mills

[M@zzo]

m@zzo, la tua idiozia riesce quasi a stupirmi.
non mi capita spesso, complimenti.

con che faccia pretendi di spiegare cosa accade in italia se non sei neppure capace di leggere quanto viene scritto?

non spero e non penso quanto tu mi attribuisci. ma per capirlo bisogno perlomeno sapere leggere.
spero, perlomeno, che il problema sia questo; questo almeno e' risolvibile.

'notte m@zzo

Caro Piro

Hai perfettamente ragione: non ho letto neppure letto il tuo secondo intervento, mi son fermato alle prime 2 righe.
Tra usare un pò di ironia e dire sei una testa di c***o a casa mia ancora ce ne passa. Magari a casa tua no, ma nel frattempo mi passa la voglia di discutere.

notte.

[M@zzo]

A m@zzo almeno lo sai perchè è stato condannato Mills?

Per quanto ultimamente il mio tempo disponibile per la lettura di libri, quotidiani e internet ultimamente si sia spiacevolmente ridotto, sì, grazie, ho seguito il processo Mills.

[Sbob]

Primo perchè le vicende giudiziarie di Berlusconi sono ampiamente inquinate dalle vicende politiche, basta vedere dove stanno buona parte dei magistrati che l'hanno inquisito

Dove stanno? Si prega di riportare nomi e cognomi.

Fai prima a fare da solo, prendi le liste dei parlamentari di centrosinistra e vedi un pò tu. A partire dal pool di mani pulite tutto

E invece ti reitero la domanda. La Bocassini - pm in alcuni dei piu' importanti processi - fa ancora il pm. Gli altri non so.
Se conosci i fatti tirali fuori.

e il numero di processi che gli sono stati aperti contro (con che faccia si può negare l'accanimento contro lui e le sue società).

Lo nego assolutamente. Un magistrato e' obbligato per legge e seguire le notizie di reato. Se poi ci sono molte notizie di reato che riportano a lui non e' certo colpa dei magistrati.

http://it.wikipedia.org/wiki/Procedimen ... Berlusconi Non ho tempo di cercare i numeri esatti di accessi, ispezioni, sequestri, procedimenti in sede civile, penale e amministrativa nei confronti di Mediaset e delle società di Berlusconi. Ma se ti sembra normale, scusa, ma non hai presente come gira il mondo. Qualsiasi società, italiana o estera, delle dimensioni di Mediaset, messa sotto questa lente di ingrandimento, avrebbe manifestato problematiche confrontabili. Intanto sotto i ponti passavano Cirio, Parmalat, Banca di Lodi... Ma i magistrati..c***o..si dovevano occupare di mediaset.

Insomma mi stai dicendo che in qualunque societa' si creano un numero non ben definito di societa' false, si violano pesantemente le leggi sul monopolio dell'informazione, si corrompono politici, giudici...

Secondo perchè la gente ha più volte avuto occasione di votare sotto bombardamento di notizie sui guai giudiziari di Berlusconi. E se è altamente fregata o forse ha addirittura sposato la tesi della magistratura cattiva e comunista.

Non mi sembra che sia un argomento in qualche modo pertinente.

E' pertinente. Significa che la via giudiziaria, per quanto utile a Pirocefalo per farsi le seghe 'mentali', non serve all'obbiettivo di liberarsi di Berlusconi perchè è oramai sputtanata.

Certo, se credi che i giudici agiscano per fini politici il tuo contorto ragionamento potrebbe avere un senso...
Comunque si ritorna alla questione causa-effetto. Se i processi hanno lo scopo di estromettere Berlusconi dalla politica, come mai sono cominciati prima che entrasse in politica? Non so, i giudici oltre che comunisti sono anche veggenti?

