Incidenti in cascata e valutazioni personali.

[Davide62]

Condivido le parole del drugo che si riferiscono agli scatti apparsi su Gulliver, anche se non posso fare a meno di pensare che noi tutti siamo vittime e carnefici del nostro tempo, e possiamo essere l'uno o l'altro in funzione della nostra sensibilita/intelligenza/buon gusto o umanità.
In questo nostro supervillaggio globale, dove il sincrono, la comunicazione in tempo reale e la possibilità di fermare in pixel attimi memorabili come tragici fornisce ai più quell'impudicizia e sensazionalismo che fanno di un evento o una disgrazia degli acessori ad uso e consumo di tutti, togliendo a molti l'atavica sete di sangue e truculenza.
Sono un occidentalista abbastanza datato per poter affermare che sulle famose "condizioni", sempre perfette, sempre buone, sempre cattive e sempre non in condizioni si sono giocate le più grandi imprese e le peggio tragedie.
Resta il fatto che salire cascate di un certo tipo o grandi versanti di ghiaccio e misto comporta sempre e comunque un'alea importante che va molto al di là delle condizioni.

[mordred]

[
Io sono d'accordo che sia giusto informarsi ed informare sempre riguardo la dinamica degli incidenti che avvengono in montagna (e non solo) proprio perchè è anche da questi che si deve prendere spunto (come è sempre stato fatto) per migliorare la sicurezza; nel caso in questione però ritengo che l'autore abbia evidenziato solo gli aspetti più "morbosi" (la foto della vittima poi...) conditi da commenti idioti riguardanti addirittura il grado come potrebbe fare un giornalista di serie B impegnato in uno scoop su una rivista di gossip... invece era un alpinista impegnato su quella stessa cascata !

pienamente d'accordo sulla tua valutazione in merito a scelta di tempi e modalità, dei commenti nonchè del "luogo", come evidenziato da altri.
mi pareva d'essermi espresso chiaramente, se così non era spero d'aver chiarito adesso.

ribadisco però che, senza dovizia di particolari (...) senza la foto del "prima" in cui appare la vittima, una semplice foto della candela che non c'è più, con in evidenza il punto di frattura, preferisco averla vista.

Quoto!

[quilodicoequilonego]

Pesare le parole è molto molto molto importante a mio avviso.
Se no si passa sempre dall'altra parte! Se si pretende rispetto si deve dare rispetto. Anche quando è molto difficile. Dando del c******e a quello, ci si abbassa al suo livello.

Per quella foto in particolare (che non ho visto) con relativi commenti sui gradi sono d'accordo che non doveva essere; per il resto concordo ancora con Drugo.

io non pretendo rispetto per me, idiota

fin che sono vivo puoi anche pisciarmi in testa

dopo no, dopo se lo fai e qualcuno ti insegna a vivere, gliene sono grato, in qualsiasi modo lo faccia

[ste_car]

X quilodicoecc...

Insegnare a vivere a me?
Sentito da Te e in quei toni mi fa venire da ridere.

Se tutti la pensassero come Te, neppure Tu vivresti molto bene. Fidati.
Se Tu non hai rispetto adesso e in vita della gente, non puoi pretendere che la stessa Te ne dia dopo.

E in ogni caso è un discorso che esce dal topic. Perchè ti rispiego ancora una volta visto che non l'ha capito, che qui nessuno non ha rispetto per il ragazzo a cui è successo il fatto. Sono commenti a caldo e ha freddo, giusti o sbagliati che siano, che servono a tutti per una discussione costruttiva.

...sono imbarazzato x Te....

[quilodicoequilonego]

la tua ironia (o ignoranza ?) scivola, sul piano inclinato della mia indifferenza

[valgrisa77]

Caro Ste car, voglio vedere se mettono la foto di tuo fratello su internet dopo che gli è capitato un incidente mortale...Dare del c******e a qualcuno significa che non dovevano mettere quelle foto su internet perchè non capiscono come si può sentire un parente se vede la foto del suo caro su internet con a seguito citazioni e considerazioni, ancora peggio sui gradi...!!! Queste persone rispetto non devono averlo.

