Aconcagua, soccorsi, ecc ecc

[giolus]

ciao a tutti, ho visto il video e la intrevista del papa, e seguito le discussioni del forum. Prima di tutto vorrei chiarire una cosa: le ande e gli alpi sono totalmente diversi non c'e paragone e non si puo paragonare, dal punto di vista climatico(impredivilità e variabilita del tempo), quota(a 4000m riesci a fare alcune cose meglio che a 6000 m o di più), politico-organizativo (soccorso). Detto questo posso dire che:

1. Si sa che sulle ande trovare gente che ti aiuta in quota non è facile, una volta un americano era caduto in un crepaccio a 5600m di tutte le cordate che erabamo nessuno si è fermato ad aiutare(C'erano europeri *senza precisare il paese*), noi in due abbiamo rinunciato la vetta 5897m per aiutare questa cordata, e dopo siamo scesi insieme, alla fine siamo diventati grandi amici, pero non'è il punto quello che abbiamo fatto, il punto è che lassù sono poche le persone che ti possono aiutare; sempre tenendo conto che a quella quota, e faticoso per se stesso, la stanchezza, la quota, il freddo, figurati aiutare un altro.
Sull Acongaua e una fortuna trovare il soccorso andino, se veramente era il soccorso andino, qui possiamo dire di tutto e di più: non eramo molto esperti, mancava l'attrezzatura, tutto quello che vogliamo. Rimane il fatto che come diceva il papa dell vittima, e il sistema politico-organizzativo che manca, il papa diceva che nella casa del soccorso non c'è niente aparte un mezzo bidone da 200 l. usato come barella; ma i soldi che entrano per il turismo non sono pochi, lo faceva noto il papa.

2. Secondo me quello che hanno sbagliato e ha fatto tanta polemica, e ha fatto iniziare un processo e il video. C.....o questo potevano risparmiarlo. Però c'è qualcosa dietro, perche secondo dichiarazioni del papa, il video fatto di uno che faceva parte del soccorso, era stato lasciato a casa sua, il papa dice che in una parte del video, cercano di togliere il sottogiacca a suo figlio per farlo congelare subito e farlo morire. E questa la cosa stranna.

Magari senza questo video rimaneva il fatto che non c'è la fatta e basta.

POTEVANO FARE DI PIU, magari questo si puo dire ma bisogna tener conto di alcuni fattori, sul video si vede che cercano di farlo reagire, lo urlano: VAMOS MIERDA VAMOS, ANDIAMO MERDA ANDIAMO; e per chi non è stato a quella quota, trascinare una persona di 80 kg come dicevano altri sul forum, oltre alla stanchezza, freddo, e dificoltoso, per non dire dificile.

CERCHIAMO DI NON FARE PARAGONI CON GLI ALPI.
; qualcuno diceva che il fatto di tratarlo come un sacco di patate e una cosa inconcepibile, sono d'accordo, ma finiamola li. Piuttosto questo e una COSA DA RIFLETTERE, qualcuno diceva sul forum, il fatto che è successo e un riflesso della società, questo puo essere un po vero. DOVIAMO RIFLETTERE QUANTE VOLTE DURANTE LE NOSTRE SCALATE, SCURSIONI, TROVIAMO QUALCUNO DA AIUTARE, NON SOLTANTO AIUTO FISICO, MAGARI COME FACCIAMO TANTI, UN CIAO TUTTO BENE?, CI CREDIAMO MIGLIORI DEGLI ALTRI PER IL SEMPLICE FATTO DI ARRIVARE PRIMA IN VETTA O DI SAPER USARE MEGLIO LE PICCHE. Tenendo conto sempre che non si sa qui si trova dall'altra parte.

Non andiamo a fare volontariato in altre parti, cominciamo da qui. Seduti davanti al pc e facile dire io avrei fatto o perchè non hanno fatto questo, o tante altre cose. Hanno fatto quello hanno fatto, è morto, mi dispiace tanto, perche la vita e la vita ma credo che abbiamo detto gia troppo.

[AZIMUT]

Scusa zampognaro,
è vero ciò che dici circa gli "standard" di soccorso, ma il fatto che qualcuno stesse girando addirittura un filmato a 6500 metri di quota e a -25 gradi, e che nessuno sembra abbia pensato a soluzioni + efficaci per trascinarlo (senza necessità di chissà quale attrezzatura tra l'altro) ...qualche dubbio te lo lascia !!!
A questo punto viene pure da pensare, come qualcuno ha scritto all'inizio, che era meglio se quei signori si stavano fermi anziché mettere a repentaglio pure le loro vite: poteva verificarsi una disgrazia nella disgrazia !!!

