Schizofrenia della gestione del covid

[scairanner]

mi son spiegato male.

non mi pare!

e comunque visto l'andazzo, giunti a questo punto, a meno di un'improvvisa quanto improbabile scomparsa del virus, sarebbe una bella e degna fine per delta e cy e per tornare ad occuparsi/ci di altro.
Nell'attesa di leggere gli sviluppi di omi, facciamo crescere a dismisura i numeri, poi vedremo, se davvero omi reinfetta tutti, quelli di lab24 impazziranno, devono ripartire da zero

[tatone]

Vabbè, mancano medici...
Beninteso... Non è una cosa solo di questi ultimi due anni...

Buona lettura.
https://www.agi.it/cronaca/news/2020-03-27/coronavirus-carenza-medici-ospedali-italiani-7918784/

A meno che non pensiate che i laureati in medicina, così come escono dalle università, siano delle capre.

Mi spiace essere ripetitivo, ma come al solito ci ci governa spende soldi a ca22o
Su tre cose dovevano concentrarsi:
Sanità
Mezzi pubblici
Scuole

Non voglio tornare a scrivere invece come li hanno spesi, mi viene l'orticaria...

Solo leggere che hanno pensato di far controllare il greenpass a "chi vende" il biglietto del treno, è da sganasciarsi dalle risate. Responsabilità lo stato non se ne prende mai, neh?

[VYGER]

Due battute al volo tra un lavoro e l'altro:

1. La variante omicron sembra aggirare la protezione offerta dai vaccini (e questo è comprensibile: i cambiamenti nella proteina spike evadono il riconoscimento da parte degli anticorpi neutralizzanti); tuttavia sembrerebbe che averne molti possa contrastare l'infezione; e in ogni caso esiste altro nel nostro sistema immunitario: cellule T e cellule NK; sono più queste a rendere meno intensa l'infezione (per chi ha già avuto il Covid o ha fatto la vaccinazione) che non gli anticorpi o l'attenuazione del virus: la proteina spike causa l'80% dei problemi tramite la saturazione dei recettori ACE2 nell'endotelio; 22 limitate variazioni nella sua struttura non possono attenuarne l'effetto biochimico;
2. Quanto ai vaccini:
- sembra poco probabile che gli effetti collaterali siano dovuti a iniezione in vena del vaccino: in Italia si usano aghi corti per la somministrazione; da alcuni studi che ho trovato, ma non approfondito per poco tempo, Covid e vaccino riattivano infezioni latenti da Herpes Zoster e virus di Epstein-Barr; quindi se si hanno problemi di questo genere, meglio fare terapia preventiva, per evitare Fuochi di sant'Antonio molto intensi; inoltre questo articolo segnalatomi in chat carbonara (Adenoviral Vector DNA- and SARS-CoV-2 mRNA-Based Covid-19 Vaccines: Possible Integration into the Human Genome - Are Adenoviral Genes Expressed in Vector-based Vaccines? - https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168170221001738) sembra mostrare che in vitro SARS-COV2, parti dell'RNA del vaccino e parti del DNA degli adenovirus utilizzati come vettori si integrino col patrimonio cellulare delle colture utilizzate; questo è un fenomeno che capita spesso in natura ed è alla base dell'attivazione di malattie autoimmuni in chi è infettato da virus e batteri vari (p.e. Borrelia); di conseguenza chi è stato malato per Covid e in misura minore ha fatto il vaccino, può sviluppare reazioni autoimmuni come artriti, polinevriti e pericarditi, oltre ad altre spiacevoli reazioni; quindi occhio post-Covid e post vaccino; la possibilità che materiale genetico del vaccino si diffonda al di fuori del deltoide è dimostrata dalle reazioni avverse di (poche) persone ai vaccini ad adenovirus: in queste persone il sistema immunitario prima attacca le piastrine che portano alla milza i frammenti di adenovirus e di spike e poi le piastrine tout court. In ogni caso sia sistema circolatorio che sistema linfatico portano al di fuori del muscolo parti di codice DNA e RNA attivo che può integrarsi coi tessuti del nostro corpo; e a questi punto può svilupparsi la reazione autoimmune; quindi è meglio non vaccinarsi? Non direi proprio: è meglio stare attenti alle reazioni, anche a lungo termine, post-covid e post-vaccino, che possono essere tutt'altro che simpatiche;
- per finire,non credo proprio arriveremo mai all'immunità di gregge: con i Paesi africani nei quali il virus gira indisturbato in un ambiente molto favorevole allo sviluppo di varianti, la vedo dura; è più probabile che i nostri sistemi immunitari imparino a trattare con questo ingombrante ospite, attenuandone gli effetti; l'importante è che il virus sia fermato al naso e alla gola; se entra più in profondità, causa comunque problemi.

