Sconsiderati in falesia...

[grizzly]

Ieri a Toirano, al Paretone, un trio in cordata, ha dato prova, secondo me, di sconsideratezza notevole.
Per salire un tre tiri hanno armeggiato tutto il giorno sulla testa di climber. Incluso un bel disgaggio di comodino? Frase dell?ultimo di cordata ai primi, ad un certo punto: ?fai attenzione che ho il piede sopra un pietra instabile?!! e sotto di loro, alla base dei monotiri, c?erano tutti i climber!!
Arrampicavano su una vietta di un 80 di metri, con tanto di zaino, provenienza, penso Bergamo, non so bene quali fossero le loro intenzioni, ma qualcuno potrebbe spiegargli che per tirare TUTTI i rinvii e ravanado per ore su ottanta metri potrebbero anche starsene a casa o se proprio vogliono esercitarsi (ma a che??? nel disgaggio??) se ne vadano in posti DESERTI.

[walter1]

Ieri a Toirano, al Paretone, un trio in cordata, ha dato prova, secondo me, di sconsideratezza notevole.
Per salire un tre tiri hanno armeggiato tutto il giorno sulla testa di climber. Incluso un bel disgaggio di comodino? Frase dell?ultimo di cordata ai primi, ad un certo punto: ?fai attenzione che ho il piede sopra un pietra instabile?!! e sotto di loro, alla base dei monotiri, c?erano tutti i climber!!
Arrampicavano su una vietta di un 80 di metri, con tanto di zaino, provenienza, penso Bergamo, non so bene quali fossero le loro intenzioni, ma qualcuno potrebbe spiegargli che per tirare TUTTI i rinvii e ravanado per ore su ottanta metri potrebbero anche starsene a casa o se proprio vogliono esercitarsi (ma a che??? nel disgaggio??) se ne vadano in posti DESERTI.

caro Orso ( ! )

io pongo invece un'altra domanda , che mi attirerà le ire di molti

ha senso chiodare vie lunghe SOPRA delle falesie ?

o viceversa

ha senso chiodare falesie SOTTO vie lunghe ?

ai posteri-ori , l'ardua sentenza

PS
tale domanda nasce da una "animata" quanto interessante discussione al riguardo con un illustre chiodatore del centro-italia

[grizzly]

In generale non so dire, e penso che non ci sia una regole generale valida, ma vada valutato caso per caso.
Nel caso specifico, al Paretone di Toirano, la via "lunga" non sono altro che due/tre tiri, per un totale di 80 metri, che poi incapaci la trasformino in una ravanata lunga una giornata non è "colpa" certo dell'apritore.
Per il caso specifico i secondi tiri delle vie di Toirano sono generalmente più duri (> 6c) che i tiri sotto, uno di quelli invece è di IV, con un 6a, e un un po' di traversi, e questo attira gli incapaci, ma se fossero solo tali e andassero quando non c'è nessuno, non sarebbe un guaio.
Andare invece a infilarsi su una via EVIDENTEMENTE al sopra delle proprie difficoltà di CORDATA, senza minimante darsi pena per chi sta sotto a scalare (e dico questo perchè hanno cominciato a ravanare dal PRIMO tiro, avessere avuto un atteggiamento meno sconsiderato, vista la mala parata, si sarebbero tranquillamente potuti calare, come si fa normalmente) è da sconsiderati.
Perchè hanno proseguito imperterriti ad armeggiare, buttando giù pietre e pronunciando le frasi sopra riportate!! Manco fossero sull'Eiger che in qualche modo tocca uscire per la vetta...
Quindi non tiriamo fuori, nel caso specifico, le responsabilità di terzi, apritori, ecc.
Ma la responsabilità è solo di quei minchioni che invece di stare a casa o di andare su una via di terzo si improvvisano climber sestogradisti... ma chi ha detto che tocca salire il sesto grado??

[pasasò]

Premetto, Toirano la conosco solo ed esclusivamente per le grotte, non di arrampicata.

in molti posti che conosco io sono arrivate prima le vie lunghe che le falesie circostanti perchè le falesie forzano punti non deboli della roccia che prima i locali non consideravano, però procedendo così credo di fare impantanare la risposta alla domanda che poni.

Io credo che stia alla libertà dei singoli chiodare dove meglio credono rispettando le linee già esistenti se ci sono, sul lungo o sul corto. Sta poi all'intelligenza dei frequentatori scegliere cosa è più sicuro fare, al limite evitare anche certi settotri in certi momenti, senza rivendicare diritti di primogenitura che stonano molto con la filosofia di libertà che spinge ad arrampicare (e a chiodare).

