MORTE SU CASCATA - FOURNEL

[grimpeur]

Ecco un altro agghiacciante incidente capitato sabato. Pare che alla sera sul sito gulliver, ci fossero pure le foto del morto, poi rimosse.
In una delle foto rimaste, ci sono ancora le picche piantate nel ghiaccio.
Tutti ora dicono che bisogna riflettere: ma è giusto fare una candela sospesa con il vento caldo che tirava da più giorni, alle porte della primavera??


http://www.gulliver.it/2007/index2.php? ... gita=12831

http://www.ice-fall.com/Page_Cascade.as ... ype=Saison

[LaSusy]

Ecco un altro agghiacciante incidente capitato sabato. Pare che alla sera sul sito gulliver, ci fossero pure le foto del morto, poi rimosse.
In una delle foto rimaste, ci sono ancora le picche piantate nel ghiaccio.
Tutti ora dicono che bisogna riflettere: ma è giusto fare una candela sospesa con il vento caldo che tirava da più giorni, alle porte della primavera??


http://www.gulliver.it/2007/index2.php? ... gita=12831

http://www.ice-fall.com/Page_Cascade.as ... ype=Saison

No che non è giusto...è un pò come giocare alla roulette russa. Ma non per questo le morti sono "giustificate", non per questo il dolore fa meno male. Mi si stringe lo stomaco ogni volta che leggo di questi incidenti...

[casaro]

è giusto?
Non è giusto?
Poco importa....
Erano alpinisti esperti e quando si sono trovati lì hanno deciso che secondo la loro opinione si poteva salire.
Il resto purtroppo fa parte delle regole del gioco che sta a noi accettare oppure no.
giudicare col senno del poi spesso e troppo facile....

[lorenz76]

E' giusto o non è giusto ?
Sono i soliti discorsi che si fanno dopo una disgrazia e lasciano il tempo che trovano.

[ste_car]

le foto mi fanno un poco rabbrividire

prima il tipo che arrampica...... poi solo le picche

io non sono un grande alpinista o climber, ma in giorni "particolari" come questi io me ne sto sempre a casa. o comunque faccio cose non a rischio. mi spiego:

è vero che è inverno, è vero che a volte in quota e in certe valli, fa comunque freddo, ma in giorni come domenica, con un vento pazzesco (per altro lo si sapeva che arrivava), con in pianura 20 gradi ( e anche questo si sapeva).... non mi sembrava il caso di far ghiacchio. se non forse a "certe" quote.
E' sempre brutto dire ste cose.... ma cacchio....

se è finita la stagione del ghiaccio... amen Omeglio ancora, se si salta una domenica... amen 2 volte. L'anno prossimo ce ne saranno altre da fare. Perchè si devono sempre forzare le cose

AAAAAAAAAAARRRRGGGGG. mi innervosisco sempre quando succedono queste cose. possibile due morti in un sabato

Fateci caso. Nei week-end che io chiamo particolari succede sempre qualcosa: quando nevica un casino, ci sono sempre dei morti sotto slavine. Quando in questo periodo arrivano i primi caldi suddedono sempre incidenti in cascata (sempre sempre).
Ma c***o

[rocco]

Sì, ma è successo a Fournel, e non nelle prealpi bresciane...
Da noi a S delle Alpi c'era un Foen pazzesco, ma dall'altra parte?
Chi ha descritto la cascata su Gulliver (e non è certo un novellino) ha parlato di cristallo, il che fa pensare a tutto tranne che a temperature troppo elevate.
Il fatto è che una candela ha sempre una stabilità relativa, basata su molteplici fattori. E più è alta e più è potenzialmente precaria. Punto. Sta a noi scegliere. Trovo interessanti le considerazioni in merito di un certo C. Moulin su Ice-Fall.

le foto mi fanno un poco rabbrividire

prima il tipo che arrampica...... poi solo le picche

io non sono un grande alpinista o climber, ma in giorni "particolari" come questi io me ne sto sempre a casa. o comunque faccio cose non a rischio. mi spiego:

è vero che è inverno, è vero che a volte in quota e in certe valli, fa comunque freddo, ma in giorni come domenica, con un vento pazzesco (per altro lo si sapeva che arrivava), con in pianura 20 gradi ( e anche questo si sapeva).... non mi sembrava il caso di far ghiacchio. se non forse a "certe" quote.
E' sempre brutto dire ste cose.... ma cacchio....

se è finita la stagione del ghiaccio... amen Omeglio ancora, se si salta una domenica... amen 2 volte. L'anno prossimo ce ne saranno altre da fare. Perchè si devono sempre forzare le cose

AAAAAAAAAAARRRRGGGGG. mi innervosisco sempre quando succedono queste cose. possibile due morti in un sabato