Quoto naturalmente New Age fino in fondo....

E poi dico un po la mia:

Secondo me dalle foto pubblicate non si capiva niente ed era solo un fottuto reportage di un c******e che pensava di raccontare un bella storia.
Solo che la storia era atroce e lui rimane una merda.
In montagna ancor piu che nella vita bisogna avere rispetto degli uomini. Soprattutto a chi quel giorno ha pagato il conto per tutti......e soprattutto se si era sulla stessa cascata.
Temo che il ghiaccio sia un elemento che non si possa mai domare fino in fondo. Lo sappiamo quando andiamo.... Dinamiche come quella sono accadute tante volte. Non è certo con una foto che impariamo qualcosa!!!
(dalla foto capisci la temperatura? dalla foto capisci la consistenza del ghiaccio? dalla foto capisci la pendenza, quanto toccava il cilindro???? NO)
Quelle foto erano totalmente inutili ed erano un fottuto esercizio di egoistica merdosità: per dire al mondo che ero un figo e io c'ero.
Poi naturalmente ognuno puo raccontare cio che vuole e dove vuole, ma per me è e rimane una merda che non ha capito un c***o di cosa è importante nella vita

[Matteo G.]

Perchè voi gente come quilodicoequilonego e chi l'ha quotato (matteo g. hai perso tanti punti se sei chi credo. non hai detto che ci sono luoghi e luoghi ed ognuno ha una funzione specifica? )

a parte che dei tuoi punti non so proprio cosa farmene...

solo una curiosità: hai capito il senso del mio intervento? mmmm, vai a rileggerlo attentamente, và... link

ancora una cosetta: sai chi è *new age*? mmmm, forse no, altrimenti capiresti la sua reazione impulsiva sull'argomento... che poi sintetizza con una parola (che evidentemente non ti piace e che personalmente forse non avrei utilizzato, anche se - per un forum - non è poi così scandaloso) quello che ho scritto io un po' più diplomaticamente

punto

[il berna]

X quilodicoecc...

Insegnare a vivere a me?
Sentito da Te e in quei toni mi fa venire da ridere.

Se tutti la pensassero come Te, neppure Tu vivresti molto bene. Fidati.
Se Tu non hai rispetto adesso e in vita della gente, non puoi pretendere che la stessa Te ne dia dopo.

E in ogni caso è un discorso che esce dal topic. Perchè ti rispiego ancora una volta visto che non l'ha capito, che qui nessuno non ha rispetto per il ragazzo a cui è successo il fatto. Sono commenti a caldo e ha freddo, giusti o sbagliati che siano, che servono a tutti per una discussione costruttiva.

...sono imbarazzato x Te....

costruttiva di cosa!!!???

c***o te vorresti trasformare un incidente in montagna in un crash test!

ti assicuro (ti assicuriamo) (in un paio qui sopra hanno un po' di esperienza in quanto incidenti in cascata purtroppo...) che di foto dell'incidente ne potresti avere mille e non capiresti comunque proprio un c***o di niente!

non continuo se no mi incazzo troppo!

[ste_car]

Mi ritiro dalla discussione. E probabilmente dal forum.
Non per nascondermi (con i lavoro che faccio non sono molto nascosto), ma semplicemente per il fatto che forse non riesco ad esprimermi come vorrei e per questo probabilmente non riesco a farmi capire.
Se ho turbato e/o fatto incazzare qualcuno me ne dispiaccio.

Un saluto.