Sulla comunicazione politica e scientifica sull'argomento, non mi pronuncio più; la manipolazione è da sempre una delle principali strategie di gestione delle masse, efficace e a basso costo: impossibile che non venga utilizzata ora, per quanto ottenga come sottoprodotto la perdita di fiducia della popolazione nei governanti (e questo può essere un effetto addirittura ricercato: se le persone si disinteressano della politica e sono poco informate, i politici possono fare quello che vogliono, entro certi limiti).

Ok, chiudo per un bel po'.
Le contrapposizioni sterili non mi sono mai piaciute.

[pesa]

Due battute al volo tra un lavoro e l'altro:


- sembra poco probabile che gli effetti collaterali siano dovuti a iniezione in vena del vaccino: in Italia si usano aghi corti per la somministrazione; da alcuni studi che ho trovato, ma non approfondito per poco tempo, Covid e vaccino riattivano infezioni latenti da Herpes Zoster e virus di Epstein-Barr; quindi se si hanno problemi di questo genere, meglio fare terapia preventiva, per evitare Fuochi di sant'Antonio molto intensi; inoltre questo articolo segnalatomi in chat carbonara (Adenoviral Vector DNA- and SARS-CoV-2 mRNA-Based Covid-19 Vaccines: Possible Integration into the Human Genome - Are Adenoviral Genes Expressed in Vector-based Vaccines? - https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168170221001738) sembra mostrare che in vitro SARS-COV2, parti dell'RNA del vaccino e parti del DNA degli adenovirus utilizzati come vettori si integrino col patrimonio cellulare delle colture utilizzate; questo è un fenomeno che capita spesso in natura ed è alla base dell'attivazione di malattie autoimmuni in chi è infettato da virus e batteri vari (p.e. Borrelia); di conseguenza chi è stato malato per Covid e in misura minore ha fatto il vaccino, può sviluppare reazioni autoimmuni come artriti, polinevriti e pericarditi, oltre ad altre spiacevoli reazioni; quindi occhio post-Covid e post vaccino; la possibilità che materiale genetico del vaccino si diffonda al di fuori del deltoide è dimostrata dalle reazioni avverse di (poche) persone ai vaccini ad adenovirus: in queste persone il sistema immunitario prima attacca le piastrine che portano alla milza i frammenti di adenovirus e di spike e poi le piastrine tout court. In ogni caso sia sistema circolatorio che sistema linfatico portano al di fuori del muscolo parti di codice DNA e RNA attivo che può integrarsi coi tessuti del nostro corpo; e a questi punto può svilupparsi la reazione autoimmune; quindi è meglio non vaccinarsi? Non direi proprio: è meglio stare attenti alle reazioni, anche a lungo termine, post-covid e post-vaccino, che possono essere tutt'altro che simpatiche;

e' certamente apprezzabile che uno cerchi di farsi una sua idea andando a cercare notizie "alla fonte".
rimane sempre ver però, come già detto un po' di tempo fa, che le pubblicazioni scientifiche sono fatte dagli specialisti ad uso e consumo degli specialisti. e quindi la soluzione migliore rimane affidarsi a chi quelle cose le fa di mestiere.

ad esempio, è noto che il DNA di certi virus possa integrarsi nel nostro DNA. Il genoma è una roba piuttosto complicata, e c'è un continuum di sequenze, anche endogene (trasposoni) che possono andare a spasso per il genoma e integrarsi qua e la pure facendo danni seri (tumori), e certi virus, che fanno la stessa identica cosa (herpes, papilloma virus, etc).
al contrario, anche se non sono un esperto di 'ste robe, non mi risulta che siano noti meccanismi attraverso cui l'RNA dei vaccini a RNA possa integrarsi nel DNA delle cellule dell'ospite.

E in quanto alla capacità di omicron di evadere la risposta immunitaria, considerazioni di natura strettamente biochimica suggeriscono che la probabilità di una defaillance grave dei vaccini, cioè degli anticorpi suscitati dai vaccini attuali, sia tanto improbabile da essere virutalmente impossibile.

