Domanda da pierino

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Re: Domanda da pierino

Messaggioda scheggia » mer ott 08, 2008 17:41 pm

Falco5x ha scritto:
...una bella cresta di III e IV di 500 m. di sviluppo.... Facile, quindi, roba da "pippe" ....
8O
Colgo al volo questa citazione che lascio anonima per porre la mia domanda.
Io non arrampico, e forse proprio per questo ho sempre guardato con grande rispetto alla scala UIAA (ex Welzenbach), ma ultimamente...
Ultimamente (anche leggendo questo forum) resto sconcertato dalla nonchalance, vera o farlocca, con la quale i gradi classici vengono stracciati e trattati con sufficienza.
Ai miei tempi il III era detto "abbastanza difficile", mentre il IV era detto "difficile".
Come ho detto io sono assolutamente profano nel campo, però conosco il valore e il significato delle parole, per cui chiedo: ma gli alpinisti del passato erano tutti delle pippe oppure oggi i progressi della tecnica hanno reso alla portata delle pippe moderne anche vie un tempo ritenute difficili?
:roll:


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Messaggioda arteriolupin » mer ott 08, 2008 17:53 pm

E vabbe', visto che per altezza e aspetto - aggiunendo una barbetta caprina - potrei ricordare Alvaro Vitali, rispondo al sommo falco:

il mio termine "roba da pippe" era volutamente una sorta di richiamo a quanto avviene - soprattutto sul forum, dove pare che il minimo minimo sindacale sia il 6b a vista e così via...

io sono uno che come età è nel IV+... Ed ha imparato a riconoscere le difficoltà 30 anni fa...

Ho un rispetto sacrosanto - sottolineo sacrosanto - per le vie alpinistiche in genere.

Una cosa è il IV in falesia o su una via spittata o fixata che sia, a poca distanza dall'auto e con discesa in ascensore...


Un'altra è portarsi all'attcco e farsi 1000 m. di dislivello di cui 500 di sviluppo di via piantandosi le protezioni.

Il fatto che i materiali aiutino è indubbio, ma da qui a dire che sul IV passano tutti ne passa... e tanta. Il IV in Dolomite resta IV, e anche nel Lecchese.

I termini che ho usato "pippa" e simili sono quasi provocatori per chi vede l'impresa valutabile solo nell'ordine dei "gradi superiori". Io posso garantire che si è trattato di una gran bella esperienza, di stampo "antico", quando ancora c'era il gusto di trovare le clessidre per infilarci il cordino...

Per quanto riguarda la scala delle difficoltà, non è che i gradi siano stati allargati in basso, ma verso l'alto... E qui casca l'asino:

spesso alle scuole insegnano ad arrampicare - con spit e fix pronti - dal V in su...

Col risultato di allievi che, magari, passano ridendo il 5b e poi, su roccette di secondo, sul friabile, lì dove devi rimettere gli scarponi e ravanre.. Beh, si perdono, e di brutto...

A me, invece, piace mettere queste classiche da "superpippa" (e sono orgoglioso di esserlo) in un contesto di "gita in montagna". Nella fattispecie, completa, dall'attacco all'ascensione, dal gusto dei panorami alla discesa per cresta facile ma cui stare attenti, alla discesa a rotta di collo per la birra...

Sarò una pippa per i grandi e per i modernisti... Ma mi piaccio così.

