Nuovo tipo di valutazione vie in montagna

[marco*]

Personalmente il livello di rischio di una via lo indicherei indipendentemente dalle difficolta' tecniche..
Ad esempio:devo andare a fare una via ben protetta(a chiodi o fix),ma che presenta uno zoccolo improteggibile di I,II misto di erba ,roccia e terra,dove una caduta avrebbe conseguenze devastanti,non esiterei a indicarlo R4...

in effetti la vedo così anch'io...anche se uno zoccolo di I o II improteggibile come accesso a una via di VI o oltre non dovrebbe rappresentre un problema per chi va a fare la via...la mia impressione,potrei anche sbagliarmi, è che se una via è chiodata lunga dal 7a in su allora non ci si preccupa troppo a scomodare gradazioni alte (dal S3 in su) altrimenti si resta più abbottonati su S2 oal massimo S2+ stesso discorso per le vie a chiodi...si scomoda facilmente R3 su vie dal VI in su ma se uno vola su un tiro di V si fa 15/20 metri di volo.
In altre parole probabilmente la valutazione andrebbe data sulla complessità della via e non sui singoli tiri duri.

[marco*]

Fa un po tristezza tutta questa ricerca nello spiegare il più dettagliatamente possibile ogni piccola cosa di una via, sarò "vecchio stampo", ma il gusto della scoperta si perde del tutto.
Con questo non dico che bisogna mandare allo sbaraglio chi non se la sente di "provare se ce la fa", ma mi fa tristezza lo stesso.

perfettamente d'accordo ma la questione secondo me è o non scrivi niente ( e magari è meglio) oppure cerca di farlo in maniera sensata stando magari piuttosto abbondante che scarso

[savsav]

... ma se uno vola su un tiro di V si fa 15/20 metri di volo.

Qui bisogna distinguere se il tiro era proteggile o meno....se faccio 20 mt. sprotetti di V dove potevo piazzare dei buoni chiodi o nuts e friends tale da avere un R2....faccio io una scelta...viceversa se il tiro è improteggibile è bene che lo sappia prima...

[Fokozzone]

Spesso e volentieri, ho capito che il grado obbligatorio è quel grado su cui è vietato cadere. Non sempre è così, ma se non ho informazioni più dettagliate sul tipo di via e di chiodatura, preferisco prendere in considerazione questa ipotesi.
Poi mi è capitato di trovare vie dove l' obbligatorio esprimeva la difficoltà tecnica per passare (la definizione più usuale e corretta) e addirittura secondo alcune relazioni l' obbligatorio non era "obbligato", ma esprimeva il livello con cui divertirsi per non ridursi a fare una via in artif.
Ma per tornare al primo concetto, su tutte le vie di difficoltà contenuta è uso non considerare la protezione/proteggibilità dei tratti un po' facili. E questo concetto di "tratto facile" fondamentalmente coincide con il grado che l' apritore salirebbe anche slegato. Perché sono veramente pochi gli apritori che mettono in conto di affrontare voli paurosi, protetti lunghi lunghi, molti semplicemente trovano "inutile" preoccuparsi delle protezioni dove sentono che non cadrebbero mai.
Perciò, occhio al livello degli apritori...

[gug]

Il grado obbligatorio è qualcosa di veramente difficile da definire, ma comunque alla fine è utile indicarlo su una relazione. Io opterei più per il grado a vista che bisogna saper fare per uscire dal tiro più difficile.

Per ciò che riguarda la considerazione di Roberto, io non sono molto d'accordo. In montagna è fondamentale provare vie dove si ha un certo margine, o almeno dove si sa di poter comunque uscire o poter tornare indietro: non è come in falesia dove si può provare un tiro abbastanza a cuor leggero, col solo rischio di fare fatica a recuoperare i rinvii. Quindi una scala di valutazione complessiva della via è indispensabile, altrimenti non servirebbero neanche le guide e basterebbe farsi spiegare dove attacca la via sul forum o da un amico.
La scala classica francese era ormai abbastanza inadeguata, mischiando in un unico parametro tutti i fattori di difficoltà: io trovo questa nuova scala abbastanza ben strutturata, anche se esiste il problema della valutazione della chiodatura, di cui si era parlato su quel topic citato sopra.
Insomma va migliorata e meglio definita, ma mi pare sulla strada giusta.

[dademaz]

ma se n'era già parlato a lungo in passato.

cmq la scala di valutazione delle protezioni e proteggibilità (quindi se cmq è facile da proteggere anche se ci sono pochi chiodi avrà un valore di scala piuttosto basso) di una via fa una media tra i tiri, quindi è indicativa della via non dei singoli tiri (altrimenti si diventerebbe scemi a compilare relazioni). ovvio che sui tiri + facili sia + lunga e sui + duri + vicina.

x gug: bhe io di base cono + d'accordo con Roberto...e non è vero che in montagna si va per forza con un cert margine. o meglio forse tu vai con un tuo certo margine, io con un altro e tizio senza margine...