[VYGER]

e' certamente apprezzabile che uno cerchi di farsi una sua idea andando a cercare notizie "alla fonte".
rimane sempre ver però, come già detto un po' di tempo fa, che le pubblicazioni scientifiche sono fatte dagli specialisti ad uso e consumo degli specialisti. e quindi la soluzione migliore rimane affidarsi a chi quelle cose le fa di mestiere.

ad esempio, è noto che il DNA di certi virus possa integrarsi nel nostro DNA. Il genoma è una roba piuttosto complicata, e c'è un continuum di sequenze, anche endogene (trasposoni) che possono andare a spasso per il genoma e integrarsi qua e la pure facendo danni seri (tumori), e certi virus, che fanno la stessa identica cosa (herpes, papilloma virus, etc).
al contrario, anche se non sono un esperto di 'ste robe, non mi risulta che siano noti meccanismi attraverso cui l'RNA dei vaccini a RNA possa integrarsi nel DNA delle cellule dell'ospite.

E in quanto alla capacità di omicron di evadere la risposta immunitaria, considerazioni di natura strettamente biochimica suggeriscono che la probabilità di una defaillance grave dei vaccini, cioè degli anticorpi suscitati dai vaccini attuali, sia tanto improbabile da essere virutalmente impossibile.

Ciao Pesa.

Non sono per niente d'accordo sul fatto che il comune cittadino debba affidarsi in modo acritico alle direttive politiche basate su evidenze scientifiche e sulle dichiarazioni di chi, tra gli esperti, comunica alla massa ciò che questa deve sapere.

Questa è parte del processo di costruzione della "realtà" a opera di decisori politici e scienziati in atto da sempre. Una volta questo compito era svolto dalla religione.

Ritengo che i comuni cittadini abbiano l'interesse e l'obbligo di informarsi anche su questioni complesse, magari anche a partire dal possesso di conoscenze e competenze limitate. Quanto più si escludono le persone dalla conoscenza, tanto più le si impoverisce e le si rende manipolabili, o controdipendenti.
Noi poveri ignoranti sbagliamo? Allora voi esperti avete il dovere (se avete una morale) o, in ogni caso, il vantaggio di cercare di spiegarci le cose in modo per quanto possibile piano, corretto e facendo riferimento a quell'ombra di "cosa in sé" che chiamiamo realtà e che per lo più ci sfugge, velata dai nostri sistemi linguistici e simbolici. Il vantaggio sta nel fatto che le società polarizzate sono molto peggio di quelle non polarizzate.
Se ti va di leggere un po', il modello che mi porta a pensarla così è: Human and nature dynamics (HANDY): Modeling inequality and use of resources in the collapse or sustainability of societies (qui: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800914000615).

Il fatto che tu stia costruendo (manipolando) la realtà ora è dimostrato dai seguenti fatti:

1. È lo stesso autore dell'articolo che ho citato più sopra a scrivere (copio-e-incollo): "The information presented in this review will help future vaccinees to weigh a risk versus benefit assessment"; lui parla di rivolgere la review ai vaccinees (l'analisi testuale è il mio campo), non to specialists; quindi tu stai proponendo una tesi (la scienza agli scienziati) che non è condivisa da tutti gli scienziati e non è nella ding an sich (impossibile da attingere, ancor più in ambito sociopolitico), ma nel tuo - e quello di altri - sistema linguistico e simbolico di riferimento;
2. Circa la questione dell'articolo, sempre Doerfler scrive:

4.1. Note added in revision

At the height of an unprecedented pandemic, the rapid development of efficient SARS-CoV-2 vaccines was met with relief and admiration for experimental science (Sahin et al., 2021). Nevertheless, it will prove medically cogent to consider possible sequelae of vaccine injections into billions of humans. One 0.5 ml dose of recombinant adenovirus ChAdOx1-S of AstraZeneca reportedly contains 5 × 1010 particles of chimpanzee adenovirus 26 (Ad26) (https://assets.publishing.service.gov.u ... 2.2021.pdf) that carry an equivalent of about 2.5µg recombinant Ad26 chimpanzee DNA. Adenovirus particles likely are taken up by cells of the lymphatic system and the liver, and their DNA will be transported to the cells’ nuclei. In this review, the evidence for insertion of adenovirus DNA into recipient genomes and its consequences has been presented.