[grizzly]

... in molti posti che conosco io sono arrivate prima le vie lunghe che le falesie circostanti perchè le falesie forzano punti non deboli della roccia che prima i locali non consideravano, però procedendo così credo di fare impantanare la risposta alla domanda che poni.

Io credo che stia alla libertà dei singoli chiodare dove meglio credono rispettando le linee già esistenti se ci sono, sul lungo o sul corto. Sta poi all'intelligenza dei frequentatori scegliere cosa è più sicuro fare, al limite evitare anche certi settotri in certi momenti, senza rivendicare diritti di primogenitura che stonano molto con la filosofia di libertà che spinge ad arrampicare (e a chiodare).

A Toirano le vie sono nate in contemporanea.
Parlare di vie "lunghe" poi è abbastanza fuorviante. Sono due tiri. L'unica di 4 è perchè ci sono un paio di traversi, facili, e, come detto sopra, questo attira chi potrebbe stare a casa.
I tiri spesso vengono persino concatenati, con corde da 80.
Quindi io ribadisco l'oggetto del topic: gli "sconsiderati".
Gente che va a mettersi, non si sa perchè, in delle situazioni spiacevoli, e non è nemmeno in grado di valutare se sta facendo una minchiata o meno.
Perchè può capitare a tutti di mettersi su una via troppo dura, ma alla prima sosta si torna indietro di corsa. Non si prosegue, sprezzanti di dove si è, di chi c'è intorno, di cosa si sta facendo.
Se non fossero stato pericolosi sarebbero stati solo veramente ridicoli!! Ore e ore a tirare rinvii su 80 metri di roccia...

[walter1]

a Toirano operano solo pochi e ( credo) in buona armonia, a meno che non si sia "inserito" qualcun'altro ... tra l'altro penso che ci leggano quindi spero potranno dare la loro opinione.

sul Paretone in particolare non sono mai state tracciate vie, era "vergine", a quanto ne so ...

hanno tracciato PRIMA i mono/bitiri , di cui come detto da gry , il secondo tiro più duro, poi è "nata" questa via più lunga, a mio modestissimo parere "anomala" (mi pare di aver capito che stiamo parlando di Odissea 2007) è l'unica così dell'intero Paretone


poi naturalmente ci sta anche il buonsenso delle persone, ma purtroppo vedo ogni giorno che manca, quindi forse è meglio prevenire ...

[arteriolupin]

Scusate...

Dico umilmente la mia...

So che la falesia non è la montagna e le regole cambiano...

Ma...

Quando ero ragazzo io le prime cose che ti insegnavano erano semplici:

mai far cadere sassi.
se, per caso, ne scivolava uno, avvisare immediatamente ad alta voce e urlare... Scusamdosi subito dopo.

In più, in zona frequentata, si faceva in modo di non andare a disturbare...
Ovvero...
E' cosa normale che venga la voglia di "passare di là" anche a costo di mungere rinvii, alberelli, fittoni, usare la testa dle compagno e bla bla bla... Ma bisogna sapere quando farlo...
Se le tue prove possono essere pericolose per gli altri, le fai quando sei solo col tuo compagno (eviti anche figure di m...)

Ai miei tempi, chi sgarrava a queste idee (parlo di fine anni '80 in palestre come Erto, Soverzene, Schievenin, Santa Felicita, perché lì andavo) veniva "cortesemente" redarguito a base di pedate in culo verbali, sonori ceffoni morali che gli bastavano per una vita...

Leggere di situazioni simili mi allontana sempre di più dalle falesie... Io, per esempio, so benissimo che già sul 5b mi trovo a tirare rinvii, fittoni e moccoli... Ci vado in momenti "morti" e faccio brutta figura solo col mio primo di cordata...
E' bello che i ragazzi vogliano provare a salire di grado... Ma il comportamento, l'etic,a almeno per quanto riguarda la sicurezza, non dovrebbe cambiare...

O sto forse invecchiando troppo velocemente?

[grizzly]

Per me, walter, a Toirano gli apritori hano fatto un lavoro immenso e andrebbero ringraziati immensamente per il fantastico "parco giochi" che hanno regalato a chi arrampica.
La via è quella: Odissea 2007.
E anche io prima o poi la salirò fino in cima, ma di sicuro non mi metto a stare sopra la testa di decine di persone, parancando qualche secondo inetto che se mette un piede su un pietra mobile "avverte" il primo...
Per come io li vedevo, ma non solo io, perchè lì i commenti erano quelli, avrebbero benissimo potuto andarsi a divertire sullo Spigolo a Perti...