Fateci caso. Nei week-end che io chiamo particolari succede sempre qualcosa: quando nevica un casino, ci sono sempre dei morti sotto slavine. Quando in questo periodo arrivano i primi caldi suddedono sempre incidenti in cascata (sempre sempre).
Ma c***o

[Drugo Lebowsky]

Sì, ma è successo a Fournel, e non nelle prealpi bresciane...
Da noi a S delle Alpi c'era un Foen pazzesco, ma dall'altra parte?
Chi ha descritto la cascata su Gulliver (e non è certo un novellino) ha parlato di cristallo, il che fa pensare a tutto tranne che a temperature troppo elevate.
Il fatto è che una candela ha sempre una stabilità relativa, basata su molteplici fattori. E più è alta e più è potenzialmente precaria. Punto. Sta a noi scegliere. Trovo interessanti le considerazioni in merito di un certo C. Moulin su Ice-Fall.

hai ragione.

e come detto altre volte, se in tali occasioni i soliti del "io invece avrei fatto così o cosà..." stessero zitti, dimostrerebbero quantomeno buon gusto.

[ste_car]

hai ragione.

e come detto altre volte, se in tali occasioni i soliti del "io invece avrei fatto così o cosà..." stessero zitti, dimostrerebbero quantomeno buon gusto.

attenzione.....
la mia non voleva essere una " io avrei fatto... io non faccio... loro invece hanno fatto....ecc..."

io forse sono il meno esperto di tutti qua dentro in merito al ghiaccio, e per questo caso specifico ho forse parlato a sproposito, però, caro Drugo, mi spiace sentirti parlare con questo tono. Io, ripeto non voglio mancare di rispetto a nessuno, ci mancherebbe.
Vorrei dire altre cose in merito, ma visti i toni concludo qui il mio intervento.

mi scuso!

[quilodicoequilonego]

se c'è da discutere su cose delicate, non sono questi i posti più indicati, e cmq c'è modo e modo

non è una semplice questione di stile, ma di rispetto

[Brozio]

è sempre triste che in qualsiasi topic dove si parla di un morto in montagna bene o male ci siano polemiche...sarebbe meglio che ognuno faccia le sue riflessioni in silenzio!!!!

assurdo!!!

un pensiero di cuore a chi se n'è andato...e chi ha lasciato soli a questo mondo!

[Siloga66]

Sono cose sempre tristi. Su gulliver un tizio ha scritto: "sul candelone c'è una poltrona di ghiaccio, portatevi il giornale". Impressiona leggere come il giorno prima uno salga tanto tranquillamente, tanto da dire "di portarsi il giornale" e il giorno dopo crolla tutto e un poveretto ci muore. Chissà quante volte un candelone viene salito e ad insaputa di chi sale, è lì per lì per venire giù tutto. Solo che ogni tanto succede quando c'è su qualcuno.

[Matteo G.]

Sono cose sempre tristi. Su gulliver un tizio ha scritto: "sul candelone c'è una poltrona di ghiaccio, portatevi il giornale". Impressiona leggere come il giorno prima uno salga tanto tranquillamente, tanto da dire "di portarsi il giornale" e il giorno dopo crolla tutto e un poveretto ci muore. Chissà quante volte un candelone viene salito e ad insaputa di chi sale, è lì per lì per venire giù tutto. Solo che ogni tanto succede quando c'è su qualcuno.

mi viene da pensare una cosa... indipendentemente dall'incidente (anche se forzatamente collegata)

ma è proprio il caso di utilizzare siti web *di servizio* per scrivere considerazioni del tutto personali (e inutili), per salutare i soci, per dire quanto sono stati bravi o quanto hanno trovato duro, per pubblicare foto agghiaccianti da cronaca nera, ecc...?

per come la vedo io, dovrebbero esserci degli spazi virtuali appunto *di servizio* (tipo gulliver) dove sarebbe auspicabile essere quanto più obiettivi possibile sulle condizioni di un certo itinerario... per tutto quello che è *di contorno* il web è pieno di forums e/o di siti personali

il fatto è che qualcuno (e son poi sempre gli stessi ) forse non ha ancora capito che per pubblicare le proprie foto e i propri pensierini sul web esistono infinite possibilità... senza *inquinare* spazi che dovrebbero essere più seri

fine dello sfogo

[unaguida]