(i) Adenovirus vector-based vaccines can lead to the integration of adenovirus DNA at unknown frequency and with unpredictable epigenetic consequences. It is conceivable that epigenetic effects might be noticed only years after vaccination.
(ii) The adenoviral genes still present in the adenovirus vector DNA might become trans-activated by cellular factors and lead to individually varying immune memory reactions that are experienced by vaccinees as transient post-vaccination symptoms. Fatal outcomes due to extreme immune reactions have fortunately been very rare events.
(iii)

SARS-CoV-2 RNA or segments of it, like the spike gene, can be reverse transcribed by LINE-1-encoded reverse transcriptases or other factors, and the thus synthesized DNA can become integrated at unknown frequencies and locations into the vaccinees’ genomes. Of course, the same is true for all SARS-CoV-2 infections. Hence, the risk of undesired integration events of SARS-CoV-2 RNA reverse transcripts upon SARS-CoV-2 infections appears similar to that upon vaccination with the mRNA-based Covid-19 vaccine.

These mechanisms of basic biology have to be considered in the context of mass vaccination programs of humans around the globe. Whether and how these mechanisms will play a predominant role in medicine in the future will have to be followed by critical meta-analyses. There is at present no viable alternative to the vaccination of billions of humans. The human population presently partakes in the exposure to foreign DNA in a huge experiment. After the completion of worldwide vaccinations, a post-vaccination sentinel program should be set up to monitor the exacerbation of unexpected, possibly novel, human ailments in vaccinated individuals.

Lui segnala la possibilità che tramite LINE-1-encoded reverse transcriptases or other factors frammenti del virus, spike protein compresa, possono essere integrati nel genoma dei vaccinati; di qui il suo suggerimento di un sistema sentinella per monitorare il possibile sviluppo di nuove malattie nell'uomo. È un suggerimento prudenziale.

Quindi siete almeno 2 scienziati con opinioni diverse sull'argomento; tu stai forzando su 1; puoi magari rafforzare la tua posizione segnalando che almeno il 90% dei tuoi colleghi la pensa come te; e così si fa nella comunità scientifica su molti aspetti, p.e. sulla questione climatica; tuttavia, per me, anche i segnali deboli vanno ascoltati, a titolo prudenziale; proteggere la povera massa ignorante dalla complessità del mondo e della scienza che lo studia fornendo una versione semplificata delle cose mi sa tanto di Grande Inquisitore dostoevskiiano, che immagino tu conosca (anche se non hai studiato letteratura russa all'università); e in ogni caso stai diffondendo una tua versione del mondo, per quanto tu l'abbia co-creata con una buona parte dei tuoi colleghi;
3. Altro segnale debole che sottovaluti, e che secondo me è un indizio della possibilità che omicron evada il sistema immunitario anche di chi è stato vaccinato o ha fatto il covid, è che una delle tesi emergenti sulla maggiore rapidità di diffusione della variante è che essa non sia dovuta alla maggiore contagiosità di base rispetto a Delta (R0 stimato a 4 VS R0 stimato a 6 di Delta), ma alla sua maggiore capacità di evasione della risposta anticorpale (non di quella immunitaria) (cfr. Increased risk of SARS-CoV-2 reinfection associated with emergence of the Omicron variant in South Africa - Pre-print: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.11.21266068v2; ancora una volta, legittimamente, tenti di venderci la tua realtà; e io tento di oppormi, altrettanto legittimamente. Anche se, devo dire, dal punto di vista metodologico sminuire un dato (quale quello che sembra emergere qui) richiamandosi al principio di autorità è un po' debolino come approccio argomentativo.
E anche l'argomentazione ad hominem, lo è.

In sintesi, dopo tutto questo scrivere, ti ribadisco la mia convinzione che un mondo nel quale la conoscenza sia diffusa, come volevano i padri costituzionali, sia meglio di un mondo nel quale la conoscenza è concentrata e spesso camuffata: è più creativo e meno ingiusto e consente alle persone, anche a noi poveracci ignoranti, di agire in modo più responsabile.

Quindi nei limiti del possibile, delle mie conoscenze e del tempo a mia disposizione, cercherò di esporre le mie tesi, circostanziandole e citando fonti affidabili, quando possibile. Ti invito a fare lo stesso.

Se vuoi fare diversamente, fai pure.
Sei libero di farlo.

E adesso chiudo davvero.
Ciao

[pesa]

Ciao Pesa.