[/quote]

[luc]

A tutti quelli che si lamentano aggiungo: se mai vi trovassi in montagna in difficolta', non vi aiutero'. Sono inesperto di soccorsi, per cui potrei mostrarmi inadeguato, impreparato ed incapace, e sono pure nervoso per cui qualche insulto mi scapperebbe.
Visto che se mai tentassi di aiutarvi verrei pubblicamente linciato, preferisco lasciarvi crepare da soli.

e con questo capisco definitivamente che sei proprio un pirla!

Perche'?
Spiegati. Se quando delle persone impreparate vanno a cercare di salvare qualcuno vengono pubblicamente linciate cosa devo pensare?

Saro' un pirla, ma lasciamelo dire, sei un po' stronzo.

Alcuni di quelli erano pure volontari. Chi glielo faceva fare di andare ad aiutare uno che si e' messo nei casini da solo? Per poi venire linciati per aver sbagliato il soccorso? Avrebbero fatto meglio a stare a casa davanti al camino: nessuno di voi "grandi esperti" li avrebbe criticati.

QUEL CHE PENSO DI TE TE L'HO GIA' DETTO. NON PENSO DI DOVER AGGIUNGERE ALTRO.

[generazione tepa sport]

Una decina di anni fa ho avuto un grave incidente in fuoripista con lo snowboard. Eppure i soccorritori (2) con una barella (mi dirai che loro non ce l'avevano però non erano solo in due) mi hanno tirato su per circa un centinaio di metri per scavallare sulla valle dove c'erano gli impianti e portarmi in ospedale. Tanto per la cronaca c'erano 40cm di neve fresca...

Audace come paragone

audace paragone ???.....a mè sembra una cazzata mostruosa....

credo che questo topic drammatico abbia raggiunto dei picchi di stupidità
enormi....

[pitstop]

leggo di "rigor di logica", "intuitivo" , "banale", "efficienza". "equipaggiamento", "tirare su"... a 6500 metri, su un ghiacciaio a quanto sembra neanche facilissimo, con 400 metri di dislivello in salita e non so quanti altri in discesa, dopo ore di cammino per essere lì e altra tanta strada da fare per portare il culo a casa, a meno 30 gradi, con un uomo stremato

Io mi chiedo appunto, viste queste premesse, che cosa li ha spinti a salire fino a lassù?

Sono del posto e conoscono problematiche relative a clima e montagna, il tempo è veramente brutto, non hanno attrezzatura di soccorso, sanno che c'è un uomo ferito e da trasportare. Che cosa sono saliti a fare?

Probabilmente sbaglio ma mi sto convincendo sempre più che lo abbiano fatto per certificarne la morte e chiudere la questione ( vedi telecamera... ). Al contrario invece si sono trovati di fronte un ferito e non un morto e nella loro impreparazione hanno chiesto autorizzazione per poterlo abbandonare.

Ciao
Pit

[dags1972]

leggo di "rigor di logica", "intuitivo" , "banale", "efficienza". "equipaggiamento", "tirare su"... a 6500 metri, su un ghiacciaio a quanto sembra neanche facilissimo, con 400 metri di dislivello in salita e non so quanti altri in discesa, dopo ore di cammino per essere lì e altra tanta strada da fare per portare il culo a casa, a meno 30 gradi, con un uomo stremato

Io mi chiedo appunto, viste queste premesse, che cosa li ha spinti a salire fino a lassù?

Sono del posto e conoscono problematiche relative a clima e montagna, il tempo è veramente brutto, non hanno attrezzatura di soccorso, sanno che c'è un uomo ferito e da trasportare. Che cosa sono saliti a fare?

Probabilmente sbaglio ma mi sto convincendo sempre più che lo abbiano fatto per certificarne la morte e chiudere la questione ( vedi telecamera... ). Al contrario invece si sono trovati di fronte un ferito e non un morto e nella loro impreparazione hanno chiesto autorizzazione per poterlo abbandonare.

Ciao
Pit

ma leggere...

sono saliti in 4 gruppi da 10... per portare giù il gruppo degli italiani (3) + la guida ecco perchè sono saliti...

gli altri li han salvati...

[Liviell]

http://ilgiorno.ilsole24ore.com/2009/02 ... ggio.shtml

Ecco l'ultimo articolo uscito....
Piuttosto contrastante...certo questo fa ripensare a tutto, ma non mi toglierà mai l'orrore e lo schifo che ho provato e che provo rivedendomi in testa quelle scene...

