Tecniche di assicurazione in cascata

[au2saint]

Ciao,
probabilmente è un argomento che è stato più volte trattato, purtroppo ho cercato ma non ho trovato nulla sul forum.

A seguito di una discussione con alcuni amici(CAI) su come ci si protegge e ci si assicura in cascata, è venuto fuori che l'uso della ventrale con secchiello e il rinviare sul chiodo con una sola mezza corda sono pratiche sconsigliatissime, praticamente vietate.

Andando e vedendo in giro mi sembra però evidente che siano pratiche che vanno per la maggiore (le uso anche io per intenderci) e mi chiedo il come mai di questa diversità.

Ovvio che ognuno va in giro come vuole, però volevo sapere qui cosa ne pensavate e voi di solito su cascate come vi comportate

Ciao e grazie
au.

[brando]

a parte che uno che mi viene a dire "è vietato" parlando di cascate o cmq di alpinismo, lo piglio e gli faccio fare il test di elasticità della corda... appeso per il collo
non dico a te, è solo che ne ho piene le palle di regolamenti e simili

cmq questa mi è veramente nuova... ma allora 'sti amici tuoi che caspita fanno?
fan salire la corda suonando il flauto e poi salgono da secondi?

[au2saint]

a parte che uno che mi viene a dire "è vietato" parlando di cascate o cmq di alpinismo, lo piglio e gli faccio fare il test di elasticità della corda... appeso per il collo
non dico a te, è solo che ne ho piene le palle di regolamenti e simili

cmq questa mi è veramente nuova... ma allora 'sti amici tuoi che caspita fanno?
fan salire la corda suonando il flauto e poi salgono da secondi?

"vietato" nel senso di pericoloso. Certo che uno in montagna va come vuole.

Loro semplicemente consigliano di non spaiare mai le corde e di usare la sosta classica o al più la bilanciata con il mezzo barcaiolo.

Non che siano cattivi consigli, semplicemente per la mia esperienza, sono difficili da concretizzare in pratica.

Visto che qua di gente che fa cascate ce ne è tanta e anche forte, mi chiedevo, la gente che fa tante cascate come si comporta??

[Payns]

Per quel che riguarda le corde, ritengo non solo utile, ma necessario sfalsarle. Le variabili di tenuta di una vite da ghiaccio sono molte e passare due corde su un rinvio vuol dire sollecitare l'ancoraggio in maniera eccessiva, non sfruttando se non in parte la dinamicità della corda. Le "mezze" sono nate per questo, poi se qualcuno usa delle gemelle è un altro discorso.

Sul fare assicurazione sulla sosta dipende molto dalla situazione, dalle condizioni e dal tipo di sosta. Se non si è più che preparati ed esperti nell'approntare una sosta, in caso di volo del primo, il ribaltamento della stessa è quasi garantito.


P.s. Brando, bella la tua nuova firma!

[brando]

Per quel che riguarda le corde, ritengo non solo utile, ma necessario sfalsarle. Le variabili di tenuta di una vite da ghiaccio sono molte e passare due corde su un rinvio vuol dire sollecitare l'ancoraggio in maniera eccessiva, non sfruttando se non in parte la dinamicità della corda. Le "mezze" sono nate per questo, poi se qualcuno usa delle gemelle è un altro discorso.

Sul fare assicurazione sulla sosta dipende molto dalla situazione, dalle condizioni e dal tipo di sosta. Se non si è più che preparati ed esperti nell'approntare una sosta, in caso di volo del primo, il ribaltamento della stessa è quasi garantito.

quoto
e aggiungerei che far sicura in vita ha il vantaggio che il peso dell'assicuratore riduce lo strappo sulla sosta stessa, per cui diminuisce il rischio che gli ancoraggi non tengano

sinceramente vorrei capire su cosa diamine si basavano le affermazioni dei tuoi amici...

[brando]

P.s. Brando, bella la tua nuova firma!

[Enzolino]

Loro semplicemente consigliano di non spaiare mai le corde e di usare la sosta classica o al più la bilanciata con il mezzo barcaiolo.

