Lavorato

[pf]

sei mesi non sono molti per sfondare una barriera...sì lo so, sembrano tantissimi, ma nello sport è un'inezia.
Mentalmente è massacrante, ma solo perchè nella scalata non ci siamo abituati, non c'è un abbagnale, nell'arrampicata, o forse mi viene in mente Fernandez, quello del 9b+ dichiarato, che è stato dietro una via tre anni.
Recentemente sono caduto 19 volte nella sezione dura del mio limite, sono stati due mesi di "non farcela per un pelo", preceduti da almeno una decina di tentativi senza speranza.
E' stato mentalmen te impegnativo, e non l'avrei mai fatto, se la via non fosse stata utile ai fini della montagna, per tipologia. Ma per uno sportivo 19 tentativi per migliorare non soono nulla, chiedetelo ad un nuotatore, ad un ginnasta, a un corridore.
Benefici sullo scalare a vista?
Mah, non dimostrabili, e devo dire che ho visto un sacco di controesempi...però è vero che se tocchi un 8a dopo le prese di un 7a ti sembrano gigantesche. Questo però non vuol dire che lo salirai a vista.
Diciamo che hai una certa sicurezza interiore. Però lo scalatore a vista è un killer spietato, mentre quello che lavora i tiri e basta è un tipo tranquillo, un ragioniere...bastardo dentro, ma che non ha l'assillo del tempo. A vista, hai un cronometro nelle braccia e uno nella testa...

[gug]

Però lo scalatore a vista è un killer spietato, mentre quello che lavora i tiri e basta è un tipo tranquillo, un ragioniere...bastardo dentro, ma che non ha l'assillo del tempo. A vista, hai un cronometro nelle braccia e uno nella testa...

Bella questa immagine: rende benissimo l'idea.
Infatti la cosa che mi piace dell'arrampicata in lavorato è proprio il senso di relax, anche perchè molta parte del lavoro lo faccio da solo in mezzo alla settimana, con tutta la falesia silenziosa. Nella scalata a vista invece, magari dopo c'è la soddisfazione, ma prima e durante c'è sempre un gran senso di ansia.

[Enzolino]

Pf,

mi trovo d'accordo sul fatto che arrampicare su gradi impegnativi rispetto al proprio livello, permette di oltrepassare delle barriere mentali rappresentate da un grado, ma anche dalla dimensione delle prese.

Ma sulla dimostrabilita' io ti faccio un'esempio personale.

Quando ero in Grecia, io arrampicavo quasi esclusivamente a vista ed un mio amico, bravo quanto me, si era dedicato a scalare vie difficili.

Ebbene, dopo un'anno in cui arrampicavamo insieme pensavo che fosse diventato piu' bravo di me, invece eravamo, a vista, allo stesso livello.

Questo per diversi motivi:
- io avevo miglirato in aspetti come la strategia, la gestione dei riposi, l'intuizione, la tenacia a non mollare nel tentativo a vista, l'analisi della via, ecc.; io avevo scarsa memoria motoria consapevole ed usavo di piu' l'istintualita';

- lui aveva migliorato da un punto di vista fisico, si teneva di piu', ma non sapeva trovare punti di riposo perche' le vie che stra-provava avevano sequenze memorizzate da ripetere velocemente; l'intuizione era scarsa, perche' era abituato a vedere una via come un percorso da lavorare, quindi se arrivava ad un'impasse motorio-mentale, si lasciava cadere senza sforzarsi di intuire, prima, un certo passaggio; ed inoltre, invece di tener duro, in tratti difficili si lasciava andare perche' aveva la mentalita' "Tanto riprovo dopo, memorizzo i tentativi, e poi la faccio"; in questo senso lui era piu' bravo da un punto di vista video-motorio; pensava alla via a casa e simulava mentalmente i movimenti, e questo e' utile anche per l'avista quando si vuole simulare dal basso l'arrampicata di una via sconosciuta.

Insomma, forse non e' vero che l'avista permette di migliorare piu' del lavorato ma, secondo il mio punto di vista permette di migliorare l'arrampicata in maniera piu' equilibrata e diversificata. I due stili migliorano aspetti diversi.

In conclusione, io penso che il modo piu' produttivo di migliorare sia integrare entrambi gli stili. Come gli atleti o i nuotatori integrano, alla corsa o al nuoto, lo strething, la palestra, eccetera.

Ciao

Lorenzo

[Roberto]

Però lo scalatore a vista è un killer spietato, mentre quello che lavora i tiri e basta è un tipo tranquillo, un ragioniere...bastardo dentro, ma che non ha l'assillo del tempo. A vista, hai un cronometro nelle braccia e uno nella testa...