[Corso60]

quanti ragazzi muoiono nel fine settimana per incidenti stradali imputati perlopiù dalla velocità, dall'alcol, dalle droghe, chi mi dice invece che per alcuni di loro e stata decretata la fine, è dura da digerire ma siccome non decidiamo la nascita e neppure la morte dobbiamo accettare questa amara realtà.Non voglio dire che bisogna andarsele a cercare, la prudenza è sempre d'obbligo ma io sono dell'idea che se è giunta la nostra ora anche scendendo le scale di casa ci possiamo ammazzare

[lucasignorelli]

Mi ritiro dalla discussione. E probabilmente dal forum.
Non per nascondermi (con i lavoro che faccio non sono molto nascosto), ma semplicemente per il fatto che forse non riesco ad esprimermi come vorrei e per questo probabilmente non riesco a farmi capire.

Secondo me non è che non riesci a farti capire - è che non vuoi capire tu!

Pretendere che due foto del cavolo, messe su un sito Internet da qualcuno in cerca di due minuti di notorietà, possano in qualche modo dare un contributo costruttivo e utile al prevenire gli incidenti in montagna, oppure aiutare a chiarire la dinamica di un fatto, è ESATTAMENTE come pretendere che una foto "buttata li" di un incidente stradale possa favorire la sicurezza sulle strade (al di là del fattore terroristico - francamente discutibile!). Sì, magari (forse, chissà) può aiutare un occhio molto allenato, che certo non va a trovare nuovi elementi su Gulliver... ma per il resto, è assolutamente inutile - anzi, dannosa, per l'angoscia supplementare che può generare in parenti e amici delle vittime, che normalmente subito dopo il fatto vanno in lungo e in largo a cercar notizie...

Inoltre - sicuramente il tipo di incidenti di montagna provocato dalla disattenzione, da errori o da mera stupidità o superficialità (come alcune tragedie successe sul Bianco quest'estate) esistono. Ci sono pubblicazioni professionali che sono fatte apposta per analizzarli, e sicuramente si possono trarre insegnamenti da essi. Ma l'incidente di Fournel non fa parte della categoria! E anche quando si esaminano eventi di questo tipo, lo si fa nelle sedi, nei tempi e nei modi giusti... e le chiacchiere buttate a caldo su un sito di itinerari di montagna non sono certamente nulla di tutto ciò!

[quilodicoequilonego]

se tu fossi una bella gnokka, Luca, ti sposerei

[valgrisa77]

Secondo me non è che non riesci a farti capire - è che non vuoi capire tu!

Pretendere che due foto del cavolo, messe su un sito Internet da qualcuno in cerca di due minuti di notorietà, possano in qualche modo dare un contributo costruttivo e utile al prevenire gli incidenti in montagna, oppure aiutare a chiarire la dinamica di un fatto, è ESATTAMENTE come pretendere che una foto "buttata li" di un incidente stradale possa favorire la sicurezza sulle strade (al di là del fattore terroristico - francamente discutibile!). Sì, magari (forse, chissà) può aiutare un occhio molto allenato, che certo non va a trovare nuovi elementi su Gulliver... ma per il resto, è assolutamente inutile - anzi, dannosa, per l'angoscia supplementare che può generare in parenti e amici delle vittime, che normalmente subito dopo il fatto vanno in lungo e in largo a cercar notizie...

Inoltre - sicuramente il tipo di incidenti di montagna provocato dalla disattenzione, da errori o da mera stupidità o superficialità (come alcune tragedie successe sul Bianco quest'estate) esistono. Ci sono pubblicazioni professionali che sono fatte apposta per analizzarli, e sicuramente si possono trarre insegnamenti da essi. Ma l'incidente di Fournel non fa parte della categoria! E anche quando si esaminano eventi di questo tipo, lo si fa nelle sedi, nei tempi e nei modi giusti... e le chiacchiere buttate a caldo su un sito di itinerari di montagna non sono certamente nulla di tutto ciò!