Mio Dio...l'aver spinto sulla via giudiziaria per togliere di mezzo Berlusconi ha portato a un conflitto di poteri politica/magistratura

I processi a Berlusconi sono cominciati ben prima che entrasse in politica. Con che faccia si puo' negare il principio di causa effetto, secondo cui le cause precedono gli effetti?

Il nesso causa effetto è molto sfumato in questo caso. Berlusconi è sceso in politica per salvare i suoi affari da una parte politica, non per difendersi dai magistrati.

Eh, no mio caro.
Sostieni che i magistrati agivano per fini politici, per cacciare dalla politica Berlusconi.
Ma prima che entrasse in politica che cacchio di motivo avevano per attaccarlo?

Berlusconi non è un criminale.

Da dove la tiri fuori questa affermazione?
Per ora sappiamo con certezza che:
- ha corrotto un avvocato
- ha pagato tangenti ai finanzieri
- ha pagato tangenti a Craxi
- ha falsificato i bilanci per coprire una rete di aziende occulte (ah, gia', non e' piu' reato...)
- ha corrotto i giudici per 'aggiustare' due sentenze

Tu come lo chiami uno che ha commesso tutti questi reati?

Ed è attorniato da criminali molto meno di quanto non lo fossero fior di governanti della prima repubblica. [/b]

Sul 'molto meno' ho qualche serio dubbio. Pero' mi sembra che fosse per quello che li avevamo mandati a casa....

[Pirocefalo]

Caro Piro
...

vuoi rispetto?
porta rispetto.

namaste'

[maivory]

riprendo l'assioma ripetuto da altri, secondo cui gli italiani si meriterebbero la classe politica attuale. E' triste, ma vero. Siamo un popolo di banfoni, opportunisti e falsi onesti. Ci vorrebbe una regressione statistica che spiegasse le variabili capaci di spiegare la dinamica del popolo italiano dall'ultimo dopoguerra a questa parte. Forse sarà dovuto al principio che ad una dittatura deve seguire per forza una controdittatura (leggi, Dc). Ad ogni modo le colpe secondo me sono equidistribuite a destra e a manca. Risultato, il prodotto, il frutto di tutte queste dinamiche oggi è il nostro presidente del consiglio. Un distillato di ogni stereotipo dell'italiano (governante) medio. Ma lui è solo il risultato di un processo.

Il problema torno a ripeterlo, è il SISTEMA ITALIA.

A proposito dei magistrati, chi di voi si ricorda l'anno scorso il caso Forleo, gip di Antonveneta?? sotto inchiesta disciplinare per l'ordinanza con la quale aveva chiesto alle Camere l'autorizzazione a utilizzare le intercettazioni disposte nell'ambito delle inchieste sulle scalate bancarie in cui erano coinvolti alcuni anche Massimo D'Alema e Piero Fassino.
Berlusconi è un corrotto, ma degli altri? chi ne parla? fanno processare persino magistrati stessi...

[Falco5x]

riprendo l'assioma ripetuto da altri, secondo cui gli italiani si meriterebbero la classe politica attuale. E' triste, ma vero. Siamo un popolo di banfoni, opportunisti e falsi onesti. Ci vorrebbe una regressione statistica che spiegasse le variabili capaci di spiegare la dinamica del popolo italiano dall'ultimo dopoguerra a questa parte. Forse sarà dovuto al principio che ad una dittatura deve seguire per forza una controdittatura (leggi, Dc). Ad ogni modo le colpe secondo me sono equidistribuite a destra e a manca. Risultato, il prodotto, il frutto di tutte queste dinamiche oggi è il nostro presidente del consiglio. Un distillato di ogni stereotipo dell'italiano (governante) medio. Ma lui è solo il risultato di un processo.

Il problema torno a ripeterlo, è il SISTEMA ITALIA.