Bella questa immagine: rende benissimo l'idea.
Infatti la cosa che mi piace dell'arrampicata in lavorato è proprio il senso di relax, anche perchè molta parte del lavoro lo faccio da solo in mezzo alla settimana, con tutta la falesia silenziosa. Nella scalata a vista invece, magari dopo c'è la soddisfazione, ma prima e durante c'è sempre un gran senso di ansia.

'nzomma
Forse in "lavorazione" si sta pure sereni, ma poi, al momento del tentativo, lo stress da realizzazione c' è ugualmente, paragonabile ed analogo a quello del tentativo "a vista".

[gug]

Però lo scalatore a vista è un killer spietato, mentre quello che lavora i tiri e basta è un tipo tranquillo, un ragioniere...bastardo dentro, ma che non ha l'assillo del tempo. A vista, hai un cronometro nelle braccia e uno nella testa...

Bella questa immagine: rende benissimo l'idea.
Infatti la cosa che mi piace dell'arrampicata in lavorato è proprio il senso di relax, anche perchè molta parte del lavoro lo faccio da solo in mezzo alla settimana, con tutta la falesia silenziosa. Nella scalata a vista invece, magari dopo c'è la soddisfazione, ma prima e durante c'è sempre un gran senso di ansia.

'nzomma
Forse in "lavorazione" si sta pure sereni, ma poi, al momento del tentativo, lo stress da realizzazione c' è ugualmente, paragonabile ed analogo a quello del tentativo "a vista".

Si, ma quell'ansia la provi solo nel momento del tentativo che poi tra l'altro sai che ormai ci sei e puoi riprovarla subito dopo se sbagli. A vista invece hai una sola cartuccia, sparata quella è finita.

[grenoble]

Tornando al discorso lavorato ...
Ricordo di aver letto tanti anni fa che il primo 8c / 8c+ d'Italia ( Spirit walker al Sasso Remenno ) costò all'apritore Daniele Pigoni ben 6 mesi di tentativi !
Conoscete 'lavori' più lunghi ?

Ho letto giusto ieri di Gullich che fece allenamenti specifici per non so quanti mesi per poter aprire una via...

[gug]

Tornando al discorso lavorato ...
Ricordo di aver letto tanti anni fa che il primo 8c / 8c+ d'Italia ( Spirit walker al Sasso Remenno ) costò all'apritore Daniele Pigoni ben 6 mesi di tentativi !
Conoscete 'lavori' più lunghi ?

Ho letto giusto ieri di Gullich che fece allenamenti specifici per non so quanti mesi per poter aprire una via...

...certo l'invenzione del Pan-Gullich per Action Directe.

[Roberto]

Però lo scalatore a vista è un killer spietato, mentre quello che lavora i tiri e basta è un tipo tranquillo, un ragioniere...bastardo dentro, ma che non ha l'assillo del tempo. A vista, hai un cronometro nelle braccia e uno nella testa...

Bella questa immagine: rende benissimo l'idea.
Infatti la cosa che mi piace dell'arrampicata in lavorato è proprio il senso di relax, anche perchè molta parte del lavoro lo faccio da solo in mezzo alla settimana, con tutta la falesia silenziosa. Nella scalata a vista invece, magari dopo c'è la soddisfazione, ma prima e durante c'è sempre un gran senso di ansia.

'nzomma
Forse in "lavorazione" si sta pure sereni, ma poi, al momento del tentativo, lo stress da realizzazione c' è ugualmente, paragonabile ed analogo a quello del tentativo "a vista".

Si, ma quell'ansia la provi solo nel momento del tentativo che poi tra l'altro sai che ormai ci sei e puoi riprovarla subito dopo se sbagli. A vista invece hai una sola cartuccia, sparata quella è finita.

Quando sbaglio la via che sto lavorando, magari da mesi, magari sbagliando per l' ennesima volta perché mi sono scordato la sequenza chiave, non ce l' ho la possibilità di un' altro tentativo, generalmente sono spremuto a puntino e al massimo riesco a fare un' altro giro sulla via per ripassare, meglio da secondo perchè da primo è capace che non arrivo alla catena.

[gug]

Quando sbaglio la via che sto lavorando, magari da mesi, magari sbagliando per l' ennesima volta perché mi sono scordato la sequenza chiave, non ce l' ho la possibilità di un' altro tentativo, generalmente sono spremuto a puntino e al massimo riesco a fare un' altro giro sulla via per ripassare, meglio da secondo perchè da primo è capace che non arrivo alla catena.