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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer ott 08, 2008 18:03 pm

arteriolupin ha scritto:il mio termine "roba da pippe" era volutamente una sorta di richiamo a quanto avviene - soprattutto sul forum, dove pare che il minimo minimo sindacale sia il 6b a vista e così via...


personalmente, quando leggo che il 7c sarebbe un "grado medio" mi chiedo come si potrebbe definire quello che faccio io, che dopo qualche anno ho ancora i miei bei problemi a tirare un 5b spittato corto...
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Messaggioda scheggia » mer ott 08, 2008 18:08 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
arteriolupin ha scritto:il mio termine "roba da pippe" era volutamente una sorta di richiamo a quanto avviene - soprattutto sul forum, dove pare che il minimo minimo sindacale sia il 6b a vista e così via...


personalmente, quando leggo che il 7c sarebbe un "grado medio" mi chiedo come si potrebbe definire quello che faccio io, che dopo qualche anno ho ancora i miei bei problemi a tirare un 5b spittato corto...


il bello della montagna è che ognuno ha il suo, poi cambia poco che grado fai, tanto tra uno che fa il 5b ed uno che ha il suo limite è 8b è lo stesso perché le sensazioni che si provano sono le medesime ... infondo l'importante è godersela! :wink:
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Messaggioda Falco5x » mer ott 08, 2008 18:48 pm

arteriolupin ha scritto:E vabbe', visto che per altezza e aspetto - aggiunendo una barbetta caprina - potrei ricordare Alvaro Vitali, rispondo al sommo falco:

il mio termine "roba da pippe" era volutamente una sorta di richiamo a quanto avviene - soprattutto sul forum, dove pare che il minimo minimo sindacale sia il 6b a vista e così via...

io sono uno che come età è nel IV+... Ed ha imparato a riconoscere le difficoltà 30 anni fa...

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Un'altra è portarsi all'attcco e farsi 1000 m. di dislivello di cui 500 di sviluppo di via piantandosi le protezioni.

Il fatto che i materiali aiutino è indubbio, ma da qui a dire che sul IV passano tutti ne passa... e tanta. Il IV in Dolomite resta IV, e anche nel Lecchese.

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Per quanto riguarda la scala delle difficoltà, non è che i gradi siano stati allargati in basso, ma verso l'alto... E qui casca l'asino:

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Col risultato di allievi che, magari, passano ridendo il 5b e poi, su roccette di secondo, sul friabile, lì dove devi rimettere gli scarponi e ravanre.. Beh, si perdono, e di brutto...

A me, invece, piace mettere queste classiche da "superpippa" (e sono orgoglioso di esserlo) in un contesto di "gita in montagna". Nella fattispecie, completa, dall'attacco all'ascensione, dal gusto dei panorami alla discesa per cresta facile ma cui stare attenti, alla discesa a rotta di collo per la birra...

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Ma è mai possibile che appena mi definisco pierino esce subito fuori il titolare in persona della pierinaggine e mi ciula anche questo minimo primato! Capisco che le physique du rôle abbia il suo peso però, caspita, mi sento davvero scippato...
Vabbè, insomma, dalle parole del vitaliano arterio desumo che il termine "pippa" va applicato esclusivamente a un (giovane) falesista quando incontra un falesista un po' più bravo di lui: come dire che sono tutti delle pippe, visto che uno più bravo lo si trova sempre prima o poi.
Benissimo, allora se le cose stanno così io non mi sento affatto una pippa, primo perché non mi misuro con nessuno e secondo perché sul selvatico so ravanare quanto basta per lasciarci piangere anche il 5b di turno.
E manco ho mai provato a fare due metri di III.

Comunque scherzi a parte credo di aver capito.
Mi basta adesso risolvere soltanto un dettaglio: inventare un metodo davvero oggettivo per gradare le difficoltà.
Quando l'avrò trovato ve lo faccio sapere.
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Messaggioda Roberto » mer ott 08, 2008 18:51 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
arteriolupin ha scritto:il mio termine "roba da pippe" era volutamente una sorta di richiamo a quanto avviene - soprattutto sul forum, dove pare che il minimo minimo sindacale sia il 6b a vista e così via...