Davide

[alberto60]

Io invece sono piuttosto concorde con quanto dice Roberto. Troppa informazione riduce l'avventura che è un aspetto fondamentale dell'alpinismo e sminuisce l'aspetto "mistero" che è una fonte di stimolo per salire certi itinerari.

Ora senza arrivare all'estremo di quanto affermava l' americano Gary Hemming "Indicare solo attacco e uscita" secondo me si sta esagerando con le informazioni : Difficoltà, obbligatorio, possibilità di azzerare, possibilità di proteggersi, tipo di materiale chiodi, spit, fix, resinati, friends, nuts ect, soste attrezzate in maniera fissa magari per eventuale discesa, vie di fuga, attacco, discesa. Insomma togliere ogni possibile dubbio.

Va bene che siamo nell'epoca delle certezze però sembra un pò troppo.

[alfpaip]

Qui bisogna distinguere se il tiro era proteggile o meno....se faccio 20 mt. sprotetti di V dove potevo piazzare dei buoni chiodi o nuts e friends tale da avere un R2....faccio io una scelta...viceversa se il tiro è improteggibile è bene che lo sappia prima...

è quello che penso anch'io... secondo me la valutazione R/S ha senso se indica non tanto lo stato di chiodatura, quanto la proteggibilità... se in un tiro ci sono solo 2 chiodi ma 50 clessidre, il super-volo lo faccio solo se me lo vado a cercare (o se ho dimenticato i cordini )...

[rf]

La maggior parte delle cosse che ho letto le condivido. Secondo me emerge il fatto che una via lunga a chiodatura mista e da integrare non può per sua natura essere sintetizzata (in maniera esaustiva) con una sigla. La sigla ci da un'idea per cui se vedo 6c e S4 so INDICATIVAMENTE a cosa vado in contro. Leggendo una cosa del genere immagino che se non padroneggio ben il 6c e se non ho l'attitudinee a muovermi coi piedi ben alti sullo spit su quel grado è benne che non mi cimenti in una guerra persa in partenza.
Per farla breve, secondo me, un commento aggiuntivo è la chiave di svolta.
Ad es kundalini, semplicemente si dice che è VI+ max (se non ricordo male), pochi chiodi in loco, necessari friend e nut, soste su chiodi e si indica in maniera estesa che ci sono un paio di tiri sul V+/VI dove bisogna fare passi non proteggibili e con volo potenziale da 10-15 metri.
O che polimagò, al di la del mero grado tecnico, è mediamente ben proteggibile ma che presenta un potenziale "scivolone" da 40 metri sul mitico traverso di V+. Col che uno è conscio al 100% di ciò che va ad affrontare.
Oppure, caso che accade spesso, che una via sui gradi alti è strachiodata e sui passaggi "medi" non abbia un cacchio... bene, che sia indicato anche in un breve commento. Lo stesso oviglia fa un lavoro secondo me incredibile in tal senso nella sua Rock Paradise.
Certo si toglie un po' di spazio all'avventura! MA trovarsi impreparati (psicologicamente) al traverso di polimagò... non voglio pensarci!
Caso opposto ho appena preso la nuova guida del Verdon che si limita a mostrate tutti i tracciati delle vie su foto (perfetto) e a dire il nome, l'apritore, il grado e se sono necessari nut e friend.
Nulla ti dice sulla proteggibilità o sulla spittatura. Men che meno sull'obbligatorio (se non in alcuni casi). Col che.. ci provi!
Era per dire quello che penso dalla scrivania dell'ufficio. Poi vai sulla roccia e quando vedi una bella line, sai che il grado ragionevole non resisti e ci provi... tanto ormai sei li e te la giochi. Come avviene quasi sempre!

[cinetica]