Io invece, quasi sempre, la via la chiudo al secondo tentativo, dopo magari un piccolo errore al primo giro della giornata decisiva. Questo mi fa pensare ancora di più che probabilmente potrei alzare il livello dei tentativi sul lavorato, dato che non ne esco al limite.

[lingerie]

Tornando al discorso lavorato ...
Ricordo di aver letto tanti anni fa che il primo 8c / 8c+ d'Italia ( Spirit walker al Sasso Remenno ) costò all'apritore Daniele Pigoni ben 6 mesi di tentativi !
Conoscete 'lavori' più lunghi ?

Conosco una persona che è due anni che tenta di salire un 8a qui nella mia zona ..non so se è da lodare o da ricoverare ....x me è da lodare.

[ivnc1980]

Tornando al discorso lavorato ...
Ricordo di aver letto tanti anni fa che il primo 8c / 8c+ d'Italia ( Spirit walker al Sasso Remenno ) costò all'apritore Daniele Pigoni ben 6 mesi di tentativi !
Conoscete 'lavori' più lunghi ?

Conosco una persona che è due anni che tenta di salire un 8a qui nella mia zona ..non so se è da lodare o da ricoverare ....x me è da lodare.

se è la stessa persona che conosco io è già da 4 anni (primavera-autunno 4 volte a settimana per 5 tentativi ogni volta) (forse ha appena superato i 1000 tentativi)

[lingerie]

Tornando al discorso lavorato ...
Ricordo di aver letto tanti anni fa che il primo 8c / 8c+ d'Italia ( Spirit walker al Sasso Remenno ) costò all'apritore Daniele Pigoni ben 6 mesi di tentativi !
Conoscete 'lavori' più lunghi ?

Conosco una persona che è due anni che tenta di salire un 8a qui nella mia zona ..non so se è da lodare o da ricoverare ....x me è da lodare.

se è la stessa persona che conosco io ègià da 4 anni (primavera-autunno 4 volte a settimana per 5 tentativi ogni volta) (forse ha appena superato i 1000 tentativi)

azz 4 anni

[alter-ego]

guarda un po'...

Ma si sicuramente ognuno ha il proprio modo di vivere la cosa .... basta che si diverta e che non dica fischi per fiaschi (le vie son fatte solo da 1°) ... io personalmente provo da 2° vie che non riesco nemmeno a salire da primo (per vedere un pò di che si tratta) ma quando si tratta di lavorare un tiro solo da 1° ... almeno per me

no, vedi, è proprio qua il punto. Le vie non son fatte (in libera) solo da primo. Le vie si possono fare in libera sia da primi che da secondi, sempre che da secondi la corda non ti aiuti. Però da secondi si dice top rope, da primo rotpuntk. Ai fini della prima libera di una via vale solo la rotpuntk ma in alcuni paesi vale anche la rotkries, per esempio, e visto che ci siamo in Italia molti lasciano i primi due già passati, anche se c'è un boulder. Quindi, a rigore, la via non potrebbe essere fatta!
Se a me interessa la libera, dunque, sono libero di farla anche da secondo e a tutti gli effetti *ho salito la via in libera*. Certo però non posso dire di aver fatto una prima libera, nel caso di questa si tratti. Oppure sarei disonesto se la vendessi per una salita rotpuntk...ma l'onestà è un altro paio di maniche che qua non c'entra. Questo per essere precisi. Se poi invece mi tiri in ballo che da primi c'è lo stress di moschettonare e che questo fa grado, ti dico che anche da secondi ci può essere, soprattutto in strapiombo. E su una via in traverso come la mettiamo? Vale solo se da primo? Ho fatto una via che è un tetto leggermente in discesa, da secondo è molto più dura. Come la conto? Se poi mi dici che c'è l'impegno psicologico...allora che dire delle catene di rinvii che si vedono in falesia, pure quando gli spit sono a un metro e mezzo...ma poi la si conta lo stesso da primo? A te non pare ridicolo? Questo non per polemizzare con te in particolare, non ne ho motivo, ma per mettere in chiaro l'artificiosità di alcuni luoghi comuni della scalata quali "vale solo da primo". Utilizziamo le corrette definizioni create appositamente e non nasceranno mai problemi.

[alter-ego]

Tornando al discorso lavorato ...
Ricordo di aver letto tanti anni fa che il primo 8c / 8c+ d'Italia ( Spirit walker al Sasso Remenno ) costò all'apritore Daniele Pigoni ben 6 mesi di tentativi !
Conoscete 'lavori' più lunghi ?