personalmente, quando leggo che il 7c sarebbe un "grado medio" mi chiedo come si potrebbe definire quello che faccio io, che dopo qualche anno ho ancora i miei bei problemi a tirare un 5b spittato corto...
La storia che il 7C sarebbe il gardo media mi fa scompisciare dal ridere 8) La tirò fuori un conosciuto scrittore alpinista proprio qui nel forum, ma l' ho sempre considerata una provocazione. Basta guardarsi intorno e vedere cosa fanno nella media gli scalatori in falesia .... 8)
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Messaggioda mb » mer ott 08, 2008 18:59 pm

arteriolupin ha scritto:A me, invece, piace mettere queste classiche da "superpippa" (e sono orgoglioso di esserlo) in un contesto di "gita in montagna". Nella fattispecie, completa, dall'attacco all'ascensione, dal gusto dei panorami alla discesa per cresta facile ma cui stare attenti, alla discesa a rotta di collo per la birra...

Questo lo quoto, perché è un bel modo di vivere la montagna. L'impegno richiesto dalle difficoltà alpinistiche serve per dare un po' di sale alla "gita".
Fermo restando che ognuno si cerca le difficoltà che vuole, in base ad inclinazioni e capacità.
Quanto manca?
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Messaggioda Roberto » mer ott 08, 2008 19:06 pm

A parte che la distinzione "pippa" o meno è una cazzata, visto che ognuno di noi è pippa al suo livello.
Io mi arrangio ad arrampicare, eppure, quando sto con certi amici mi sento la peggiore delle pippe, almeno in loro confronto.
Se tutti partissimo dal presupposto che la pippaggine è la qualità indispensabile per poter migliorare, oltre che per tenere i piedi per terra e non sentirci arrivati (c' è sempre qualcuno che ti può ridimensionare), il mondo sarebbe migliore :wink:
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Messaggioda giorgiolx » mer ott 08, 2008 19:08 pm

Falco5x ha scritto:Mi basta adesso risolvere soltanto un dettaglio: inventare un metodo davvero oggettivo per gradare le difficoltà.
Quando l'avrò trovato ve lo faccio sapere.


ci mancava anche l'ingegnere di turno che tira fuori un metodo sientifico per classificare con esattezza i gradi
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Messaggioda grizzly » mer ott 08, 2008 19:15 pm

Falco5x ha scritto:Mi basta adesso risolvere soltanto un dettaglio: inventare un metodo davvero oggettivo per gradare le difficoltà.
Quando l'avrò trovato ve lo faccio sapere.


Che il siniore sia con te... novello Welzenbach! :lol:
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Messaggioda grizzly » mer ott 08, 2008 19:17 pm

Roberto ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
arteriolupin ha scritto:il mio termine "roba da pippe" era volutamente una sorta di richiamo a quanto avviene - soprattutto sul forum, dove pare che il minimo minimo sindacale sia il 6b a vista e così via...


personalmente, quando leggo che il 7c sarebbe un "grado medio" mi chiedo come si potrebbe definire quello che faccio io, che dopo qualche anno ho ancora i miei bei problemi a tirare un 5b spittato corto...
La storia che il 7C sarebbe il gardo media mi fa scompisciare dal ridere 8) La tirò fuori un conosciuto scrittore alpinista proprio qui nel forum, ma l' ho sempre considerata una provocazione. Basta guardarsi intorno e vedere cosa fanno nella media gli scalatori in falesia .... 8)


In effetti è 7b...
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Messaggioda arteriolupin » mer ott 08, 2008 19:19 pm

Parere personale e stavolta assolutamente serio:

esiste una tabella comparativa dei gradi, la Welzenbach...

In più, esiste una serie di salite "classiche" che rendono bene l'idea delle difficoltà. Esiste anche, in letteratura alpinistica classica (parlo nell'ambito delle dolomiti o delle montagne dolomitiche o calcaree in genere), una serie di passaggi "famosi" per indicare il grado di difficoltà.

A tutto ciò va aggiunta il problema dell'esposizione, della proteggibilità, presenza o meno di protezioni in loco e così via.

Il tutto è sempre indicativo. Poi, a seconda di chi sale, ogni singolo passaggio ed ogni singola gita fa storia a sè.

