2° Pilastro di Rozes e spit

[savsav]

Il mio motto era «lotta alla pagliacciata del trapano». [?] Gli italiani chiamano il più recente grado di sviluppo dell?alpinismo ?alpinismo del trapano?. Non c?è espressione migliore per definire il tarlo distruttore che si è insinuato nell?alpinismo. Quando mi chiesero che cosa avessi da dire contro il chiodo a pressione, potei esprimermi solo in modo positivo: [?] può essere usato anche da persone che non hanno mai arrampicato; aiuta a procedere dappertutto; serve anche ad appendere i quadri su una parete di cemento; dà un apporto all?alpinismo: ne favorisce il tramonto.?


Reinhold Messner, Siebter Grad (ed. it.: Settimo grado), 1973

[ICE&DRY]

cmq alla stessa stregua tua, io a 2m dalla tua via a spit, ci tiro su una bella ferrata con tanto di scalette e corrimano, e tu non ti lamenterai perchè ti va' bene tutto


ovviamente lo facciamo sulla nord della grande di lavaredo, che fa' più figo

vai ci sto...la montiamo sotto un bel temporale però..

sarebbe veramente l'inizio della fine

'na roba da drughi venessiani

casomai ti venisse voglia di fare quella ferrata, fammi un fischio che vengo volentieri.....solo con condizioni meteo avverse però..


fine OT.

[Drugo Lebowsky]

Ci sono due fix 10mm sulla "Lele Vedani" su un tiro di sesto.....
Se qualcuno li togliesse..... nessuno avrebbe niente da ridire...

già.
e sapere chi li ha messi e perchè (via nuova) fa un pò sfiga.

[savsav]

Ci sono due fix 10mm sulla "Lele Vedani" su un tiro di sesto.....
Se qualcuno li togliesse..... nessuno avrebbe niente da ridire...

già.
e sapere chi li ha messi e perchè (via nuova) fa un pò sfiga.

[federicopiazzon]

OT dedicato agli integralisti.



Il rispetto per le pareti e le vie storiche è una cosa che mi preme molto(lo dice sommariamente anche la mia firma ) come mi preme anche il reale riconoscimento per ciò che è davvero un impresa degna di nota, un progresso, qualcosa di nuovo nel senso positivo del termine, e la differenziazione da ciò di quelle vie che sono invece un "passo indietro" cammuffato da "moderno" con una bella scritta 8a.

Penso che le estremizzazioni e gli integralismi eccessivi giochino contro questa causa.

Provo a spiegarmi:
gente che buca anche in quota ce ne sarà sempre (almeno così è stato negli unltimi 55 anni) quindi ciò che realmente si può fare è

1) condannare pesantemente ed eventualmente eliminare i buchi fatti senza criterio(=senza etica, fuori posto, ingiustificate dalla tipologia di parete) e quelli infestanti(= che ricalcano o interferiscono anche parzialmente con vie preesistenti).

2) riconoscere il giusto valore alle vie aperte forando con un "etica compatibile" alle necessità di sviluppo dell'alpinismo tradizionale.
Ciò ovviamente in maniera progressiva: se uno passa con due buchi a tiro sull'8b... non si può metterlo alla stregua di quello che fa una via sportiva su una classica!!


Un esempio:
sto cercando di aprire una via in Dolomiti, per il momento siamo fermi sotto degli strapiombi gialli che vanno più in fuori che su..
con il socio siamo già d'accordo: piuttosto che bucare abbandoniamo il progetto.
Se passa poi uno che sale dal basso in libera e ogni 10m fa un buco...gli dico solo che è fottutamente più bravo di me.
se passa uno che pur di fare la via fa i buchi e si tira su per gli spit o tutte le porcate che puoi fare se vuoi saltar fuori a tutti i costi "con un etica poco chiara" gli dico che è un c******e e poteva starsene a casa!

Purtroppo ci sono tra i due comportamenti alcuni milioni di sfumature e qui sorge il problema!

scusa, una domanda: ma se un tipo decide di aprire una via NUOVA utilizzando spit/fix a 2 mani, perché poi deve passare un altro tizio che decide di toglierli e/o di dargli del c******e?

Se non è una via classica che male fa?

Sono completamente d'accordo sul fatto che le vie tradizionali/classiche aperte con certi criteri non dovrebbero essere "inquinate", ma se io apro una via che non interseca nessuna linea preesistente, perché non potrei usare spit/fix etc.?

Che dici?
dico cazzate oppure no...così giusto per parlarne.

