscire a fare asola di bloccaggio sul MB

[federicopiazzon]

che brividi sto topico

[roby1984]

poi prometto non dico più niente
a meno che sei su ancoraggi monodirezionali (es.sosta su spuntone o su chiodi che devono assolutamente lavorare verso il basso) il ribaltamento della sosta non è un particolare problema per il secondo a meno che non hai collegato gli ancoraggi con una fettuccia/cordino lunga 5 metri anzi per me aiuta a "amorbidire" il volo...il problema al limite è in caso di necessità riuscire a fare asola di bloccaggio sul MB

L'argomento era venuto fuori raccontando un incidente (con esiti non molto felici) accaduto qualche anno fa a una ragazza che assicurava un primo di cordata su una cascata stando dentro un "grottino" di ghiaccio molto basso (alto appena piu' di una persona), e che alla caduta del primo e' stata sbattuta contro il tetto della grotta

[Kinobi]

non usare bloccanti in alpinismo classico
non usare bloccanti in alpinismo classico

Hai tre argomentazioni, tre, provate dai fatti?
E

[Kinobi]

a questo punto il mio ragionamento è: se il cinch è adeguato per la sicura in montagna con una corda singola, mi permetto di inferire che il tre sia altrettanto buono per le due mezze. e io personalmente mi sento più sicuro con un aggeggio del genere che con il secchiello.

Come importatore del Cinch, ti dico che la tua affermazione è "valutabile".
Se tu usi il Cinch, con corde sottili (ne dubito) allora l'attrezzo è sufficientemente dinamico anche in montagna. Più sottili, meglio.

Non ho le balle di fare tutti i link dal sito Beal, ma trovi la differenza tra FC reale e FC teorico (FC = fattore di caduta). Cerca, trovi.
Devi considerare una scottatura alle mani in caso di voli importanti (come con il secchiello). www.trango.it, video nuovo. Vedi esattamente che ti dico di questo "problema". Il che non è un problema, ma un pregio.

Se i voli NON sono importanti, tutti i discorsi tra secchiello ed autobloccanti sono discussione di lana caprina. In pratica, non cambia tanto. Le discussioni di lana caprina non avvalorate da dati reali, sono il succo della vita...

Se usi corde "grosse", il Cinch non è una scelta saggia.
Il Tre non lo conosco. Lo ho usato una volta.

E

[tacchinosfavillantdgloria]

Come importatore del Cinch, ti dico che la tua affermazione è "valutabile".
Se tu usi il Cinch, con corde sottili (ne dubito) allora l'attrezzo è sufficientemente dinamico anche in montagna. Più sottili, meglio.

Non ho le balle di fare tutti i link dal sito Beal, ma trovi la differenza tra FC reale e FC teorico (FC = fattore di caduta). Cerca, trovi.
Devi considerare una scottatura alle mani in caso di voli importanti (come con il secchiello). www.trango.it, video nuovo. Vedi esattamente che ti dico di questo "problema". Il che non è un problema, ma un pregio.

Se i voli NON sono importanti, tutti i discorsi tra secchiello ed autobloccanti sono discussione di lana caprina. In pratica, non cambia tanto. Le discussioni di lana caprina non avvalorate da dati reali, sono il succo della vita...

Se usi corde "grosse", il Cinch non è una scelta saggia.
Il Tre non lo conosco. Lo ho usato una volta.

E

quanto sottile? io ho usato il cinch con una corda 9.8, abbastanza nuova.

quello che dici, inoltre, confermerebbe l'utilità di usare un guanto per fare sicura in montagna: cosa che io di solito faccio ma mi ha attirato una certa dose di frizzi e lazzi (anche quelli, in fondo, sono il sale della vita ...).

ciao
TSdG

[Sbob]

non usare bloccanti in alpinismo classico
non usare bloccanti in alpinismo classico

Hai tre argomentazioni, tre, provate dai fatti?
E

I bloccanti bloccano, quindi non sono offrono una assicurazione dinamica e sollecitano molto di più l'ultimo rinvio - questo mi sembra un dato assodato.

Non saprei dire il cinch, che da quello che ho letto lo definirei autofrenante, non bloccante.

In ogni caso l'uso del tre per dare corda al primo in alpinismo classico è sconsigliato dalla commissione materiali del cai proprio perchè bloccante.

[mtnwhite]

Breve intervento solo per motivare la mia scelta di secchiello e piastrina separati (al mare secchiello e paletta )

A tiri alterni preferisco, per velocità di esecuzione, recuperare il secondo con la piastrina e arrivato in sosta, senza dover eseguire manovre di assicurazione, monto la sicura in vita su secchiello con la corda libera, poi tolgo la piastrina ... e via ... con un unico dispositivo bisogna fare un barcaiolo o usare longe ecc ecc
forse un pò contorto nellaa spiegazione ... ma chiaro no

Mettiamo che io ho il Reverso ed il mio secondo l'ATC.

-recupero il secondo con il Reverso in modalità "reverso"
-quando il secondo arriva in sosta, mi da il suo ATC
-monto l'ATC ventrale e mi preparo a far sicura ad un primo
-il secondo rinvia alla sosta, smonta il Reverso al quale era ancora assicurato, e parte da primo

Senza allongiarsi e senza barcaioli.