A proposito dei magistrati, chi di voi si ricorda l'anno scorso il caso Forleo, gip di Antonveneta?? sotto inchiesta disciplinare per l'ordinanza con la quale aveva chiesto alle Camere l'autorizzazione a utilizzare le intercettazioni disposte nell'ambito delle inchieste sulle scalate bancarie in cui erano coinvolti alcuni anche Massimo D'Alema e Piero Fassino.
Berlusconi è un corrotto, ma degli altri? chi ne parla? fanno processare persino magistrati stessi...

Quoto tutto.
Siamo un popolo dalla moralità molto elastica. Il nostro motto è "fregano tutti, se riesco frego anch'io", e siamo portati ad ammirare e quindi a eleggere chi questo motto è riuscito ad applicarlo al meglio.
C'è da chiedersi: perché noi Italiani siamo così ? E mi rispondo che è logico, purtroppo.
La democrazia da noi è un'invenzione recente e immatura, siamo sempre stati abituati a essere servi di questo o quel regno, dittatura, teocrazia.
Da che mondo è mondo i servi appena possono fregano il padrone, e si sentono giustificati nel fare ciò dalle angherie che sistematicamente ricevono da lui.
Il fatto che la "cosa pubblica" siamo noi stessi, per noi Italiani è un concetto marziano.
L'unica salvezza per noi sarebbe venire conquistati da una potenza straniera che ci controllasse a bacchetta.
Proporrei di farci conquistare da San Marino.
A San Marino dal 1243 vengono eletti 2 capitani reggenti che stanno in carica 6 mesi. Quella sì che è democrazia matura.

[Sbob]

A proposito dei magistrati, chi di voi si ricorda l'anno scorso il caso Forleo, gip di Antonveneta?? sotto inchiesta disciplinare per l'ordinanza con la quale aveva chiesto alle Camere l'autorizzazione a utilizzare le intercettazioni disposte nell'ambito delle inchieste sulle scalate bancarie in cui erano coinvolti alcuni anche Massimo D'Alema e Piero Fassino.
Berlusconi è un corrotto, ma degli altri? chi ne parla? fanno processare persino magistrati stessi...

L'enorme differenza tra Berlusconi e gli altri e' il potere.
Quando e' stato indagato Mastella ha dovuto abbandonare al politica, perche' non aveva potere per convincere gli italiani che fosse un attacco di magistrati politicizzati, ne' per farsi fare una legge che lo rendesse impunibile.

Lo stesso dicasi di Fassino e D'Alema: non sono riusciti ad andare oltre ad un'inchiesta disciplinare. E comunque, anche se senza tanto clamore, hanno dovuto farsi un po' indietro nei DS. E ovviamente non hanno convinto nessuno che la Forleo sia una "toga nera politicizzata"...

Berlusconi e' diverso. Se qualcuno lo mette sotto accusa puo' scatenare campagne mediatiche contro i giudici, puo' far magicamente scomparire dal codice penale i reati di cui e' accusato, puo' crearsi un'impunita'.


Ma cosa credete, che nella prima repubblica i magistrati non ricevessero pressioni per non "disturbare il macchinista"? Ma quante volte nella prima repubblica qualche politico ha stravolto la legislazione e forzato la costituzione pur di salvarsi il culo?

[ErniBrown]

Proporrei di farci conquistare da San Marino.

Per come siamo messi va bene anche il Ciad.

[pasasò]

tra un po' sarà più democratico di noi il principato del Lichtestein

[maivory]

Lo stesso dicasi di Fassino e D'Alema: non sono riusciti ad andare oltre ad un'inchiesta disciplinare.

è no caro mio, la Forleo è stata processata dal CSM che ha poi emanato una sentenza di assoluzione per insussistenza dell'illecito.

E comunque, anche se senza tanto clamore, hanno dovuto farsi un po' indietro nei DS.

I DS non esistono più da un po' di tempo, Fassino è stato segretario DS fino all'ultimo giorno dell'esistenza del partito. D'Alema se dovesse vincere il PD stai sicuro che al minimo una presidenza delle due camere gli danno.