Beh c'è un problema di fondo:1) la roccia, e sopratutto quella interessante per il nostro gioco, è un insieme finito e va preservata per l'evoluzione del futuro se fai qualcosa che utilizza mezzi tecnologici superiori o un etica meno pulita devi farti carico che li non si potrà salire più con uno stile più tecnologicamente renunciatario e pulito!
2)Ogni cosa ha il suo posto: una via sportiva non la metti nel tempio dell'alpinismo...se devo motivare anche questa affermazione stiamo freschi...

[federicopiazzon]

Quiloficco... questa devi andare a ripulire, altro che i 4 spit a tiro sul pilastro di rozes...


http://www.planetmountain.com/Rock/vie/Detailowmap.html?rec=33073&gruppo=&area=Dolomiti&cima=&nvia=Via%20Marco%20Zambelli%20Franz



ecco cosa intendo per "un passo indietro"!!!

[gug]

OT dedicato agli integralisti.



Il rispetto per le pareti e le vie storiche è una cosa che mi preme molto(lo dice sommariamente anche la mia firma ) come mi preme anche il reale riconoscimento per ciò che è davvero un impresa degna di nota, un progresso, qualcosa di nuovo nel senso positivo del termine, e la differenziazione da ciò di quelle vie che sono invece un "passo indietro" cammuffato da "moderno" con una bella scritta 8a.

Penso che le estremizzazioni e gli integralismi eccessivi giochino contro questa causa.

Provo a spiegarmi:
gente che buca anche in quota ce ne sarà sempre (almeno così è stato negli unltimi 55 anni) quindi ciò che realmente si può fare è

1) condannare pesantemente ed eventualmente eliminare i buchi fatti senza criterio(=senza etica, fuori posto, ingiustificate dalla tipologia di parete) e quelli infestanti(= che ricalcano o interferiscono anche parzialmente con vie preesistenti).

2) riconoscere il giusto valore alle vie aperte forando con un "etica compatibile" alle necessità di sviluppo dell'alpinismo tradizionale.
Ciò ovviamente in maniera progressiva: se uno passa con due buchi a tiro sull'8b... non si può metterlo alla stregua di quello che fa una via sportiva su una classica!!


Un esempio:
sto cercando di aprire una via in Dolomiti, per il momento siamo fermi sotto degli strapiombi gialli che vanno più in fuori che su..
con il socio siamo già d'accordo: piuttosto che bucare abbandoniamo il progetto.
Se passa poi uno che sale dal basso in libera e ogni 10m fa un buco...gli dico solo che è fottutamente più bravo di me.
se passa uno che pur di fare la via fa i buchi e si tira su per gli spit o tutte le porcate che puoi fare se vuoi saltar fuori a tutti i costi "con un etica poco chiara" gli dico che è un c******e e poteva starsene a casa!

Purtroppo ci sono tra i due comportamenti alcuni milioni di sfumature e qui sorge il problema!

scusa, una domanda: ma se un tipo decide di aprire una via NUOVA utilizzando spit/fix a 2 mani, perché poi deve passare un altro tizio che decide di toglierli e/o di dargli del c******e?

Se non è una via classica che male fa?

Sono completamente d'accordo sul fatto che le vie tradizionali/classiche aperte con certi criteri non dovrebbero essere "inquinate", ma se io apro una via che non interseca nessuna linea preesistente, perché non potrei usare spit/fix etc.?

Che dici?
dico cazzate oppure no...così giusto per parlarne.

Beh c'è un problema di fondo:1) la roccia, e sopratutto quella interessante per il nostro gioco, è un insieme finito e va preservata per l'evoluzione del futuro se fai qualcosa che utilizza mezzi tecnologici superiori o un etica meno pulita devi farti carico che li non si potrà salire più con uno stile più tecnologicamente renunciatario e pulito!
2)Ogni cosa ha il suo posto: una via sportiva non la metti nel tempio dell'alpinismo...se devo motivare anche questa affermazione stiamo freschi...

Si, ma tutta la storia dell'alpinismo è il frutto di compromessi: se tutti avessero atteso perchè poteva arrivare qualcuno più bravo, si sarebbe atteso di aprire tutte le vie in free-solo a vista.

[savsav]

Si, ma tutta la storia dell'alpinismo è il frutto di compromessi: se tutti avessero atteso perchè poteva arrivare qualcuno più bravo

In pratica...non ho tempo o voglia di aspettare che arriva uno piu' bravo e quindi metto gli spit...

, si sarebbe atteso di aprire tutte le vie in free-solo a vista.

...Scusa la mia ignoranza...ma quali sarebbero quste vie...?