...un'altra cosa mi ritorna in mente...e cioè che l'informazione è giunta ormai troppo in basso, e non si può più credere veramente a niente.
Già lo pensavo, ma questa volta ci sono cascato.

..non so più che dire.

[Enzolino]

Io so che dire.
Che bisogna essere cauti nei giudizi senza affrettarsi a condannare e linciare quando non si conoscono le situazioni.

Qua riporto le frasi che riguardano questa vicenda, di Antonella Targa, la quale era in contatto con soccorritori e le vittime.
Curioso ... quelli che qui vengono appellati come delle merde, chi era la' le considera persone meravigliose ... secondo me c'e' da riflettere ...

Fuori dal contesto di quei momenti quel filmato buttato in pasto all?opinione pubblica non significa nulla; serve solo ad alimenatare sospetti e riaprire ferite terribili per noi che là in mezzo c?eravamo. Sembra che Federico sia stato abbandonato; ma non è così: i soccorritori hanno lottato sette ore per tentare di riportarlo a valle ancora in vita

Federico, invece, finquando le forze lo avevano sorretto, aveva continuato a tenere i contatti col campo base e con i soccorritori che si apprestavano a salire. "Ma era sfinito, stava già male per un edema polmonare ? ricorda Antonella ? e me lo diceva alla radio. Poi ho sentito i dialoghi con quegli uomini meravigliosi che hanno rischiato la vita per aiutarlo; ho avvertito il loro sforzo, l?affanno del loro respiro quasi impossibile a quell?altitudine. Io so che non potevano fare di più. Ma chi non ha vissuto un?esperienza così, non dovrebbe permettersi commenti".

Gli unici che Antonella tollera ? e rispetta ? sono quelli dei genitori di Federico. Che chiedono un?inchiesta sulla conduzione dei soccorsi, ed eventualmente giustizia se, come pare dal filmato, loro figlio fosse stato abbandonato ancora vivo tra le nevi dell?Aconcagua. "Li capisco, sono sconvolti ? dice con un filo di voce ?: la disperazione di chi perde un figlio giustifica tutto. Ma quel che si legge e si sente, qui in Italia e sopratutto in Argentina, è qualcosa che mi ripugna. E non so più se posso avere ancora fiducia in un Paese dove l?informazione è ridotta a questo".

[RobyPoz]

penso che lamontagnadiluce fosse ironico...100mt in neve fresca a 2000 metri e alle2 del pomeriggio fanno ridere rispetto a 400mt con pendenze di 40°, sopra i 6500mt con -30°c e una bufera in corso alle 6 di sera...

mi sembra che si stia facendo un grande sciacallaggio...gente che ci ha messo la pellaccia, semplici volontari stremati dopo un'operazione di soccorso di 36 ore in condizioni meteo che definire proibitive è un eufemismo.

tra l'altro nessuno parla della nostra connazionale morta...sapete che fine ha fatto?http://ilsecoloxix.ilsole24ore.com/savona/2009/01/10/1102005156078-refrigerato-elena-morta-le-mie-braccia.shtml
di fatto è stata anche lei abbandonata...tutti merde quindi?

tra l'altro dai racconti di tutti i sopravvissuti si evince che la guida ha iniziato a star male da subito...

[zampognaro]

A questo punto viene pure da pensare, come qualcuno ha scritto all'inizio, che era meglio se quei signori si stavano fermi anziché mettere a repentaglio pure le loro vite: poteva verificarsi una disgrazia nella disgrazia !!!

quoto, ma dags risponde a questa tua domanda

sono saliti in 4 gruppi da 10... per portare giù il gruppo degli italiani (3) + la guida ecco perchè sono saliti...

gli altri li han salvati...

"Lo stato guadagna milioni di dollari grazie all?Aconcagua - ha tuonato Carlos Campanini, padre di Federico, in un'intervista ai giornali argentini -. Ma questi soldi non vengono reinvestiti per i soccorsi. Deve esserci un prima e un dopo Federico Campanini".

[grenoble]

Una decina di anni fa ho avuto un grave incidente in fuoripista con lo snowboard. Eppure i soccorritori (2) con una barella (mi dirai che loro non ce l'avevano però non erano solo in due) mi hanno tirato su per circa un centinaio di metri per scavallare sulla valle dove c'erano gli impianti e portarmi in ospedale. Tanto per la cronaca c'erano 40cm di neve fresca...

Audace come paragone...

Sarà anche audace senza dubbio, però vorrei che chi difende i soccorritori risponda queste mie domande:

1/ Perche tirare in quel modo una persona? Totalmente inefficace... L'alpinista non si reggeva in piedi e questi lo volevano fare camminare tirandolo per un braccio, non mi sembra una gran furbata.