[Omselvadegh]

basta stare un pelo attenti eddai

[grizzly]

basta stare un pelo attenti eddai

Chi scusa?
Chi sta sotto e scala?
O chi si mette su una via che non è capace a salire??
Quello che dice arterio (che sarà arterio di nome ma non di fatto...) per me è LA questione, appunto.
Non si può dare la responsabilità sempre a terze persone: l'apritore perchè poteva pensarci a non aprire, le decine di falesisti sotto perchè avrebbero potuto (e forse, nella loro testa, il trio avrà formulato questo pensiero) sospendere per tutto il giorno di scalare sui tiri adiacenti per vedere le loro mirabolanti imprese di Tartarino...
Per me c'è sempre più un maggiore numero di gente che considera il proprio operato come indipendente dalle condizioni al contorno, che si fa i cazzacci propri e da la colpa agli altri...
Io non li ho aspettati perchè erano ancora che stavano facendo le doppie che ormai veniva buio, su 80 metri di via!!!!!

[walter1]

Per me, walter, a Toirano gli apritori hano fatto un lavoro immenso e andrebbero ringraziati immensamente per il fantastico "parco giochi" che hanno regalato a chi arrampica.

su questo non c'è assolutamente nessun dubbio .... ci mancherebbe ...
sai bene come la penso

La via è quella: Odissea 2007.
E anche io prima o poi la salirò fino in cima, ma di sicuro non mi metto a stare sopra la testa di decine di persone, parancando qualche secondo inetto che se mette un piede su un pietra mobile "avverte" il primo...
Per come io li vedevo, ma non solo io, perchè lì i commenti erano quelli, avrebbero benissimo potuto andarsi a divertire sullo Spigolo a Perti...

anche su questo concordo, ma tu sei tu e fortunatamente di sconsiderati ce ne sono pochi, ma ci sono ... e purtroppo ci tocca tenerne conto.


dato che mi/ci capiterà, magari altrove, a dover decidere se fare o no una via (intendo chiodarla) o una falesia, questo problema me lo pongo e mi piacerebbe avere una risposta prima di fare e non dopo, quando magari ci si buttano sopra incoscienti di tale razza ....

una buona dose di responsabilità morale se accade qualcosa in un posto che ho fatto io , me la sento , nonostante tutto ... questo voglio dire .

[grizzly]

dato che mi/ci capiterà, magari altrove, a dover decidere se fare o no una via (intendo chiodarla) o una falesia, questo problema me lo pongo e mi piacerebbe avere una risposta prima di fare e non dopo, quando magari ci si buttano sopra incoscienti di tale razza ....

una buona dose di responsabilità morale se accade qualcosa in un posto che ho fatto io , me la sento , nonostante tutto ... questo voglio dire .

Mah... io penso che un apritore se vede una bella linea che merita, la deve chiodare. Non si smette di costruire strade perchè ci sono gli incidenti d'auto. Poi, caso per caso, nello specifico si può intervenire, magari con indicazioni sulle guide, con cartelli. Che di fronte però all'incompetente assoluto lasciano sempre il tempo che trovano... ma sentirsi moralmente responsabili per degli incompetenti e quindi non aprire vie per me è sbagliato. Chi scala deve essere responsabile di se stesso, sempre e in ogni situazione, se già pensa che sia colpa di altri è meglio che stia a casa...
Se trovo una via che è sopra le mie difficoltà e non riesco a salire scendo e bon. Non dico che è stata chiodata male perchè magari non è azzerabile...

[Omselvadegh]

i posti sono di tutti. certo andare a cercarsela proprio così mi sembra una cazzata.

se poi uno è ignorante e non è neppure capace di fare una via di 3 tiri stia a casa, in questo ti do perfettamante ragione.
c'è da dire però che un minimo di sopportazione reciproca ci vuole

[pasasò]

i posti sono di tutti. certo andare a cercarsela proprio così mi sembra una cazzata.

se poi uno è ignorante e non è neppure capace di fare una via di 3 tiri stia a casa, in questo ti do perfettamante ragione.
c'è da dire però che un minimo di sopportazione reciproca ci vuole

QUOTO!

poi magari una bastonata educativa serve per certe persone...