La maggior parte delle cosse che ho letto le condivido. Secondo me emerge il fatto che una via lunga a chiodatura mista e da integrare non può per sua natura essere sintetizzata (in maniera esaustiva) con una sigla. La sigla ci da un'idea per cui se vedo 6c e S4 so INDICATIVAMENTE a cosa vado in contro. Leggendo una cosa del genere immagino che se non padroneggio ben il 6c e se non ho l'attitudinee a muovermi coi piedi ben alti sullo spit su quel grado è benne che non mi cimenti in una guerra persa in partenza.
Per farla breve, secondo me, un commento aggiuntivo è la chiave di svolta.
Ad es kundalini, semplicemente si dice che è VI+ max (se non ricordo male), pochi chiodi in loco, necessari friend e nut, soste su chiodi e si indica in maniera estesa che ci sono un paio di tiri sul V+/VI dove bisogna fare passi non proteggibili e con volo potenziale da 10-15 metri.
O che polimagò, al di la del mero grado tecnico, è mediamente ben proteggibile ma che presenta un potenziale "scivolone" da 40 metri sul mitico traverso di V+. Col che uno è conscio al 100% di ciò che va ad affrontare.
Oppure, caso che accade spesso, che una via sui gradi alti è strachiodata e sui passaggi "medi" non abbia un cacchio... bene, che sia indicato anche in un breve commento. Lo stesso oviglia fa un lavoro secondo me incredibile in tal senso nella sua Rock Paradise.
Certo si toglie un po' di spazio all'avventura! MA trovarsi impreparati (psicologicamente) al traverso di polimagò... non voglio pensarci!
Caso opposto ho appena preso la nuova guida del Verdon che si limita a mostrate tutti i tracciati delle vie su foto (perfetto) e a dire il nome, l'apritore, il grado e se sono necessari nut e friend.
Nulla ti dice sulla proteggibilità o sulla spittatura. Men che meno sull'obbligatorio (se non in alcuni casi). Col che.. ci provi!
Era per dire quello che penso dalla scrivania dell'ufficio. Poi vai sulla roccia e quando vedi una bella line, sai che il grado ragionevole non resisti e ci provi... tanto ormai sei li e te la giochi. Come avviene quasi sempre!

Quoto

[Drugo Lebowsky]

Fa un po tristezza tutta questa ricerca nello spiegare il più dettagliatamente possibile ogni piccola cosa di una via, sarò "vecchio stampo", ma il gusto della scoperta si perde del tutto.
Con questo non dico che bisogna mandare allo sbaraglio chi non se la sente di "provare se ce la fa", ma mi fa tristezza lo stesso.

porcatroia!
mi tocca essere concorde col grilloparlante.

ora ho la certezza d'essere vecchio dentro&fuori... :cry:

[Drugo Lebowsky]

Personalmente il livello di rischio di una via lo indicherei indipendentemente dalle difficolta' tecniche..
...

concettualmente potrebbe avere un senso.
ma entrano in gioco tante di quelle variabili oggettive e soggettive che credo sarebbe difficilmente realizzabile.
quali dovrebbero essere i caposaldi di riferimento?

... già vedi che i vari S1,23456...che forse sarebbero la cosa più facile da "catalogare", sono estremamente diversi da guida a guida a seconda di come il concetto sia stato interiorizzato dal compilatore...
e sì che i parametri dovrebbero essere oggettivi...

[valgrisa77]

A me quando vado a fare una via interessano:

1. Il grado minimo che devo avere per saltare fuori con dignità (che piu o meno corrisponde all'obbligatorio). (Perchè cosi evito di fare ore di strada per fare una esercitazione di paranchi e artificiale)
2. Ma i friends li devo prendere si o no? (descrizione generica dello stato della chiodatura) (almeno so se posso andarci anche un giorno che la testa funziona un po a altalena o meno)
3. Iil tracciato della via (c***o io mi perdo anche nel mio giardino di casa e il tracciato mi serve proprio tanto).

Tutto il resto se è fatto da persone cum grano salis serve altrimenti è vero che fa solo casino.

4. E' bello anche trovare la storia della via... sono un romantico

Eppoi per carità: complimenti a tutti quelli che si impegnano a far guide...

[Fokozzone]

Personalmente il livello di rischio di una via lo indicherei indipendentemente dalle difficolta' tecniche..
...

concettualmente potrebbe avere un senso.
ma entrano in gioco tante di quelle variabili oggettive e soggettive che credo sarebbe difficilmente realizzabile.
quali dovrebbero essere i caposaldi di riferimento?

... già vedi che i vari S1,23456...che forse sarebbero la cosa più facile da "catalogare", sono estremamente diversi da guida a guida a seconda di come il concetto sia stato interiorizzato dal compilatore...
e sì che i parametri dovrebbero essere oggettivi...

Per le protezioni/proteggibilità esiste almeno un parametro oggettivo (la distanza in metri tra le protezioni). Ed è già una bella informazione, anche se non sai se c' è la cengia, lo spuntone etc etc per cui un volo più corto potrebbe essere più dannoso di uno più lungo...
Comunque, tanto più la via è sportiva, tanto più ha senso catalogarla. Se invece è su terreno d' avventura la cosa più importante è dare le indicazioni per non perdere il tracciato.