2/ Ci sono 7-8 persone li e pure uno che perde tempo a fare riprese invece di aiutare.. non c'era alcuna organizzazione.. possibile che in 7-8 non riuscivano a trascinarlo via?

[AZIMUT]

oK zampognaro, ma mi riferivo alla sola operazione di recupero del Campanini, cosa assai rischiosa visti l'ora tarda, la temperatura estrema, le considizioni meteo e, cosa non da poco, lo stato fisico dei soccorritori...ormai molto provati e stremati !!!

La questione degli ingressi nell'area dell'Aconcagua (ci sono varie tariffe a seconda che tu faccia un semplice trek o se tenti la "cumbre") la stavo ponendo anche prima e, appunto, il perché lo stato argentino badi solo ad incassare e non a investire visto il massiccio afflusso di escursionisti con velleità alpinistiche (=maggior rischio di interventi!)...ma poi ho pensato ai tenti trek e spedizioni alpinistiche che si compiono nell'area himalayana, dove x ricevere dei soccorsi (da componenti di altre spedizioni) devi davvero essere fortunato

[lamontagnadiluce]

Man mano che aumentano i post aumentano anche i soccorritori...

[RobyPoz]

Una decina di anni fa ho avuto un grave incidente in fuoripista con lo snowboard. Eppure i soccorritori (2) con una barella (mi dirai che loro non ce l'avevano però non erano solo in due) mi hanno tirato su per circa un centinaio di metri per scavallare sulla valle dove c'erano gli impianti e portarmi in ospedale. Tanto per la cronaca c'erano 40cm di neve fresca...

Audace come paragone...

Sarà anche audace senza dubbio, però vorrei che chi difende i soccorritori risponda queste mie domande:

1/ Perche tirare in quel modo una persona? Totalmente inefficace... L'alpinista non si reggeva in piedi e questi lo volevano fare camminare tirandolo per un braccio, non mi sembra una gran furbata.

2/ Ci sono 7-8 persone li e pure uno che perde tempo a fare riprese invece di aiutare.. non c'era alcuna organizzazione.. possibile che in 7-8 non riuscivano a trascinarlo via?

scusa eh, ma mi pare che ti contraddici da solo:

Prima dici che "tirarlo per un braccio" è inefficace, poi parli di "trascinare" che a casa mia significa.

Trascinare
1 strascicare tirare facendo strisciare per terra
trascinare una gamba
2 condurre a forza
Lo ha trascinato fuori dal bar.

Ora dimmi te come muovi uno che è a peso morto se non così?che ne sai che non hanno fatto prima dei tentativi di portarlo a spalla?caricarselo addosso spero siano tutti daccordo che è impossibile, prenderlo in braccio, anche in due o tre, mi pare ugualmente folle (non stanno passeggiando per il parco di monza)...quindi dimmi tu come avresti fatto a muoverlo....

E' difficile capire che, tra l'altro, queste sono solo le fasi finali del tentativo di salvarlo che è durato, si dice, ore?cioè probabilmente arrivati a questo punto le avevano provate tutte e han ripreso la cosa per mostrare che praticamente era ormai condannato e che loro non potevano stare lì ad aspettare che chiudesse gli occhi (cosa che probabilmente aveva già fatto più volte per magari "riprendersi" per poco)?

[AZIMUT]

Intanto leggevo su montagnatv che è stato interrogato il capo squadra, Eduardo Ibarra e che sono tutti indagati!!!!!
Minkia, pensare che il tipo mi ha offerto pure una birra nel suo rigugio

[giolus]

Una decina di anni fa ho avuto un grave incidente in fuoripista con lo snowboard. Eppure i soccorritori (2) con una barella (mi dirai che loro non ce l'avevano però non erano solo in due) mi hanno tirato su per circa un centinaio di metri per scavallare sulla valle dove c'erano gli impianti e portarmi in ospedale. Tanto per la cronaca c'erano 40cm di neve fresca...

Audace come paragone...

Sarà anche audace senza dubbio, però vorrei che chi difende i soccorritori risponda queste mie domande:

1/ Perche tirare in quel modo una persona? Totalmente inefficace... L'alpinista non si reggeva in piedi e questi lo volevano fare camminare tirandolo per un braccio, non mi sembra una gran furbata.

2/ Ci sono 7-8 persone li e pure uno che perde tempo a fare riprese invece di aiutare.. non c'era alcuna organizzazione.. possibile che in 7-8 non riuscivano a trascinarlo via?