[grizzly]

i posti sono di tutti. certo andare a cercarsela proprio così mi sembra una cazzata.

se poi uno è ignorante e non è neppure capace di fare una via di 3 tiri stia a casa, in questo ti do perfettamante ragione.
c'è da dire però che un minimo di sopportazione reciproca ci vuole

I posti sono di tutti, certo, ma tutti devono devono essere al loro posto. Non si può pretendere che se uno oggettivamente non è capace di salire, obblighi tutti gli altri a starlo a guardare, perchè con il suo comportamento sconsiderato, li mette in pericolo.
La sopportazione ci sta, mi va bene che chi se ne arriva sbraitando e non tenga conto che ad altri invece piace il silenzio, sbraiti. Mia va pure bene che se arrivano in 10 e lasciano su le corde per ore sulle vie prima di avere finito tutti il giro... ecc... ma questi sono casi di sopportazione che non danneggiano l'altrui incolumibilità. Ci sta anche che una pietra cada, c'è la gravità... ma la seconda è già meno sopportabile, soprattutto se non è questione di sopportabilità, perchè vista la conformazione della parete è meglio che NESSUNO vada su con decine di persone sotto. E se va su ne tenga conto come cosa assolutamente primaria, quindi finire il tiro in tempi ragionevoli, stare sulla via, evitare il più possibile di andare a toccare zone fuori via, ecc...

[al]

Ma sei sempre a toirano!
Ma lascia in pace quella povera falesia! che ti ha fatto?
domanda:
ma quando sono scesi glielo hai detto, con le buone maniere, che avevano fatto una cazzata?

[grizzly]

Ma sei sempre a toirano!
Ma lascia in pace quella povera falesia! che ti ha fatto?
domanda:
ma quando sono scesi glielo hai detto, con le buone maniere, che avevano fatto una cazzata?

Uè paisà! Si sono sempre in zona...
Sarà per quello che mi tirano le pietre...
Comunque ieri, quando, salendo un monotiro li avevo raggiunti e superati... (giusto per evidenziare di come stessero bradipamente procedendo ad un sistematico disgaggio...) avevo intenzione di fare presente la situasiun... poi però la mia sosta era spostata molto più a destra e non ci saremmo capiti.
Ad aspettare che scendessero manco era questione, quelli a fare due doppie ci hanno messo due ore, e non son più stato lì a vedere le loro manovre di alpinismo acrobatico, uno perchè si gelava e due perchè Ste avava la bottiglia di Gavi in camper che ci aspettava...

[al]

così non va!
dovevi a loro
e non a noi
che ti diamo sempre ragione

[grizzly]

[-X
così non va!
dovevi a loro
e non a noi
che ti diamo sempre ragione

Galeotto fu il Cortese...
Comunque ieri dovevi esserci... tiro di riscaldamento: ehmmm... salgo su e già dai primi metrozzi mi pare che questo 6a sia tostarello... vabbè sarà il freddo alle mani... tiratina... altro spit... restinguccio... poi via andar... tettino kattivello... fina ad arrivare sotto ad un bel muro nerastro ed aggettante... e con una serie ancora ben luuuuunga di spit, sosta chissà dove... uhmm... le mia facoltà extrasensoriali si sono allertate al massimo grado e hanno prodotto un penziero: chiediamo un po' conferma del grado giù dabbasso... e da lì arriva una sghignazzata generale, sei su un 6c+, però dopo è di 7a... uhaa... uhaaa... uhaaa... Belin... ritirata strategggggggggica...

[pasasò]

Grizzli, scusa, ma preferisco la libertà di ravanare e fare ravanare la gente dove vuole piuttosto che portare nel nostro ambiente arrampicatorio concetti assolutamente deleteri come

oggettivamente non è capace di salire, obblighi tutti gli altri a starlo a guardare,
vista la conformazione della parete è meglio che NESSUNO vada su con decine di persone sotto.
E se va su ne tenga conto come cosa assolutamente primaria, quindi finire il tiro in tempi ragionevoli,

evitare il più possibile di andare a toccare zone fuori via, ecc...

chi dice se uno è oggettivamente in grado di salire oppure no? chi può impedire di salire una via perchè sotto ci sono persone? chi decide che i tempi sono ragionevoli? in base a che metro di misura? chi valuta se un fuori via è lecito oppure no?

cosa sei un carabiniere? un giudice? io piuttosto mi sarei spostato da quel settore di scalata (e magari avrei aspettato i tizi alla macchina con il martello in mano)...