Quando e' stato indagato Mastella ha dovuto abbandonare al politica, perche' non aveva potere per convincere gli italiani che fosse un attacco di magistrati politicizzati

Mastella ti rendi conto di che personaggio è? voglio sperare che lo volessero tutti fuori. Dopo un ministero fallimentare, dopo aver fatto cadere il governo dell'Unione ed essersi ricandidato per le elezioni successive con il centro destra rinnegango il simbolo pure del suo partito (sperava che gli italiani non lo riconoscessero). Poi alla casa delle libertà non lo vogliono e ripassa al centro sinistra. NESSUNO LO HA VOLUTO CANDIDARE! non diciamo fesserie del tipo che HA DOVUTO ABBANDONARE...


Sbob, renditi conto che tutto il sistema è corrotto. Dai non tentare di difendere l'indifendibile (parentesi, Bassolino lo conosci vero? sai che è ancora lui il governatore della campania. partito PD - ed è forse uno dei più grandi mafiosi italiani).

Saluti

[Sbob]

Lo stesso dicasi di Fassino e D'Alema: non sono riusciti ad andare oltre ad un'inchiesta disciplinare.

è no caro mio, la Forleo è stata processata dal CSM che ha poi emanato una sentenza di assoluzione per insussistenza dell'illecito.

Appunto, e' tutto finito nel nulla.
Mi sembra un po' diverso rispetto a varare un lodo Alfano...

Quando e' stato indagato Mastella ha dovuto abbandonare al politica, perche' non aveva potere per convincere gli italiani che fosse un attacco di magistrati politicizzati

Mastella ti rendi conto di che personaggio è? voglio sperare che lo volessero tutti fuori. Dopo un ministero fallimentare, dopo aver fatto cadere il governo dell'Unione ed essersi ricandidato per le elezioni successive con il centro destra rinnegango il simbolo pure del suo partito (sperava che gli italiani non lo riconoscessero). Poi alla casa delle libertà non lo vogliono e ripassa al centro sinistra.

La storia della Lega non e' poi molto diversa...

NESSUNO LO HA VOLUTO CANDIDARE! non diciamo fesserie del tipo che HA DOVUTO ABBANDONARE...

Nessuno lo ha voluto candidare appunto perche' ormai impresentabile. Ovvero ha dovuto abbandonare, mi sembrano sinonimi.

Sbob, renditi conto che tutto il sistema è corrotto. Dai non tentare di difendere l'indifendibile (parentesi, Bassolino lo conosci vero? sai che è ancora lui il governatore della campania. partito PD - ed è forse uno dei più grandi mafiosi italiani).

Bassolino e' rimasto attaccato alla poltrona... ma vedremo con le prossime elezioni che fine fara'.

Come sempre, la particolarita' di Berlusconi, sentita in tutto il mondo occidentale eccetto che in Italia, e' il suo potere! La corruzione passa alla fine in secondo piano.
Berlusconi non e' solo corrotto, e' un pericolo per la Democrazia, perche' puo' comprarsi chiunque, puo' controllare l'intera informazione televisiva. Insomma, ci sono tutti i presupposti per instaurare una dittatura.

[Falco5x]

Come sempre, la particolarita' di Berlusconi, sentita in tutto il mondo occidentale eccetto che in Italia, e' il suo potere! La corruzione passa alla fine in secondo piano.
Berlusconi non e' solo corrotto, e' un pericolo per la Democrazia, perche' puo' comprarsi chiunque, puo' controllare l'intera informazione televisiva. Insomma, ci sono tutti i presupposti per instaurare una dittatura.

Quoto anche questo.
Nella assoluta miseria politica che ci affligge è pur sempre possibile fare una graduatoria. E qui siamo ai vertici. Del peggio.