Ciao, spero che tu dica tutte queste cose, perche sei stato in alta quota, e sulle ande spero. Imagino anche que hai provato in quota a fare qualche sforzo, e imagino anche che hai provato a tirare una persona e hai testato che è un modo inefficace, in quota niente e una furbata, non hai tempo per fare furbate, li col freddo, stanchezza, se chiudi gli occhi non ti alzi più, muori, fai fatica a riprenderti; Ti dico questo perche so, mi è capitato a quota 5600, è so di cosa parlo.

[Andrea Orlini]

Guardato il video, mi sono fatto un'opinione, prima come uomo, poi come soccorritore. Opinioni che però terrò per me...

Piuttosto, seppur molto diverso come dinamica, tutta questa storia mi fa tornare in mente la tragedia del monte Bianco, di Vincendon e Henry.
Anche loro sono stati lasciar morire, da soccorritori non certo alle prime armi e di un certo calibro...
Ma almeno il fatto servì a un forte e doloroso esame di coscenza, che portò a rivoluzionare il soccorso alpino francese.

Ecco, vorrei illudermi e sperare che questo evento sia la molla per un cambiamento e un miglioramento del soccorso argentino.
Voglio sperare che la morte della povera Elena, di cui non parla più nessuno e che è ancora là, e di Campanini possa servire almeno a questo.

[grenoble]

scusa eh, ma mi pare che ti contraddici da solo:

Prima dici che "tirarlo per un braccio" è inefficace, poi parli di "trascinare" che a casa mia significa.

Trascinare
1 strascicare tirare facendo strisciare per terra
trascinare una gamba
2 condurre a forza
Lo ha trascinato fuori dal bar.

Ora dimmi te come muovi uno che è a peso morto se non così?che ne sai che non hanno fatto prima dei tentativi di portarlo a spalla?caricarselo addosso spero siano tutti daccordo che è impossibile, prenderlo in braccio, anche in due o tre, mi pare ugualmente folle (non stanno passeggiando per il parco di monza)...quindi dimmi tu come avresti fatto a muoverlo....

Portarselo a spalla sono assolutamente d'accordo che era impossibile infatti non ho mai preso in considerazione questa possibilità.
Sul fatto di tirare/trascinare mi sarò espresso male.
Se guardi il video lo tirano dalle braccia, lui sta a carponi. Cosi fatichi, fai faticare oltremodo la persona sofferente e non concludi nulla.
Se invece lo sdrai sulla schiena, gli passi un paio di longe intorno e ci sono 7-8 persone che se lo tirano via (lui sdraiato orizontale), credo che la cosa sia un pò più fattibile e meno astrusa di quello che cercano di fare nel video, o sbaglio?

[grenoble]

Ciao, spero che tu dica tutte queste cose, perche sei stato in alta quota, e sulle ande spero. Imagino anche que hai provato in quota a fare qualche sforzo, e imagino anche che hai provato a tirare una persona e hai testato che è un modo inefficace, in quota niente e una furbata, non hai tempo per fare furbate, li col freddo, stanchezza, se chiudi gli occhi non ti alzi più, muori, fai fatica a riprenderti; Ti dico questo perche so, mi è capitato a quota 5600, è so di cosa parlo.

Da quel che si vede non mi sembra che i soccorritori stiano rantolando a terra stremati...

[Enzolino]

Guardato il video, mi sono fatto un'opinione, prima come uomo, poi come soccorritore. Opinioni che però terrò per me...

Piuttosto, seppur molto diverso come dinamica, tutta questa storia mi fa tornare in mente la tragedia del monte Bianco, di Vincendon e Henry.
Anche loro sono stati lasciar morire, da soccorritori non certo alle prime armi e di un certo calibro...
Ma almeno il fatto servì a un forte e doloroso esame di coscenza, che portò a rivoluzionare il soccorso alpino francese.

Ecco, vorrei illudermi e sperare che questo evento sia la molla per un cambiamento e un miglioramento del soccorso argentino.
Voglio sperare che la morte della povera Elena, di cui non parla più nessuno e che è ancora là, e di Campanini possa servire almeno a questo.

Trovo che sia l'intervento piu' sensato che ho letto in questo thread.

E spero che gli auspici del padre di Federico Campanini si avverino.
"Lo stato guadagna milioni di dollari grazie all?Aconcagua - ha tuonato Carlos Campanini, padre di Federico, in un'intervista ai giornali argentini -. Ma questi soldi non vengono reinvestiti per i soccorsi. Deve esserci un prima e un dopo Federico Campanini".