Conosco una persona che è due anni che tenta di salire un 8a qui nella mia zona ..non so se è da lodare o da ricoverare ....x me è da lodare.

mah, non lo so linge, mettiamola così: è da lodare per la perseveranza e l'impegno...ma l'arrampicata è un'altra cosa. E non lo dico io, ma altri ben più titolati di me...

[alter-ego]

In merito a ciò dicevo prima, vorrei però precisare che quanto da me esposto in difesa della "scalata da secondi" è da intendersi al mio metodo di lavorare le vie e non è da utilizzare come metodo generale assoluto in arrampicata. Consiglio a tutti di scalare da primi, non vorrei che chi ha paura a farlo utilizzi le mie parole come giustificazione al non prendersi le responsabilità ad andare da primo. Ai principianti io consiglio sempre, dopo un breve periodo di rodaggio, ad andare da primi. Anche mia figlia, che ha 11 anni, l'ho praticamente costretta ad affrontare le sue paure perchè ritengo sia necessario e fondamentale farlo. Spero sia chiaro che il discorso è ben differente. Chi ha fatto migliaia di vie da primo penso si possa permettere di scalare da secondo e utilizzare il metodo di lavoro che preferisce senza essere redarguito, come invece spesso capita. Questo intendevo. Scusate l'insistenza sull'argomento

[grenoble]

alla fine penso che ognuno abbia il diritto di arrampicare come gli pare.... da primi da secondi, lavorati, non lavorati...
La cosa giusta sarebbe fare un pò di tutto...

[Roberto]

alla fine penso che ognuno abbia il diritto di arrampicare come gli pare.... da primi da secondi, lavorati, non lavorati...
La cosa giusta sarebbe fare un pò di tutto...

Giusto, infatti io scalo da terzo e faccio il disoccupato

[alter-ego]

alla fine penso che ognuno abbia il diritto di arrampicare come gli pare.... da primi da secondi, lavorati, non lavorati...
La cosa giusta sarebbe fare un pò di tutto...

Giusto, infatti io scalo da terzo e faccio il disoccupato

Robbè, ricordati che devi fare le manovre...se sei terzo e sei disoccupato! Io ormai ho passato l'esame...ora devo dedicarmi alla posizione a triangolo Approppò...cos'è???

[lingerie]

Tornando al discorso lavorato ...
Ricordo di aver letto tanti anni fa che il primo 8c / 8c+ d'Italia ( Spirit walker al Sasso Remenno ) costò all'apritore Daniele Pigoni ben 6 mesi di tentativi !
Conoscete 'lavori' più lunghi ?

Conosco una persona che è due anni che tenta di salire un 8a qui nella mia zona ..non so se è da lodare o da ricoverare ....x me è da lodare.

mah, non lo so linge, mettiamola così: è da lodare per la perseveranza e l'impegno...ma l'arrampicata è un'altra cosa. E non lo dico io, ma altri ben più titolati di me...

sono d'accordo è da lodare esclusivamente x la perseveranza ....

[pf]

Sul discorso da scalare da secondo...

penso che sulle vie strapiombanti sia più difficile, e su quelle verticali e di placche più facile. In ogni caso, secondo me è proprio un'altra cosa rispetto alla salita da primo.
Pensando poi alle vie difficili ( per me, sentieri per altri) che ho salito, in nove su dieci la rinviata fa proprio la differenza, e di parecchio, in termini di dispendio energetico.
Tanto che c'è sempre la possibilità di saltare il rinviaggio, che vuol dire però aumentare l'autocontrollo ( e spesso stringere di più le prese per la tensione, quindi far comunque più fatica).
Insomma, secondo me salire da secondi vuol dire proprio salire in un altro modo, diciamo diverso, e a tal proposito cito due correnti di pensiero opposte. Loskot diceva che secondo lui le vie diventeranno talmente estreme che non si potrà più moschettonare, e quindi diventeranno soltanto fattibili da secondo ( intermezzo, di fatti, la salì praticamente così, o meglio, rockreis fino a metà). Edlinger mi disse che le vie diventeranno talmente estreme che si potrà rinviare soltanto ogni parecchi metri, e quindi ci vorrà sempre maggior autocontrollo per farle.
Visto il video di Realization, fortunatamente mi sembra che la tendenza sia questa.

4 anni...più che altro, mi sa che se la lasciasse stare per un paio di mesi poi la salirebbe al primo colpo...bisognerebbe dirglielo!!

Una considerazione: scalare a vista è comunque più dispendioso economicamente!! Praticamente si è costretti a lavorare i tiri perchè non è che si possono sempre fare 300 km di sola andata per andare a scalare a vista...purtroppo pochi abitano in Francia o in Spagna o in Sardegna dove le falesie crescono più rapidamente dei tiri saliti!!