[gug]

Si, ma tutta la storia dell'alpinismo è il frutto di compromessi: se tutti avessero atteso perchè poteva arrivare qualcuno più bravo

In pratica...non ho tempo o voglia di aspettare che arriva uno piu' bravo e quindi metto gli spit...

, si sarebbe atteso di aprire tutte le vie in free-solo a vista.

...Scusa la mia ignoranza...ma quali sarebbero quste vie...?

Se non si accetta nessun compromesso allora solo quello è lo stile da adottare. Già mettere un chiodo è un piccolo compromesso, perchè un altro avrebbe potuto passare senza metterlo. Non parliamo poi delle vie in artificiale.
Secondo me l'etica sta proprio nel capire quale modo di aprire una via sia migliore di un altro, e cioè si sia prestato a minori compromessi, facendo un bilancio fra tutti i numerosissimi fattori. Per questo è molto difficile il giudizio e per questo è così appassionante parlarne. L'unica cosa semplice è capire i casi estremi: la free-solo a vista sulle difficoltà limite dell'epoca è il metodo più puro e l'A1 su chiodi ad espansione o a pressione è carpenteria in parete.

[alberto60]

Si, ma tutta la storia dell'alpinismo è il frutto di compromessi: se tutti avessero atteso perchè poteva arrivare qualcuno più bravo

In pratica...non ho tempo o voglia di aspettare che arriva uno piu' bravo e quindi metto gli spit...

, si sarebbe atteso di aprire tutte le vie in free-solo a vista.

...Scusa la mia ignoranza...ma quali sarebbero quste vie...?

Se non si accetta nessun compromesso allora solo quello è lo stile da adottare. Già mettere un chiodo è un piccolo compromesso, perchè un altro avrebbe potuto passare senza metterlo. Non parliamo poi delle vie in artificiale.
Secondo me l'etica sta proprio nel capire quale modo di aprire una via sia migliore di un altro, e cioè si sia prestato a minori compromessi, facendo un bilancio fra tutti i numerosissimi fattori. Per questo è molto difficile il giudizio e per questo è così appassionante parlarne. L'unica cosa semplice è capire i casi estremi: la free-solo a vista sulle difficoltà limite dell'epoca è il metodo più puro e l'A1 su chiodi ad espansione o a pressione è carpenteria in parete.

Il chiodo un compromesso??

SI. C'è un piccolo e grande particolare però. Che il chiodo, il nut, il friend lo metti se c'è la fessura, un buco cioè se la roccia te lo permette. Quindi ti adatti alla roccia alla parete.

Con il trapano è la parete che si adatta a te.

Con il giochino del trapano stiamo trasformado l'alpinismo su roccia in un gioco da luna parck verticale.

[savsav]

Una salita è tanto più ardita quanto minore è l'impiego di materiale in rapporto alle difficoltà complessive. Molti dei più grossi problemi delle Alpi sono stati risolti. Se noi impariamo a rinunciare, la scoperta delle Alpi non ha fine?.


R.Messner

[Georges]

Per curiosità...
...vie come la Hasse alla Grande, Ideale in Marmolada o, meglio ancora, Fram, Specchio di Sara, variante Italia , canto del cigno sono luna park?

Non parlo di vie a spit sistematiche come la Larcher Vigiani, ma vie dove si è ricorso ad uno o più spit solo dove era necessario agli apritori.

Gli apritori, secondo voi, avrebbero dovuto rinunciare alla loro apertura?

[savsav]

Per curiosità... :wink:
...vie come la Hasse alla Grande, Ideale in Marmolada o, meglio ancora, Fram, Specchio di Sara, variante Italia , canto del cigno sono luna park?

Non parlo di vie a spit sistematiche come la Larcher Vigiani, ma vie dove si è ricorso ad uno o più spit solo dove era necessario agli apritori.

Gli apritori, secondo voi, avrebbero dovuto rinunciare alla loro apertura?

Si....
Come hanno conservato la loro "poca" roccia gli Inglesi....cosi' va' conservata la "poca" roccia che è rimasta nelle Alpi...

[gug]

Per curiosità...
...vie come la Hasse alla Grande, Ideale in Marmolada o, meglio ancora, Fram, Specchio di Sara, variante Italia , canto del cigno sono luna park?

Non parlo di vie a spit sistematiche come la Larcher Vigiani, ma vie dove si è ricorso ad uno o più spit solo dove era necessario agli apritori.

Gli apritori, secondo voi, avrebbero dovuto rinunciare alla loro apertura?