Hai tradotto in ottimo italiano quello che penso.
Grazie Luca

[quilodicoequilonego]

quanti ragazzi muoiono nel fine settimana per incidenti stradali imputati perlopiù dalla velocità, dall'alcol, dalle droghe, chi mi dice invece che per alcuni di loro e stata decretata la fine, è dura da digerire ma siccome non decidiamo la nascita e neppure la morte dobbiamo accettare questa amara realtà.Non voglio dire che bisogna andarsele a cercare, la prudenza è sempre d'obbligo ma io sono dell'idea che se è giunta la nostra ora anche scendendo le scale di casa ci possiamo ammazzare

sono d'accordo, e aggiungo che sono molti i casi, nei quali solo per pura fortuna o per destino, c'è chi si salva quando sembra impossibile

e in questi casi, secondo me, non è questione di meriti o bravura, ma di qualcosa di esterno che ha concesso questa grazia

[veralibera]

eviterei di generalizzare sul "tanto o prima o poi si deve morire" altrimenti finisce che nel forum entra il papa a dire la sua.
Io non ho visto la prima foto che poi è stata tolta, ma su quelle che ci sono tutt'ora non mi sembra ci sia nulla di scandaloso. E credo che il pubblico arrampicatorio, in particolare quello alle prime armi, abbia voglia di capire e vedere che la splendida attività come l'alpinismo certe volte riserva dei brutti scherzi.
Secondo coloro che stanno polemizzando sul non giudicare e discutere dell'incidente, bisognava stare zitti e dire :"quando arriva arriva".
Non vi sembra un affermazione banale?
Quante persone che fortunatamente si salvano ad incidenti simili cominciano a divulgare sicurezza e prudenza.
Quante guide alpine dopo incidenti simili ammettono il mea culpa.
Meglio fare nuovi errori che gli stessi dei nostri antenati altrimenti non andiamo avanti.

[unaguida]

Secondo coloro che stanno polemizzando sul non giudicare e discutere dell'incidente, bisognava stare zitti e dire :"quando arriva arriva".

Nessuno mi sembra che abbia fatto un'affermazione del genere in questo forum. Al contrario mi sembra che per te giudicare una persona dopo un'incidente sia una cosa giusta. Probabilmente tu sei cosi' profondamente a conoscenza dei fatti come si sono svolti realmente, della situazione di quella cascata in particolare, di tutti gli elementi per emettere il tuo giudizio in modo assoluto...

Quante guide alpine dopo incidenti simili ammettono il mea culpa.

Secondo me tu ce l'hai con le guide in particolar modo per qualche motivo tuo....non mi spiego se no questo accanimento in ogni tuo messaggio a voler rimarcare il fatto che l'incidente sia successo a una guida. Ti ricordo che gia' solo per un fatto statistico le guide, essendo molte piu' volte degli altri alpinisti in montagna, sono piu' soggetti a incidenti....

Meglio fare nuovi errori che gli stessi dei nostri antenati altrimenti non andiamo avanti.

Sempre errori saranno....Ribadisco quello che avevo detto in un precedente messaggio e cioe' che l'alpinismo e' cmq sempre un'attivita' pericolosa; non c'e' nessuno che e' immune da compiere errori, ne' guide alpine, ne' amatori, siamo tutti esseri umani. Non vale l'equazione "vediamo perche' e' successo questo incidente=a me non capitera' in futuro"!

[veralibera]

mi spiace che tu abbia inteso questo, ma stimo il mestire di guida.
Non giudico la persona perchè non la conoscevo infatti poteva essere una grande guida, ma giudico l'errore che ha commesso, perchè era umano come dici tu.
Così come mi piacerebbe che se dovessi un giorno commettere un errore io su ghiaccio o nel mio lavoro, vorrei che gli altri imparassero a non farlo per salvarsi la vita (o per lo meno provarci), e le polemiche costruttive ci possono stare come anche questi discorsi accusatori.

I soccorritori ed esperte guide francesi hanno scritto e commentato in toni ben più pesante e accusatori, questo incidente, continuando a spiegare che certe cascate hanno dei rischi e bisogna valutarle.
Quindi tu che porti il nome di "unaguida" invece di difenderti da accuse inesistenti, cercando di far credere che il mio discorso sia uno sfogo alla vostra categoria, spiega, come hanno fatto i tuoi colleghi, le varie possibilità di rischio che ci sono su certe candele e magari il come valutarle, altrimenti gli ignoranti come me crederanno che salire una cascata di 3° ed una di 6° abbiano lo stesso identico coefficente di pericolosità.