[Ice77]

Spiegatemi, se possibile gentilmente, come è possibile lamentare mancanza di democrazia quando si insulta il Capo del Governo in un forum leggibile in tutto il mondo?
Per fortuna la grande maggioranza del nostro paese non è stata ideologicamente violentata nell'infanzia come voi.

Apprezzero il giudizio di un magistrato quando sarà nominato in modo democratico, dal popolo sovrano, tanto per usare un termine a voi caro.

L'ultima cosa....date una contata ai giornali di destra e di sinistra prima di lamentare ancora una volta di essere condizionati da un informazione guidata da questo mostruoso regime.

Fatevene una ragione.

[maivory]

Sbob, renditi conto che tutto il sistema è corrotto. Dai non tentare di difendere l'indifendibile (parentesi, Bassolino lo conosci vero? sai che è ancora lui il governatore della campania. partito PD - ed è forse uno dei più grandi mafiosi italiani).

Bassolino e' rimasto attaccato alla poltrona... ma vedremo con le prossime elezioni che fine fara'.

ehm....veramente ci ha gia' pensato lui, sai punta alle Europee quest'anno...http://archiviostorico.corriere.it/2008 ... 8117.shtml

non credere che l'alternativa migliore a Berlusconi sia una sinistra che seppur corrotta rappresenta un male minore rispetto a Berlusconi. Bisogna cambiare la testa degli italiani, prima. Dopodiche' si puo' cambiare lo pisconano.

[pasasò]

a)

Spiegatemi, se possibile gentilmente, come è possibile lamentare mancanza di democrazia quando si insulta il Capo del Governo in un forum leggibile in tutto il mondo?
Per fortuna la grande maggioranza del nostro paese non è stata ideologicamente violentata nell'infanzia come voi.

b) Apprezzero il giudizio di un magistrato quando sarà nominato in modo democratico, dal popolo sovrano, tanto per usare un termine a voi caro.

c) L'ultima cosa....date una contata ai giornali di destra e di sinistra prima di lamentare ancora una volta di essere condizionati da un informazione guidata da questo mostruoso regime.

Fatevene una ragione.

a)ascolta Ice, se tu parli con un qualsiasi cinquantenne spagnolo ti potrà dire che sotto la dittatura di Franco battute e sproloqui verso il capo dello stato erano accettati anche pubblicamente in bar ed osterie. ma non è qui il punto per sancire il confine tra regime o meno. Il fascismo che ci governa oggi è molto più subdolo e strisciante, prima ti fa culturalmente terra bruciata attorno poi ti concede la possibilità di esprimerti come giovanni battista nel deserto. Salvo poi quando diventi troppo pericoloso o scomodo e scatta la repressione come a Genova. Si, se ho subito di persona un trauma infantile quello è stato il giorno.

b) Sbagli ed anche di grosso, quella che ti auspichi non è democrazia ma populismo. La democrazia è divisione dei poteri: esecutivo, legislativo e giudiziario tanto che i magistrati rispondono non al popolo ma alle leggi. Mi sembra evidente che questa separazione nell'Italia tua e di Berlusconi non ci sia e quindi le basi della democrazia non ci sono.

c) è marginale fare la conta strettamente numerica dei giornali quando è statisticamente provato che la maggior parte della popolazione italiana forma il suo giudizio tramite i flussi informativi che passano dalla televisione. Contiamo le reti? Perchè rete4 non è ancora passata sul satellite adempiendo hgli obblichi della corte costituzionale?

Se io mi devo fare una ragione francamente la tua te l'hanno fatta gli altri.

[Falco5x]

Apprezzero il giudizio di un magistrato quando sarà nominato in modo democratico, dal popolo sovrano, tanto per usare un termine a voi caro

Caro a noi chi?
Guarda che appellarsi sempre al giudizio di una fantomatica volontà popolare che non esiste (esistono invece gli individui, le aggregazioni e le maggioranze democraticamente elette) e che serve solo a giustificare ogni arbitrio è tipico del populismo e dei dittatori, compresi quelli cinesi e sovietici. Oppure della rivoluzione francese.
I poteri dello stato italiano sono stati giustamente suddivisi per essere indipendenti, come garanzia democratica. Aspetta che rivedano la Costituzione e poi vedremo che fine faranno questi principi.