Scusa, ma cosa intendi per sosta classica?
Assicurazione "classica" sull'ancoraggio?
Per quanto mi riguarda e' un tipo di sosta che detesto, per una serie di motivi.
Io uso sempre l'assicurazione ventrale.
In caso di volo nell'assicurazione ventrale l'assicuratore viene sollevato assorbendo meglio l'energia del volo del primo di cordata, per cui mi sembra la piu' appropriata.
Solitamente rinvio le due corde sulla sosta, e quando il socio mette una o due viti/protezioni, le tolgo.
Successivamente mi comporterei a seconda delle circostanze (sviluppo del tiro, sicurezza delle protezioni, lunghezza viti, spessore e consistenza del ghiaccio).
In caso di volo ci sono due tipi di rischi. Su pareti poggiate un lungo volo rischia di provocare fratture al primo di cordata, quindi se le protezioni son buone, secondo me sarebbe opportuno l'utilizzo di entrambi le corde nel rinvio per evitare voli troppo lunghi. Se le protezioni non son tanto buone secondo me e' meglio spaiare le corde. A parte, ovviamente, il discorso degli attriti e dello sviluppo del tiro.

[Drugo Lebowsky]

Loro semplicemente consigliano di non spaiare mai le corde e di usare la sosta classica o al più la bilanciata con il mezzo barcaiolo.

Scusa, ma cosa intendi per sosta classica?
Assicurazione "classica" sull'ancoraggio?
Per quanto mi riguarda e' un tipo di sosta che detesto, per una serie di motivi.
Io uso sempre l'assicurazione ventrale.
In caso di volo nell'assicurazione ventrale l'assicuratore viene sollevato assorbendo meglio l'energia del volo del primo di cordata, per cui mi sembra la piu' appropriata.
Solitamente rinvio le due corde sulla sosta, e quando il socio mette una o due viti/protezioni, le tolgo.
Successivamente mi comporterei a seconda delle circostanze (sviluppo del tiro, sicurezza delle protezioni, lunghezza viti, spessore e consistenza del ghiaccio).
In caso di volo ci sono due tipi di rischi. Su pareti poggiate un lungo volo rischia di provocare fratture al primo di cordata, quindi se le protezioni son buone, secondo me sarebbe opportuno l'utilizzo di entrambi le corde nel rinvio per evitare voli troppo lunghi. Se le protezioni non son tanto buone secondo me e' meglio spaiare le corde. A parte, ovviamente, il discorso degli attriti e dello sviluppo del tiro.

essere d'accordo con enzolino...
ho proprio toccato il fondo!
che tristezza.

[Drugo Lebowsky]

Loro semplicemente consigliano di non spaiare mai le corde e di usare la sosta classica o al più la bilanciata con il mezzo barcaiolo.

Non che siano cattivi consigli, semplicemente per la mia esperienza, sono difficili da concretizzare in pratica.

Visto che qua di gente che fa cascate ce ne è tanta e anche forte, mi chiedevo, la gente che fa tante cascate come si comporta??

vuoi proprio che te lo dica?
i tuoi amici sono caiani imperiali e come tali ragionano acriticamente, ma seguono solo i dettami "di chi fa le prove".
che vogliono dire tutto e niente.

[au2saint]

Loro semplicemente consigliano di non spaiare mai le corde e di usare la sosta classica o al più la bilanciata con il mezzo barcaiolo.

Non che siano cattivi consigli, semplicemente per la mia esperienza, sono difficili da concretizzare in pratica.

Visto che qua di gente che fa cascate ce ne è tanta e anche forte, mi chiedevo, la gente che fa tante cascate come si comporta??

vuoi proprio che te lo dica?
i tuoi amici sono caiani imperiali e come tali ragionano acriticamente, ma seguono solo i dettami "di chi fa le prove".
che vogliono dire tutto e niente.

Beh in realtà è quello che penso anche io
Il fatto è, che è gente che ha molta più esperienza (e anni ) di me, e quindi in genere se mi dicono qualcosa li ascolto.