[quilodicoequilonego]

gli ignoranti come me crederanno che salire una cascata di 3° ed una di 6° abbiano
lo stesso identico coefficente di pericolosità.

te lo dico io, per gli ignoranti e incapaci come me e te il rischio c'è solo sul terzo, perchè il sesto semplicemente rimane un sogno

ma il punto è che in certi thd non si entra a far polemica

le asinate si fanno in thd di asinate (come può essere questo, visto chi l'ha aperto )

[Payns]

Francamente non volevo intervenire. Chi mi conosce di persona sa molto bene come la penso.

Trovo i post di "commento ed analisi degli incidenti mortali o seri" assolutamente insopportabili, retorici ma soprattutto emessi al comodo calduccio della poltrona di casa o dell'ufficio.

Quelli poi che sottointendono un "l'avevo detto io..." oppure " a me non sarebbe successo perche bla bla bla" vergognosi.

Comunque.

Le foto e i commenti su Gulliver li trovo assolutamente inopportuni. Sia per la forma che per la sostanza. pensare o pretendere che le foto siano di aiuto per valutare qualsivoglia aspetto della salita su ghiaccio dimostra solo che chi ha tale pretesa non ha mai salito in autonomia una cascata.

Il rischio su cascata c'è sempre e comunque sul 3° come sul sul 6°, non è solo il grado che indica il rischio. Anzi.

Per il resto sono in completa sintonia con "unaguida" e con "matteog" pur non essendo generalmente un usufruitore di guide in quanto ci separa un aspetto concettuale. Spesso divengono con l'andare del tempo "parancatori" ed io non amo essere parancato ma preferisco "condurre".

Nel 1985 ho fatto un volo di 50 metri su una cascata su cui ero da solo e slegato. Per inciso oggi quella cascata è gradata 3°. Da quel volo ne sono uscito sostanzialmente illeso non per intervento divino, in quanto Dio ha altro da fare che controllare un coglioncello di 23 anni quale ero ma per tanto, tanto culo.

Ma non accetto le analisi e le disamine fatte da altri.

Gli incidenti in montagna avvengono sempre e solo per errore umano. Stare a giudicare un errore che potremmo noi per primi commettere lo trovo disgustoso.

"Vecioalpin" lo sa in quanto in passato ne abbiamo già parlato, è un piccolo dissenso fra noi. Lui pensa che una analisi degli incidenti possa aiutare, io penso di no. Ognuno commette i suoi di errori.

Unica deroga quando un incidente avviene per un cedimento strutturale di qualsivoglia attrezzatura da montagna, oggi come oggi evento abbastanza raro dato lo standard qualitativo.

[Drugo Lebowsky]

le asinate si fanno in thd di asinate (come può essere questo, visto chi l'ha aperto )

presumo tu mi stia coglionando.
e mi sta bene.

però, siccome talvolta non capisco appieno quanto ci sei/ci fai... mi trovo costretto a specificare che ho aperto il topic sperando che non si reiterassero interventi polemici e/o di pessimo gusto lì, nel topic dove si parlava di un morto e soprattutto, auspicando che si potesse uscire dal mero fatto specifico... che si potesse intavolare una chiacchierata sul "qual è il limite nell'affrontare certe strutture"...

così.
in tutta onestà, una sorta di manovra diversiva... che personalmente ho (o avevo? ) la presunzione di sapere dove non andare per salvaguardarmi le palle.

ma, al solito, così non è stato e si chiacchiera senza centrare il nocciolo della questione (se c'è).

come la penso su quanto viene mostrato o detto a caldo dopo un incidente, lo ho espresso più volte ed evito di ripetermi.