Si....
Come hanno conservato la loro "poca" roccia gli Inglesi....cosi' va' conservata la "poca" roccia che è rimasta nelle Alpi...

...e quindi finiamo al concetto che avevo espresso: il metodo più puro è la free-solo a vista, da lì cominciano i compromessi.

[savsav]

Per curiosità... :wink:
...vie come la Hasse alla Grande, Ideale in Marmolada o, meglio ancora, Fram, Specchio di Sara, variante Italia , canto del cigno sono luna park?

Non parlo di vie a spit sistematiche come la Larcher Vigiani, ma vie dove si è ricorso ad uno o più spit solo dove era necessario agli apritori.

Gli apritori, secondo voi, avrebbero dovuto rinunciare alla loro apertura?

Si....
Come hanno conservato la loro "poca" roccia gli Inglesi....cosi' va' conservata la "poca" roccia che è rimasta nelle Alpi...

...e quindi finiamo al concetto che avevo espresso: il metodo più puro è la free-solo a vista, da lì cominciano i compromessi.

Va bene ma...con i chiodi e i friend/nut non passo ovunque...con gli spit si!
Credo che questo rappresenti la linea di demarcazione da non oltrepassare per lasciare il campo aperto alle generazioni future....

[paolo.squ]

Con il trapano è la parete che si adatta a te.

Con il giochino del trapano stiamo trasformado l'alpinismo su roccia in un gioco da luna parck verticale.[/quote]

grande cazzata, tu pensi che larcher mentre arrampica non si adatta alla parete cercando di salire dove la libera lo permette?
ricordati che sul vetro non si arrampica con o senza spit a meno che tu non voglia fare una ferrata allora si che sali dove vuoi.......
credi che vie come fram non si adattano alla roccia e agli appigli creati dall'erosione? o siccome sono stati messi 7 spit sono passati dove volevano loro?

[Drugo Lebowsky]

Per curiosità...
...vie come la Hasse alla Grande, Ideale in Marmolada o, meglio ancora, Fram, Specchio di Sara, variante Italia , canto del cigno sono luna park?

Non parlo di vie a spit sistematiche come la Larcher Vigiani, ma vie dove si è ricorso ad uno o più spit solo dove era necessario agli apritori.

Gli apritori, secondo voi, avrebbero dovuto rinunciare alla loro apertura?

mariacher ed altri all'epoca (... anche se poi qlcn ha cambiato idea... ) piuttosto che forare rinunciavano alla via.
e blabla, ecc...eccc... inutile che ci parliamo addossso dell'evoluzione storica che tutti conosciamo (o almeno dovremmo).
... che tu quantomeno, dimostri di conoscere.

credo che ci sia una bella differenza tra:
- lo spit seriale ( a prescindere dalla difficoltà)
- lo spit una tantum su gradi edonistici :roll: (e ciò dalle nostre parti, per me, è stato uno dei peggiori "insegnamenti" )
- lo spit una tantum sui gradi massimi apribili in libera ed a vista per una certa epoca storica e per i migliori esponenti di quel preciso momento (lo stile usato negli '80 dai vari dall'omo, pancera, da pozzo...).
e, probabilemente ha ragione chi evidenziava tempo fa il concetto del "forato a mano"... che talora diviene la vera discriminante tra "tanti spit" e "spit solodopoavervistolamadonnaetuttisanti".

per quanto io ricordi, a quel tempo quest'ultimo stile di apertura non piaceva ai molti che ammiravano solo il puro stile di mariacher (o di massarotto).
ma nessuno si permetteva di considerare quelle vie degli scempi.
anzi!
molte di queste vie sono entrate nella storia e credo possano essere valuate positivamente da chiunque accetti un compromesso.
(se c'è il rifiuto aprioristico al bucare... è inutile disquisire: è un apprezzabile atto di fede e stop).
analogamente, nell'attuale contendere nessuno può permettersi di considerare una ferrata la nuova via degli sloveni.

però ho la testa dura, sono uno zuccone
e voglio tornare all'origine del mio discorso.
per cui ti giro la domanda.
se questa nuova via fosse stata aperta sulla croda marcora, avesse superato il gran portale delle cime di fanis o una linea di strapiombi sulle romite cime di furcia rossa... avrebbe suscitato tante discussioni per uno-due spit a tiro?

chi ragiona da VERO purista, secondo me ne ha pieno diritto.
e forse ha ragione; non lo so.
credo però sia poco avveduto fissarsi su pochi buchi, anzichè su una ragnatela di itinerari che banalizzano una meravigliosa architettura dolomitica a rango di palestrone per "chi-si-tiene".