@enzolino per sosta classica intendo la garda con mezzo barcaiolo sul vertice.

[mb]

A seguito di una discussione con alcuni amici(CAI) su come ci si protegge e ci si assicura in cascata, è venuto fuori che l'uso della ventrale con secchiello e il rinviare sul chiodo con una sola mezza corda sono pratiche sconsigliatissime, praticamente vietate.

Forse avete fatto un po' di confusione... Usavi corde gemellari? In questo caso non dovresti sfalsare le corde. Altrimenti, come ti hanno già scritto, le mezze sono fatte apposta, e sono ideali quando gli ancoraggi non sono solidissimi (ghiaccio). Una sola corda sollecita meno l'ancoraggio rispetto a due corde.
Se sfalsi le corde devi usare un freno dove le due corde non sfregano tra di loro (mezzo barcaiolo da evitare, secchielli ok). Se non le sfalsi va bene anche il mezzo barcaiolo.

Indipendentemente dalla corda che usi, anche la sosta ventrale è ideale per ancoraggi non solidissimi. Rispetto alla sosta classica genera carichi più bassi sulla catena di assicurazione, di conseguenza sugli ancoraggi. Non tanto per il sollevamento dell'assicuratore, ma perché permette di manovrare meglio il freno - tant'è vero che se l'assicuratore accompagna bene la corda, non viene nemmeno sollevato. L'unico problema è se l'eventuale sollevamento dell'assicuratore può procurargli danni (se ha ostacoli sopra la testa, per esempio un tetto, e rischia di andare a sbattere), ma su ghiaccio di solito si riesce a fare soste senza ostacoli sopra.
La sosta classica va bene per l'assicuratore perché non lo solleva, ma ha diversi problemi. Si ribalta sempre, facendo funzionare male il freno (=bella botta per gli ancoraggi). Se è lunga, una volta fermata la caduta l'assicuratore fa fatica ad arrivare al freno per bloccarlo.
La sosta bilanciata non è né carne né pesce, se vuoi una sosta dinamica con sollevamento dell'assicuratore usi la ventrale, altrimenti meglio la sosta classica.

Tutte queste cose di solito le dicono ai corsi e agli aggiornamenti cai, mi pare strano che i tuoi amici ti abbiano detto il contrario...

[Drugo Lebowsky]

[Tutte queste cose di solito le dicono ai corsi e agli aggiornamenti cai, mi pare strano che i tuoi amici ti abbiano detto il contrario...

ok
ti sei spiegato molto bene (ed hai rinfresacto cose scritte mille volte).

ma sulla frase evidenziata... permetti... non so cosa VI dicano, ma so come ragionano in troppi pataccati dalle tue (nostre) parti.
lasciamo perdere, va.

che no 'i capìxe 'na tèga.

[thebaz]

ai corsi CAI oggigiorno insegnano l'assicurazione ventrale su secchiello, primo rinvio in sosta semimobile, due corde nel primo chiodo, poi corde sfalsate.

[Drugo Lebowsky]

evodentemente tutte le zucche quadre stanno dalle mie parti.


sarà l'aria...
oddio
... sto cominciando a preoccuparmi

[mb]

[Tutte queste cose di solito le dicono ai corsi e agli aggiornamenti cai, mi pare strano che i tuoi amici ti abbiano detto il contrario...

ok
ti sei spiegato molto bene (ed hai rinfresacto cose scritte mille volte).

ma sulla frase evidenziata... permetti... non so cosa VI dicano, ma so come ragionano in troppi pataccati dalle tue (nostre) parti.
lasciamo perdere, va.

che no 'i capìxe 'na tèga.

lo so che sono le solite cose, ma mi piace ripassare ogni tanto (stavolta non mi hai stroncato con un bel SM )

riguardo a pataccati (e non...) hai ragione, ma temo l'osservazione riguardi soprattutto quelli che hanno imparato vent'anni fa, poi si sono messi il paraocchi e non se lo sono più tolto. E anche un buon numero di giovani che gli vanno dietro per ragioni gerarchice... ok sono troppi

Quelli che, con parole tue, "fanno le prove" ed emettono i "dettami" è almeno da qualche anno che le ripetono queste cose.