Pippa o meno, termine accettato in forma scherzosa, l'importante, come qualcuno giustamente ha sottolineato, è tenere i piedi a terra, conoscere i propri limiti, tenersi al di sotto delgi stessi e godersi la gita.

Poi, ognuno si diverta come gli pare...

Anche se sono d'accordo con il Falco su molte cose.. Per esempio, una classica già protetta, spittata e fixata, con discesa semplice a due passi dall'auto, prevede adrenalina e capacità molto minori di una ravanata per zone selvatiche con roccette, erbe, terriccio e quant'altro...

Ma anche qui, alla fin fine, entriamo nel campo dei pareri personali.

Mi limito ad augurare a tutti buone montagne

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Messaggioda Roberto » mer ott 08, 2008 19:22 pm

grizzly ha scritto:
Roberto ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
arteriolupin ha scritto:il mio termine "roba da pippe" era volutamente una sorta di richiamo a quanto avviene - soprattutto sul forum, dove pare che il minimo minimo sindacale sia il 6b a vista e così via...


personalmente, quando leggo che il 7c sarebbe un "grado medio" mi chiedo come si potrebbe definire quello che faccio io, che dopo qualche anno ho ancora i miei bei problemi a tirare un 5b spittato corto...
La storia che il 7C sarebbe il gardo media mi fa scompisciare dal ridere 8) La tirò fuori un conosciuto scrittore alpinista proprio qui nel forum, ma l' ho sempre considerata una provocazione. Basta guardarsi intorno e vedere cosa fanno nella media gli scalatori in falesia .... 8)


In effetti è 7b...
In effetti, se consideriamo il tuo livello hai ragione, ma io parlo per quel che riguarda noi comuni mortali :roll: 8) :wink:
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Messaggioda giorgiolx » mer ott 08, 2008 19:27 pm

comunque il IV/IV+ dolomitico strapiomba e questo è un dato di fatto.

Però mio caro falco...la tua domanda è oziosa perchè è ovvio che quello che 40 anni fa era difficile adesso non lo è più...cassin partiva in bici alle 3 di mattina della domenica si faceva 2 ore+avvicinamento+via e ritorno.
nello zaino un pezzo di pane e un bottiglione di acqua; il lunedì mattina alle 7 era in fabbrica.
Io posso andare tranquillamente ad allenarmi durante la settimana in palestra.
Mi ricordo un'intervista di miotto dove raccontava l'allenamento che faceva per prepararsi per il burel...tutti i giorni andava a lavorare a piedi con 20 chili di pesi sulle mani e lavorava a 10 km da casa 8O

è solo l'evoluzione dei materiali, le metodologie di allenamento...che hanno abbattuto le barriere dei gradi.
Poi da non sottovalutare metterei nel mazzo anche la rivoluzione culturale del freeclimbing anni 80 che ha molto contribuito innalzando il livello tecnico e facendo capire che certi gradi non erano poi così terribili
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Messaggioda grizzly » mer ott 08, 2008 19:28 pm

Roberto ha scritto:
grizzly ha scritto:
Roberto ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
arteriolupin ha scritto:il mio termine "roba da pippe" era volutamente una sorta di richiamo a quanto avviene - soprattutto sul forum, dove pare che il minimo minimo sindacale sia il 6b a vista e così via...


personalmente, quando leggo che il 7c sarebbe un "grado medio" mi chiedo come si potrebbe definire quello che faccio io, che dopo qualche anno ho ancora i miei bei problemi a tirare un 5b spittato corto...
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In effetti è 7b...
In effetti, se consideriamo il tuo livello hai ragione, ma io parlo per quel che riguarda noi comuni mortali :roll: 8) :wink:


A vabbè... allora... :roll: ... :lol: ...
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Messaggioda scheggia » mer ott 08, 2008 19:33 pm

Falco5x ha scritto:Mi basta adesso risolvere soltanto un dettaglio: inventare un metodo davvero oggettivo per gradare le difficoltà.
Quando l'avrò trovato ve lo faccio sapere.