Non sono per niente d'accordo sul fatto che il comune cittadino debba affidarsi in modo acritico alle direttive politiche basate su evidenze scientifiche e sulle dichiarazioni di chi, tra gli esperti, comunica alla massa ciò che questa deve sapere.

Questa è parte del processo di costruzione della "realtà" a opera di decisori politici e scienziati in atto da sempre. Una volta questo compito era svolto dalla religione.

Ritengo che i comuni cittadini abbiano l'interesse e l'obbligo di informarsi anche su questioni complesse, magari anche a partire dal possesso di conoscenze e competenze limitate. Quanto più si escludono le persone dalla conoscenza, tanto più le si impoverisce e le si rende manipolabili, o controdipendenti.
Noi poveri ignoranti sbagliamo? Allora voi esperti avete il dovere (se avete una morale) o, in ogni caso, il vantaggio di cercare di spiegarci le cose in modo per quanto possibile piano, corretto e facendo riferimento a quell'ombra di "cosa in sé" che chiamiamo realtà e che per lo più ci sfugge, velata dai nostri sistemi linguistici e simbolici. Il vantaggio sta nel fatto che le società polarizzate sono molto peggio di quelle non polarizzate.
Se ti va di leggere un po', il modello che mi porta a pensarla così è: Human and nature dynamics (HANDY): Modeling inequality and use of resources in the collapse or sustainability of societies (qui: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800914000615).

Ciao

E tu saresti un comune cittadino!?
Voglio dire... non ho capito di cosa ti occupi ne' che tipo di studi tu abbia fatto. Ma certo quella che hai appena dato non è una risposta da "comune cittadino".

Ad ogni modo, informarsi è una cosa. Pensare di poter entrare nel merito delle questioni, traendo autonomamente significato "dalla fonte", come ho scritto sopra, è un'altra.

Un dato pubblicato non fa una verità. Ci sono mille motivi per cui un dato pubblicato non fa una verità. E anche solo per "inquadrarlo" quel dato serve una competenza molto specifica, che nessuno potrà mai avere solo leggiucchiando qualcosa a tempo perso. a me pare del tutto evidente che chi non fa proprio quel mestiere lì, alla fine, non ha nessuna, ma proprio nessuna-nessuna speranza di poter fare da sè. Sarebbe auspicabile? Sarebbe bello che fosse possibile? Forse si, ma non mi pare proprio una possibilità data nel mondo reale.

Inoltre, e questa pure mi pare sia una cosa che sfugga a molti, il progresso della conoscenza scientifica non viene dalle pubblicazioni: le pubblicazioni sono la benzina, ma a spostare in avanti la conoscenza è la dialettica scientifica. quello è il vero motore (che può pure essere una roba piuttosto "violenta", visto che gli scienziati soffrono delle stesse miserie di tutti gli altri umani).

Secondo te bisognerebbe dare "In pasto" al pubblico il dato grezzo? E poi che ognuno "ragionasse con la sua testa"?
L'unico risultato cui può giugnere chi ragiona con la sua testa è che in mille aspetti della quotidianità ci tocca fidarci di qualche "esperto". Tranne in quei rarissimi ed eccezionali casi in cui l'sperto sei tu.

Ma forse ho letto di fretta di quel che hai scritto e ho capito male...



Per la faccenda degli anticorpi Vs. omicron, si vedrà. I dati sono tutt'altro che concludenti, da quel che capisco.
Di certo non spaccio ne ho spacciato "mie verità". Oltretutto, già più d'una volta qui ho detto che non sono uno specialista ne' di virus, ne' di immunologia, etc. Però so come funziona un anticorpo. E ritengo che sia estremamente improbabile che una variante capace di evadere "completamente" la risposta anticorpale al punto da rendere gli attuali vaccini inutili farà mai la sua comparsa. E osservo come in genere, quelli che ritengono questa eventualità oltre che possibile anche probabile non abbiano, per background, una grande dimestichezza con i meccanismi soggiacenti al "riconosciemento molecolare". Posso sbagliarmi, ma potrei pure scommetterci su pesante.

Ciao.

[Eionedvx]

Qualunque "pezzo" di DNA può casualmente integrarsi nel genoma, durante la mitosi, per lo sfaldamento del nucleo e la conseguente esposizione del DNA nucleare nel citosol.
Non è una novità.
Non può succedere con l'RNA perché nelle cellule eucariote non c'è trascrittasi inversa e l'RNA è una molecola tremendamente instabile e prona alla degradazione.
Manco questa è una novità, non puoi produrre oro dal piombo.