[Sbob]

Spiegatemi, se possibile gentilmente, come è possibile lamentare mancanza di democrazia quando si insulta il Capo del Governo in un forum leggibile in tutto il mondo?

1) Il fatto di avere libere elezioni e di poter parlare liberamente in un forum non e' che siano di per se' garanzie di democrazia.

Per fortuna la grande maggioranza del nostro paese non è stata ideologicamente violentata nell'infanzia come voi.

Anche gli americani di FreedomHouse sono stati politicamente violentati?

Allora, in tutta l'Europa oggi c'e' un solo puntino giallo: l'Italia. L'unico paese in Europa ad essere considerato solo parzialmente libero. Oltre al resto dell'Europa ci superano in liberta' di informazione la Grecia, il Cile, il Sud Africa, la Namibia... ma possiamo essere fieri di essere davanti seppur di poco alla Bulgaria, al Botswana, al Montenegro!

Apprezzero il giudizio di un magistrato quando sarà nominato in modo democratico, dal popolo sovrano, tanto per usare un termine a voi caro.

In certe costituzioni e' prevista l'elezione dei magistrati, in altre (molte) si e' preferito mantenere l'indipendenza della magistratura per evitare che i magistrati possano subire pressioni e fare sentenze a furor di popolo.

L'ultima cosa....date una contata ai giornali di destra e di sinistra prima di lamentare ancora una volta di essere condizionati da un informazione guidata da questo mostruoso regime.

Chiunque e' libero di aprire un giornale e pubblicarci cio' che vuole. Lo stesso non vale per la televisione, visto che le frequenze sono limitate, e che perfino chi ha vinto una concessione per trasmettere a livello nazionale non puo' usarla perche' le frequenze che gli servono sono invece assegnate a Rete4 (senza concessione).


Comunque dai, aiutami a contare, a me di testate importanti risultano:

Repubblica: sinistra
La Stampa: Agnelli (ovvero quello che fa comodo al momento)
Corriere della Sera: centro-destra come tipo di opinioni, ma non legato al PDL
Il Giornale: destra, Berlusconi
Libero: destra, Berlusconi

Poi ci sono le testate di partito, ognuno ha le sue, nulla di nuovo sotto il sole.

Comunque qualunque cretino sa che oggi la TV conta molto di piu' dei giornali.

[Sbob]

Apprezzero il giudizio di un magistrato quando sarà nominato in modo democratico, dal popolo sovrano, tanto per usare un termine a voi caro

Caro a noi chi?
Guarda che appellarsi sempre al giudizio di una fantomatica volontà popolare che non esiste (esistono invece gli individui, le aggregazioni e le maggioranze democraticamente elette) e che serve solo a giustificare ogni arbitrio è tipico del populismo e dei dittatori, compresi quelli cinesi e sovietici. Oppure della rivoluzione francese.
I poteri dello stato italiano sono stati giustamente suddivisi per essere indipendenti, come garanzia democratica. Aspetta che rivedano la Costituzione e poi vedremo che fine faranno questi principi.

Quoto e straquoto!

[Sbob]

Queste le motivazione della retrocessione dell'Italia
Italy slipped back into the Partly Free range thanks to the increased use of courts and libel laws to limit free speech, heightened physical and extralegal intimidation by both organized crime and far-right groups, and concerns over media ownership and influence.
The return of media magnate Silvio Berlusconi to the premiership reawakened fears about the concentration of state-owned and private outlets under a single leader.

[Pirocefalo]

...
Anche gli americani di FreedomHouse sono stati politicamente violentati?
...

freedomhouse...
un nome piuttosto evocativo...