tieni solo presente che ci sono delle vie (non specifico il grado perché può variare, che sono chiosate ... quasta via è una via di grado x che chi fa il grado x non fa 8O
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Messaggioda Giampo » mer ott 08, 2008 20:16 pm

il mio livello massimo è il 5° grado ed è in una salita di 4° e 5° grado che trovo il vero godimento dell'arrampicata. (...) Nelle (...) salite (...) condotte con lo spirito del 1929, con sicurezza assoluta, con perfetta padronanza della tecnica, che mi permetteva di sentirmi completamente a mio agio in qualsiasi passaggio. Solo così si gode l'arrampicata, e questa è fine a sè stessa.
e ancora:
Fino al 5° grado si arrampica per il godimento di arrampicare: il 6° grado si fa per l'ambizione disuperare quella determinata difficoltà (...).


Non so se c'entri molto con il quesito posto da Falco ma in queste frasi di Ettore Castiglioni io ci trovo la chiave per distinguere l'avventura in montagna dalla pratica sportiva.
Due campi che hanno in comune la sola base tecnica arrampicatoria.
La componente tecnica che richiede una salita di terzo grado è talmente bassa che persino uno come me riesce a padroneggiarla.

Però questa componente tecnica affiancata agli elementi -già citati prima- dell'ambiente, degli avvicinamenti e dei rientri, della necessità di proteggersi autonomamente (ma aggiungerei la ricerca della via e l'obbligo morale di curare il rapporto con i compagni di cordata ed anche, perchè no?, l'impegno a trovarsi il tempo, a costruirsi l'occasione per una lunga giornata in ambiente), contribuisce -per me- a costruire in senso dell'avventura.

Non c'è correlazione tra IV e 4b.

non ci deve invece essere tra la valutazione espressa da un bravo alpinista e un alpinista della domenica.


(che poi 'ste domeniche so' pure poche :evil: )
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Messaggioda Cosacco » mer ott 08, 2008 20:52 pm

la mia gradazione:
Arrivo in cima senza dire nulla: dal 4b al 5a
fatico e mi scappa un MERDA!!! 5C
inizio con una serie di improperi 6a
Bestemmione tremendo 6b
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Messaggioda Falco5x » mer ott 08, 2008 21:12 pm

Le considerazioni che leggo mi portano a concludere che la gradazione dovrebbe essere effettuata tramite due fattori indipendenti: il primo fattore dovrebbe tenere conto soltanto degli elementi utili alla progressione (appoggi, appigli, ecc.); il secondo fattore dovrebbe tenere invece conto delle difficoltà complementari (chiodabilità, proteggibilità, friabilità, esposizione, lunghezza, isolamento, ecc.).
Solo questo secondo fattore, che in falesia potrebbe essere sempre posto a zero per convenzione, dovrebbe eventualmente cambiare nel tempo (verosimilmente diminuire mano a mano che la via viene per così dire addomesticata), mentre il primo fattore dovrebbe rimanere immutato.
Ecco che in questo modo ci sarebbe anche lo strumento quantitativo per dare la giusta preminenza alle prime ascensioni.
Ma forse è solo l'ingegnere che si nasconde in me che sta farneticando, non badategli.
Il nuovo Welzenbach deve ancora nascere, temo.
:cry:
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Messaggioda arteriolupin » mer ott 08, 2008 21:56 pm

Più che l'ingegnere che è in te, a prima vista, è il Cabernet che è in te ad agire...

Ma va bene così...

(ah, dimenticavo... Purtroppo, per una strana coincidenza, dovuta ad imperscrutabili congiunzioni astrali, mi trovo ad essere in sintonia di vedute sulla gradazione di una via alpinistica... Spero che simili momenti di identità di vedute non si ripetano troppo spesso.. Potrebbe stare a significare che l'arterio progredisce)
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