Cito Vyger
"Covid e vaccino riattivano infezioni latenti da Herpes Zoster e virus di Epstein-Barr; quindi se si hanno problemi di questo genere, meglio fare terapia preventiva, per evitare Fuochi di sant'Antonio molto intensi; inoltre questo articolo segnalatomi in chat carbonara..."
Manco questa è una novità, tutti i processi infiammatori ed un indebolimento delle difese immunitarie facilitano la riattivazione di questi virus latenti.
Può succedere anche con un stress molto elevato senza concomitanti patologie/vaccini.

Cito Vyger
"cellule T e cellule NK; sono più queste a rendere meno intensa l'infezione (per chi ha già avuto il Covid o ha fatto la vaccinazione) che non gli anticorpi o l'attenuazione del virus"
Peccato che l'immunità non sia così univoca: ovviamente vi è collaborazione tra l'immunità umorale e quella cellulare.

Per tutto il resto, bisogna ricordare che le condizioni in vitro sono ben diverse da quelle in vivo, come dichiarato dall'autore
injections of vector-based vaccines into human deltoid muscle is a different matter than rare chance events leading to recombination events between foreign and human DNAs in experimental systems as described above. Moreover, neither type nor frequency of consequences of rare vector integration events can be realistically assessed at present.
Se tutto andasse come va in coltura e in provetta, avremmo la soluzione per quasi tutto

P.s. sta parte non l'ho mica trovata nello srudio, non ho mica capito da cosa l'hai tirato fuori.
di conseguenza chi è stato malato per Covid e in misura minore ha fatto il vaccino, può sviluppare reazioni autoimmuni come artriti, polinevriti e pericarditi, oltre ad altre spiacevoli reazioni; la possibilità che materiale genetico del vaccino si diffonda al di fuori del deltoide è dimostrata dalle reazioni avverse di (poche) persone ai vaccini ad adenovirus

P.P.S. sono curioso: non ho trovato trace di possibile integrazione di borrelia burgorferi nel DNA nucleare. Hai link studi?

[paolocar88]

Sono fisico, quindi non sono per niente titolato per commentare questo articolo.
Però un certo numero di articoli li ho letti e qualcuno anche scritto.
Ammetto anche che mi sono fermato solo all'abstract e conclusioni...

Nell'abstract leggo:
"Actual integration of viral DNA molecules and of adenovirus vector DNA will likely be chance events whose frequency and epigenetic consequences cannot with certainty be assessed."
Ma quindi, di cosa stiamo parlando?
Finché qualcosa non è misurabile (o dimostrato con strumenti logico-matematici), non esiste...
O perlomeno non è corretto affermarne l'esistenza.
Se fosse stato un articolo del mio campo e avessi letto una cosa del genere nell'abstract, non so se sarei andato oltre a leggere. L'avrei reputato tempo perso.

Nelle conclusioni leggo anche:
"Of course, the same is true for all SARS-CoV-2 infections. Hence, the risk of undesired integration events of SARS- CoV-2 RNA reverse transcripts upon SARS-CoV-2 infections appears similar to that upon vaccination with the mRNA-based Covid-19 vaccine."
In pratica dice che la possibilità (del tutto ipotetica e non misurabile a detta dello stesso autore) che il materiale genetico venga integrato nel patrimonio genetico è lo stesso sia col vaccino che con un'infezione.
E quindi, ripeto, di cosa stiamo parlando?

Altre cose nelle conclusioni:
"This brief review was presented here to facilitate an independent and more balanced discussion on the potential risks due to the presence of adenovirus vector DNA (AstraZeneca, Johnson & Johnson, Sputnik V and others) or SARS-CoV-2 RNA (BioNTech/Pfizer, Moderna) in vaccines that are supposed to protect against Covid-19"
Il supposed lascia intendere un certo bias, ma subito dopo:
"Moreover, neither type nor frequency of consequences of rare vector integration events can be realistically assessed at present. In contrast, the recently published results on the benefits of protection against Covid-19 offered by the BioNTech/Pfizer vaccines are encouraging"
Chiudendo infine con:
"The human population of 2021 faces a biomedical crisis of, in recent times, unprecedented dimensions and will have to accept the presently best available countermeasures against Covid-19 – vaccination."

Mi sembra un articolo (anzi una review) piuttosto ondivago e con poca sostanza.
La rivista è a metà classifica tra le riviste di virologia, quindi non mi pare fuffa.
Non so, non è il mio campo quindi posso giudicare solo molto marginalmente la sostanza, ma sulla forma nutro un po' di perplessità.