l'arrampicata è impegno fisico-tecnico ed "avventura" nella misura dell'impegno psicologico che richiede, ovvero nella possibilità di proteggersi, anche limitando al minimo il n° di fori.
l'alpinismo oltre a ciò dovrebbe essere legato ad altri valori, tra i quali l'aspetto estetico.

ma allora Il Pilastro è solo una delle tante pareti dove arrampicare?
è giusto intersecare una bella classicona come la lele vedani (o ferrari sioli, cheddirsivoglia) con un paio di spit?
se riperto tale via e passo queste due protezioni ( e siccome sono coniglio ...la pappa pronta mi rilassa il culo) ho ancora fatto tale via?
ha ancora senso ripeterla?

boh, mah, ... bah

anzi: ma-però...

[Georges]

Lo stile ideale sarebbe senza spit; tuttavia, a volte, i campioni che scalano su difficoltà al limite delle capacità attuali (o poco sotto tale limite) sono costretti ad infiggerne in numero minimo.

Penso che vie come quella aperta da Lukic & c. sulla Tofana siano delle gran vie dal punto di vista sportivo, e certamente estreme dal punto di vista psicologico.
La loro "pecca" è quella di soddisfare solamente le ambizioni personali degli apritori che vogliono associare il loro nome ad una parete famosa e "di prestigio", senza tener conto delle vie pre-esistenti.

In questo caso, però, la via non interseca o si sovrappone ad alcun itinerario passato: buon segno!

Molte di queste vie estreme non risolvono alcun problema e, anzi, sono spesso costrette fra le vie pre-esistenti.
Questo sarebbe vero anche se fossero aperte solo a chiodi e dadi: rimarrebbero delle vie forzate, in cui si è fatto uso della parete più per salire una via estrema e procurarsi (meritati) complimenti, che non per risolvere un problema logico.

Di parete così strapiombanti e anche più friabili ce ne sono tante altre. Solo che non sono così famose.

Con tutto il rispetto ed ammirazione per gli apritori, sicuramente molto capaci!

Non credo comunque che sia una via che degrada la parete in modo grave, gli spit sono veramente pochi, e le ripetizioni saranno ancor di meno!

[MarcoS]

...cosi' va' conservata la "poca" roccia che è rimasta nelle Alpi...

la poca roccia comoda

[alberto60]

Per curiosità...
...vie come la Hasse alla Grande, Ideale in Marmolada o, meglio ancora, Fram, Specchio di Sara, variante Italia , canto del cigno sono luna park?

Non parlo di vie a spit sistematiche come la Larcher Vigiani, ma vie dove si è ricorso ad uno o più spit solo dove era necessario agli apritori.

Gli apritori, secondo voi, avrebbero dovuto rinunciare alla loro apertura?

Premetto che io non sono contrario allo spit ma al suo sistematico e comunque all'uso del trapano che mi sembra proprio un attrezzo da cantiere edile e decisamente svilente da usare in un luogo naturale come è la montagna.

Sul "Canto del Cigno" alla Piramide Armani per quanto ne so io Maffei e Leoni non hanno forato la roccia . Hanno fatto si dell'artificiale ma con ganci quindi un artificiale pulito proprio per non forare infatti si parla di A4.

Però qualcuno dirà che usare i ganci sono trucchi, marchingegni strani, come se invece un bel trapano con tanto di cavo elettrico e batterie se non addirittura con motore a scoppio non lo fosse.

Va be punti di vista.

Comunque per rispondere alla tua domada, NO queste vie non lo sono perchè nella loro concezione l'uso dello spit o del chiodo a pressione non è preponderante ma decisamente limitato e comunque non sistematico . Mentre lo è ad esempio su una via come quella dei Colibrì sulla destra della Hasse dove la chiodatura a pressione è sistematica.

E' chiaro che sull'Ideale Aste mettendo quei 14 pressione ha accettato un compromesso ma se avesse dovuto chiodare a pressione in modo sistematico per tutta la parete sono sicuro, per aver parlato con lui diverse volte, avrebbe rinunciato.

La Larcher - Vigiani secondo me è una grande prestazione sportiva ma con la storia alpinistica della parete sud non ha nulla a che fare.

Quanto a Larcher e Vigiani tanto di cappello per le loro capacità: fisiche, tecniche e psicologiche . Sono 10 chilometri sopra le mie possibilità ma sinceramente il loro modo di concepire l'alpinismo non è il mio.

Quello di Massarotto, Maffei, Leoni, Miotto, Giordani ect. mi piaceva di più.