...pienamente d'accordo. Sulle foto molto forti postate sui siti in questione, sulla necessita' di fermarsi a riflettere, sulla necessita' espressa su gulliver di riportare la cascata in questione alla sua gradazione originale....vorrei fare alcune considerazioni:
1- immagino che chi abbia assistito alla scena sia ancora fortemente scosso per quello che ha avuto davanti agli occhi, e forse voleva trasmettere questa sensazione di sgomento a tutti...pienamente comprensibile...ma credo che un po' di discrezione in piu' quando ci troviamo davanti a questi fatti sarebbe indispensabile, non dimentichiamoci che chiunque puo' vederle, anche la famiglia del povero Jean-Marc....
2- Fermarsi a riflettere....non dimentichiamoci che Jean Marc era una guida che viveva della sua passione, di montagna, che stava facendo quello che piu' amava, inseguendo i propri sogni....Sono sicuro che un grado in piu' o in meno nella quotazione della cascata non avrebbe cambiato nulla. Da qualche parte, non ricordo dove, ho letto questa frase: "Dappertutto siamo solo in transito, anche nella vita.." Personalmente credo che sia meglio vivere una vita piena inseguendo le proprie passioni e i propri sogni, che spegnersi lentamente magari per qualche stupida malattia.... Non abbiamo deciso quando venire al mondo e non decideremo quando andarcene...Ma possiamo decidere come vivere....L'alpinismo e' un'attivita' rischiosa per definizione...sta ad ognuno di noi decidere se accettare questo rischio o meno....e a nessuno il diritto di giudicare.

[ravanator]

Sono cose sempre tristi. Su gulliver un tizio ha scritto: "sul candelone c'è una poltrona di ghiaccio, portatevi il giornale". Impressiona leggere come il giorno prima uno salga tanto tranquillamente, tanto da dire "di portarsi il giornale" e il giorno dopo crolla tutto e un poveretto ci muore. Chissà quante volte un candelone viene salito e ad insaputa di chi sale, è lì per lì per venire giù tutto. Solo che ogni tanto succede quando c'è su qualcuno.

mi viene da pensare una cosa... indipendentemente dall'incidente (anche se forzatamente collegata)

ma è proprio il caso di utilizzare siti web *di servizio* per scrivere considerazioni del tutto personali (e inutili), per salutare i soci, per dire quanto sono stati bravi o quanto hanno trovato duro, per pubblicare foto agghiaccianti da cronaca nera, ecc...?

per come la vedo io, dovrebbero esserci degli spazi virtuali appunto *di servizio* (tipo gulliver) dove sarebbe auspicabile essere quanto più obiettivi possibile sulle condizioni di un certo itinerario... per tutto quello che è *di contorno* il web è pieno di forums e/o di siti personali

il fatto è che qualcuno (e son poi sempre gli stessi ) forse non ha ancora capito che per pubblicare le proprie foto e i propri pensierini sul web esistono infinite possibilità... senza *inquinare* spazi che dovrebbero essere più seri

fine dello sfogo

stra-quoto.
quando poi chi, come me, lontano dalle montagne cerca di capire le condizioni, deve filtrare mille saluti al "grande tizio" e "atmosfere......"e spesso le info sulle condizioni vere e proprie mancano ....

ri-fine-dello-sfogo (era tanto che mi prudeva nella tastiera, ma Matteo.G mi ha anticipato...)

[lungo]

Notizia tristissima e foto che fanno riflettere...cose purtroppo gia' viste e che sicuramente si rivedranno.

Mai bello fare dietrologia... e poi chissa' come e' andata veramente...

Ritengo comunque che il commento di ste- non sia poi da biasimare eccessivamente,forse intende solo mettere in guardia ...alla fine sono consigli saggi...

[veralibera]

E' successa una cosa terribile, ma comunque ogni uno è libero di giudicarla, naturalmente sempre rispettando i familiari della povera vittima.
Mi sembra anche opportuno parlarne su un forum dove il tema è: cascate di ghiaccio.
Quel giorno faceva caldo, la vittima lo sapeva e ha rischiato. Se si salgono candele di quell'altezza le probabilità di rischio aumentano notevolmente, e possono saltare anche con temperature più basse.
Naturalmente non si può dire che sia stata una fatalità.

[Drugo Lebowsky]

.
Naturalmente non si può dire che sia stata una fatalità.

io non so che condizioni pregresse ci siano state e che condizioni ci fossero.
tu si.
ed esprimi un giudizio.

credo però che il discutere attorno a simili accadimenti, sarebbe opportuno fosse fatto "non a caldo" e non sul topic dell'incidente.
per rispetto, come detto e ripetuto, di chi non c'è più e di chi lo aveva caro.

detto questo, ti vedo pieno di certezze.
beato te.
io ho molti dubbi in più.

[ste_car]

Non volevo più scrivere. Ma non ci riesco. Se ho qualcosa da dire lo dico e basta.
Forse qualcuno dopo che leggerà quello che sto per scrivere dirà che è meglio ch' io non mi faccia più sentire o che io venga bannato dal forum, ma tantè, io lo dico ugualmente:

Non so, mi sembra che tutti voi grandi alpinisti e grandi guide (che io conosca, per nome e fama almeno uno di voi in questo topic lo è) sembrate (leggendo i vari topic) sempre spezzanti del pericolo in montagna, pronti a tagliare la corda alla Joe Simpson se dovesse servire, pronti alla giusta decisione sempre, ma poi quando però si tratta di parlare di argomenti scottanti.... questo non si dice, quello da fastidio, tieni per te certe considerazioni, non hai rispetto dei parenti, ecc....
Ma perchè? Mi sembra che l'ipocrisia (si, ho detto ipocrisia) in questi casi la faccia da padrone.