[tatone]

...
2. Quanto ai vaccini:
...
.

Quindi io che ho avuto il fuoco di s. Antonio tre anni fa, avrei dovuto prendere qualche precauzione... Bello venirlo a sapere su un forum di montagna e non dai medici ...
E non è neppure riportato sul modulo che si scarica quando prenoti.

Grazie Vyger

[Eionedvx]

...
2. Quanto ai vaccini:
...
.

Quindi io che ho avuto il fuoco di s. Antonio tre anni fa, avrei dovuto prendere qualche precauzione... Bello venirlo a sapere su un forum di montagna e non dai medici ...
E non è neppure riportato sul modulo che si scarica quando prenoti.

Grazie Vyger

Cazzata, non esistono misure di prevenzione per la ricomparsa di Zoster come fuoco di Sant'Antonio.

[VYGER]

Buongiorno.
Sono in ballo con due rendicontazioni. Quindi non ho tempo di rispondere in modo circostanziato a tutti.
Comunque, almeno per quanto mi riguarda. grazie per la discussione costruttiva.
Segnalo solo a Tatone, per ovvii motivi, un articolo in italiano con la spiegazione del problema e corredato con riferimenti: https://www.sergioalbanese.it/covid-e-interazione-con-virus-erpetici/.

Mi è venuto il sospetto di una possibile associazione tra le due malattie per l'esperienza di un amico, che si sta trascinando una dolorosa attivazione del Fuoco di Sant'Antonio da 2 mesi post vaccino e dal racconto di un'operatrice sanitaria circa un'incomprensibile sindrome neurologica post vaccino che si è rivelata essere una grave riemergenza del Fuoco.

Altra battuta volante a Climbalone: non so se tutte le infezioni hanno la possibilità di portare a simili forme di integrazione; sembra sia una componente importante del processo casuale di creazione di variazioni del DNA alla base dell'evoluzione. Non ho tempo di citare le fonti.

Ciao

[Eionedvx]

Buongiorno.
Sono in ballo con due rendicontazioni. Quindi non ho tempo di rispondere in modo circostanziato a tutti.
Comunque, almeno per quanto mi riguarda. grazie per la discussione costruttiva.
Segnalo solo a Tatone, per ovvii motivi, un articolo in italiano con la spiegazione del problema e corredato con riferimenti: https://www.sergioalbanese.it/covid-e-interazione-con-virus-erpetici/.
Mi è venuto il sospetto di una possibile associazione tra le due malattie per l'esperienza di un amico, che si sta trascinando una dolorosa attivazione del Fuoco di Sant'Antonio da 2 mesi post vaccino e dal racconto di un'operatrice sanitaria circa un'incomprensibile sindrome neurologica post vaccino che si è rivelata essere una grave riemergenza del Fuoco.

Comunque tutto quello che abbassa le difese immunitarie e causa infiammazione porta alla riattivazione dei virus erpetici latenti, non è una prerogativa del covid e non ci si può fare nulla.
D'altronde gli herpevirus non possono venire completamente eliminati, ma sopravvivono in maniera latente nei neuroni...

Non c'è assolutamente nulla di strano e nuovo.

[Eionedvx]

Tre testi che consiglio di consultare prima di intervenire in maniera così precisa:

Microbiologia medica, di Murray, Rosenthal, Pfaller
L'Abbas di immunologia
E magari l'Alberts di biologia molecolare

[PIEDENERO]

Per quelli che si vaccinano per salvare il mondo, per quelli che qui sostenevano la poca contagiosità dei vaccinati, per quelli che "maladetti novax untori ", per quelli che ottusamente sostengono il supermegagreenpassssss, per quelli che "lo dice la scienza":

(DI PETER D’ANGELO – ilfattoquotidiano.it) – Il focolaio alla Scala, il maxi-contagio all’ospedale di Salerno con 50 positivi, e poi i casi della Clinica chirurgica di Sassari. I contagi sono in aumento tra i vaccinati, e non solo nel nostro Paese. A Oslo, in Norvegia, un party aziendale di inizio dicembre ha fatto contare tra 110 partecipanti, tutti vaccinati, almeno 80 contagi, una ventina i casi accertati di Omicron. In Spagna, una festa di Natale tra operatori sanitari è diventata un focolaio: 68 infetti. Che cosa sta succedendo?