[Enzolino]

ai corsi CAI oggigiorno insegnano l'assicurazione ventrale su secchiello, primo rinvio in sosta semimobile, due corde nel primo chiodo, poi corde sfalsate.

Allora non sono piu' un eretico ... buono a sapersi!

[WARREN]

Ognuno è libero di pensare ciò che vuole,riferito anche a chi genera titoli tipo "caiani...!",comunque se siete cosi testardi con la ventrale provate a rinviare le 2 mezze corde tipo "golden-dry" da ghiaccio ed il compagno in sosta le tiene con i bei guantini per il freddo,ora lanciatevi verso il basso anche per pochi metri (2/3) e poi mi direte cosa succede!!!
Provare per credere.....attendo risposte dopo la prova!!

[Enzolino]

Ognuno è libero di pensare ciò che vuole,riferito anche a chi genera titoli tipo "caiani...!",comunque se siete cosi testardi con la ventrale provate a rinviare le 2 mezze corde tipo "golden-dry" da ghiaccio ed il compagno in sosta le tiene con i bei guantini per il freddo,ora lanciatevi verso il basso anche per pochi metri (2/3) e poi mi direte cosa succede!!!
Provare per credere.....attendo risposte dopo la prova!!

Secondo me sei un caiano ...

... poi, io, i voli su ghiaccio li ho visti solo nei video ...

[WARREN]

.....provali dal vivo che è molto meglio....
un voletto di 3/4 metri su un chiodo rinfresca le idee a tutti,cosi si finisce di parlare troppo nei forum!!!
ti suggerisco almeno di togliere i ramponi prima di buttarti per evitare spiacevoli tagli,comunque quando sarai arrivato in terra perchè il compagno con l'assicurazione ventrale no ti ha tenuto (secchiello,reverso,piastrina stich,ecc.) avrai capito meglio sulla tua pelle!!!
il problema della ventrale è che viene usata troppo senza capirne le motivazioni,è un conto l'uso è un conto l'abuso (come per lo spit per intenderci...).
quando il ghiaccio è buono/ottimo e l'infissione dei chiodi è sicura vai per la classica,mentre se il ghiaccio non ti dà garanzie opta per la ventrale che solleciti meno la sosta,ma ricorda che è MOLTO MEGLIO il REVERSINO!!! con altri aggeggi rischi di non riuscire a trattenere il compagno,corde dry molto lisce e fini ed in più i guanti che hanno poco grip....
per finire ti dico altro,tutti si preoccupano della sosta,non sapendo che al massimo li ci possono arrivare 1200 kg (teorici..),se tu hai almeno due chiodi ad ognuno ne arriveranno 600 kg;mentre al solo chiodo di progressione ne possono arrivare anche 2000 kg (attrito sul rinvio...) e quindi spiegatemi perchè usare cosi tanto la ventrale per evitare carichi in sosta?

[Petek]

...
per finire ti dico altro,tutti si preoccupano della sosta,non sapendo che al massimo li ci possono arrivare 1200 kg (teorici..),se tu hai almeno due chiodi ad ognuno ne arriveranno 600 kg;mentre al solo chiodo di progressione ne possono arrivare anche 2000 kg (attrito sul rinvio...) e quindi spiegatemi perchè usare cosi tanto la ventrale per evitare carichi in sosta?

Non sono un esperto, e sicuramente si deve valutare caso per caso, però:
1 - con la ventrale 0kg alla sosta, quindi meno dei 600 kg teorici!
2 - può capitare che il chiodo di progressione regga 2000 kg e la sosta non tenga i 600 kg (perché fatta male, in un posto sbagliato, ...)
3 - dal momento che si viene sollevati sul chiodo di progressione arriveranno meno di 2000 kg.

PS: la mia nota riguarda SOLO il testo quotato, non il fatto che si riesca o meno a tenere la corda