Se si apre un topic con un titolo come questo che vuole esplicitamente far riferimento ad un fatto accaduto, perchè non lo si può (come si fa con altri argomenti, che essendo "leggeri" non danno fastidio) utilizzare per arrivare insieme, non dico ad una conclusione, ma almeno a fare brainstorming e riflettere sull'accaduto?
La guida vittima di questo particolare incidente, sembra fosse una grande persona (come l'istruttore veneto vittima a Ponte di Legno). Nessumo mette in dubbio questo, anzi. Leggendo vari forum si evince che fossero sul serio due grandi persone.
Ma perchè questi, in quanto vittime di un tragico (il più tragico) evento non possono essere stati vittime di un loro stesso errore?
Dicendo questo, io non credo di infangare la memoria di nessuno (vittima, parenti ed amici).
Però in questi casi cade un veto terribile e secondo me inspiegabile.
Che io non comprendo!

Con le mie considerazioni fatte nei post precedenti, volevo solo riflettere con voi su queste particolari situazioni. Punto.
Lungi da me il voler parlar male di qualcuno o giudicare. Però se devo esprimere un parere su un fatto specifico ed entrare nel particolare, devo per forza fare considerazioni specifiche, ma non vuol dire in nessun modo che io stia giudicando.

Poi sono d'accordo con Matteo G. (uno dei più titolati qui per parlare, credo) che ci sono "luoghi" dove si devono mettere solo relazioni tecniche ed altri dove si può discutere. Qui a mio avviso si può (e si deve) discutere. Penso faccia bene a tutti.

Detto questo... non fatemi troppo male!

[il berna]

...pienamente d'accordo. Sulle foto molto forti postate sui siti in questione, sulla necessita' di fermarsi a riflettere, sulla necessita' espressa su gulliver di riportare la cascata in questione alla sua gradazione originale....vorrei fare alcune considerazioni:
1- immagino che chi abbia assistito alla scena sia ancora fortemente scosso per quello che ha avuto davanti agli occhi, e forse voleva trasmettere questa sensazione di sgomento a tutti...pienamente comprensibile...ma credo che un po' di discrezione in piu' quando ci troviamo davanti a questi fatti sarebbe indispensabile, non dimentichiamoci che chiunque puo' vederle, anche la famiglia del povero Jean-Marc....
2- Fermarsi a riflettere....non dimentichiamoci che Jean Marc era una guida che viveva della sua passione, di montagna, che stava facendo quello che piu' amava, inseguendo i propri sogni....Sono sicuro che un grado in piu' o in meno nella quotazione della cascata non avrebbe cambiato nulla. Da qualche parte, non ricordo dove, ho letto questa frase: "Dappertutto siamo solo in transito, anche nella vita.." Personalmente credo che sia meglio vivere una vita piena inseguendo le proprie passioni e i propri sogni, che spegnersi lentamente magari per qualche stupida malattia.... Non abbiamo deciso quando venire al mondo e non decideremo quando andarcene...Ma possiamo decidere come vivere....L'alpinismo e' un'attivita' rischiosa per definizione...sta ad ognuno di noi decidere se accettare questo rischio o meno....e a nessuno il diritto di giudicare.

questo è l'intervento più serio che sia stato fatto...

mi trovi pienamente d'accordo.

Mi sembra veramente stupido dire (con il senno di poi) ah io non ci sarei andato, ah ma con quel caldo, ah ma una candela così alta con quelle condizioni... soprattutto da gente che quella cascata non la salirebbe mai neanche con la corda dall'alto attaccata a un paranco...

[il berna]

Ma perchè questi, in quanto vittime di un tragico (il più tragico) evento non possono essere stati vittime di un loro stesso errore?
Dicendo questo, io non credo di infangare la memoria di nessuno (vittima, parenti ed amici).
Però in questi casi cade un veto terribile e secondo me inspiegabile.
Che io non comprendo!

io penso che per dare un giudizio simile si doveva essere li in quel momento sulla cascata...

io non mi permettererei mai di dire quello è un cretino ha giocato con la sua vita e ha sbagliato...

parliamoci chiaro se tu vuoi fare una determinata cascata (sopratttutto quel genere di cascata) che si forma magari raramente e ancor più raramente è in condizioni la vai a prendere appena puoi e non penso che ci sia qualcuno in grado di stabilire e valutare con esattezza il limite di quando un volume di gliaccio così grosso si distacchi e decida di franare...