Il discorso di tacere informazioni per aumentare il senso di avventura mi sembra solo una boutade. Infatti già solo il fatto di ripetere una via viene motivato dal fatto di averne avuto notizia, di sapere che è bella, che ha un certo tipo di impegno etc etc. Quello che dice roberto è il caso di chi vuole aprire una via e, fortuitamente, senza saperlo, si trova a ripeterne un' altra. Infatti tutti stiamo istintivamente pensando al caso (temuto) di affrontare una via poco nota e scoprire che l' impegno è superiore a quello che siamo disposti o capaci di mettere. Ma stiamo dimenticando il caso opposto: affrontare una via con poche informazioni e scoprire che è molto più facile del previsto, che è proprio una cagata. Quanti avrebbero il coraggio di dire che sono soddisfatti, che anche così il loro senso di avventura è stato appagato? Noi arrampicatori siamo molto ipocriti quando incensiamo il gusto della scoperta e del confronto con l' ignoto. In realtà il nostro egocentrismo allude alla "scoperta" -di quanto sono bravo- e al confronto con l' "ignoto"-del mio limite-.

[alberto60]

Personalmente il livello di rischio di una via lo indicherei indipendentemente dalle difficolta' tecniche..
...

concettualmente potrebbe avere un senso.
ma entrano in gioco tante di quelle variabili oggettive e soggettive che credo sarebbe difficilmente realizzabile.
quali dovrebbero essere i caposaldi di riferimento?

... già vedi che i vari S1,23456...che forse sarebbero la cosa più facile da "catalogare", sono estremamente diversi da guida a guida a seconda di come il concetto sia stato interiorizzato dal compilatore...
e sì che i parametri dovrebbero essere oggettivi...

Per le protezioni/proteggibilità esiste almeno un parametro oggettivo (la distanza in metri tra le protezioni). Ed è già una bella informazione, anche se non sai se c' è la cengia, lo spuntone etc etc per cui un volo più corto potrebbe essere più dannoso di uno più lungo...
Comunque, tanto più la via è sportiva, tanto più ha senso catalogarla. Se invece è su terreno d' avventura la cosa più importante è dare le indicazioni per non perdere il tracciato.

Il discorso di tacere informazioni per aumentare il senso di avventura mi sembra solo una boutade. Infatti già solo il fatto di ripetere una via viene motivato dal fatto di averne avuto notizia, di sapere che è bella, che ha un certo tipo di impegno etc etc. Quello che dice roberto è il caso di chi vuole aprire una via e, fortuitamente, senza saperlo, si trova a ripeterne un' altra. Infatti tutti stiamo istintivamente pensando al caso (temuto) di affrontare una via poco nota e scoprire che l' impegno è superiore a quello che siamo disposti o capaci di mettere. Ma stiamo dimenticando il caso opposto: affrontare una via con poche informazioni e scoprire che è molto più facile del previsto, che è proprio una cagata. Quanti avrebbero il coraggio di dire che sono soddisfatti, che anche così il loro senso di avventura è stato appagato? Noi arrampicatori siamo molto ipocriti quando incensiamo il gusto della scoperta e del confronto con l' ignoto. In realtà il nostro egocentrismo allude alla "scoperta" -di quanto sono bravo- e al confronto con l' "ignoto"-del mio limite-.

Non si tratta di tacere informazioni , altrimenti non avrebbe nemmeno senso di stare qui. Ben vengano le relazioni dove è giusto e responsabile dare informazioni corrette, un'altra cosa è togliere ogni dubbio , dando tutte le possibili e immaginabili informazioni su un determinato itinerario. Questo è veramente eccessivo. E' un pò come quando uno apre un nuovo itinerario e lo lascia completamente attrezzato. Chiaramente favorisce le ripetizioni ma toglie sale alla minestra.

Il fatto di ritrovarsi a fare una via più facile del previsto sinceramente non lo vedo un problema . Le vie belle e appaganti non sono solo quelle dure che richiedono il massimo del nostro impegno tecnico e psicologico. L'interesse può essere anche storico, esplorativo, d'ambiente.

[rf]

Discolpiamo tutti!

Lo stato di forma di chi scrive le relazioni (come anche il mio e il nostro in genere per le ripetizioni) è una variabile assolutamente aleatoria, e, come spesso mi è capitato, una volta la via xy mi ha rispedito a casa con le mutande "sgommate", due setimane dopo l'ho fatta chiedendomi se qualcuno nel fratttempo non avesse scavato delle prese! Quindi se dovessi fare la relazione la prima volta direi "passsaggi arditi al limite dell'umano" RS8 (!!!!). La volta dopo andrei a togliere le piastrine degli spit. (ho estremizzato, ma avete capito perfettamente, spero).
In pratica: giustamente e gentilmente il compilatore di guide ci da una SUA interpretazione tentando di esssere oggettivo su una cosa che purtroppo oggettiva non è, e il ripetitore deve accettare questa variabile, in quanto anche lui è umano.

La morale è che torni a casa bastonato, rileggi la relazione che sembra una presa per il culo e ti incazzi come un demonio, ma è quasi OVVIO! Se no che gusto c'è....