Un punto di partenza per provare a rispondere, e a fare una riflessione, è il caso del Friuli-Venezia Giulia, che ha anticipato l’introduzione del Super green pass (è partito il 29 novembre, mentre nel resto d’Italia il 6 dicembre). Il contenimento dei contagi previsto e sperato ancora non si sta registrando. I contagi sono in aumento da almeno 10 giorni, dopo aver registrato una media di 3-400 casi a metà novembre si è arrivati a picchi di 825, 763, 759 e 701 contagi negli ultimi giorni, con una media settimanale di circa 600 casi al giorno. Grazie alle rigide restrizioni sugli assembramenti, non si può parlare di contagi dovuti a manifestazioni o a festival ad alta partecipazione come la Barcolana (durata dieci giorni). C’è qualcos’altro. Per Robert Dingwall, membro della Commissione Jvci Covid-19 del governo inglese, “i vaccini non impediscono l’infezione, riducono in parte la trasmissione e la gravità dell’infezione; le persone non vaccinate sono un rischio per se stesse, ma non per quelle vaccinate”.

Appare ormai acclarato in letteratura, e sul Fatto sono mesi che lo raccontiamo. Dopo 3-5 mesi dalla somministrazione del siero, i vaccinati tornano a essere contagiosi in misura rilevante. Convergono su questo punto lavori recenti pubblicati sul Nejm e Lancet e i dati israeliani. Così come è acclarato che il tracciamento – e proprio il prof. Crisanti, intervistato nella pagina accanto, non ha mai smesso di ripeterlo – ha rappresentato e rappresenti ancora oggi il successo dei Paesi asiatici, dove si è registrata una mortalità di 73 soggetti per milione contro 2.222 decessi per milione in Italia (è notizia di ieri il progetto di bioservaglianza di massa contro il Covid che partirà in Corea del Sud, dove verranno usate oltre 10mila telecamere controllate da un algoritmo di intelligenza artificiale per riconoscere e tracciare fino a dieci persone simultaneamente, in meno di dieci minuti, entrate in contatto con un positivo).

Resta fondamentale allora, secondo sempre più scienziati, coordinare una strategia combinata che affianchi ai vaccini tracciamento e tamponi per tutti (vaccinati e non), e farmaci precoci di facile accesso (quelli sostenuti da pubblicazioni scientifiche autorevoli). Specie in un momento – l’inverno – in cui il il virus circola in modo rilevante. Il direttore scientifico dell’Istituto Mario Negri, Giuseppe Remuzzi, sul Corriere è tornato a parlare di trattamenti tempestivi come “l’indometacina (antinfiammatorio), che ha dato risultati interessanti in India”. I suoi studi, Cover1 e Cover2, hanno dimostrato una drastica riduzione delle ospedalizzazioni, circa il 90%, con farmaci anti-Cox2 da bancone (come aspirina e nimesulide). A sostegno di questi studi ci sono varie pubblicazioni: dall’Università di Washington ai trial israeliani del Barzilai Medical Center.

Per comprendere come si stia muovendo il Coronavirus, è necessario analizzare i numeri dell’Istituto superiore di sanità, relativi agli ultimi 30 giorni. I contagi sono così distribuiti: il 64,3% sono vaccinati (168.132 soggetti), il 35,7% sono non-vaccinati (93.220). Va ricordato il monte totale di vaccinati completi in Italia, che sono l’85%, contro il 15% di over 12 non-vaccinati. Le terapie intensive sono occupate al 37,6% da soggetti vaccinati (373), contro il 62,4% di non-vaccinati (618). Gli ospedalizzati vaccinati sono il 52,6% (4.900 totali), contro il 47,4% di non-vaccinati (4.402). I decessi, per il 57,4% sono vaccinati (836 in totale), contro il 42,6% di non-vaccinati (620 in totale, in maggioranza over 65). In inverno i Coronavirus, per vari motivi, riescono a diffondersi in modo migliore, quindi come nel 2020 sono attesi rialzi con il freddo; questo non toglie che “ogni anno, d’inverno, le terapie intensive vanno in affanno, era così già da prima della pandemia – puntualizza Antonio Giarratano, presidente della Società italiana dei rianimatori e anestesisti di terapia intensiva –, e questo sarebbe dovuto essere l’anno delle implementazioni”.

E cosa sta succedendo negli altri Paesi? Passiamo in rassegna alcuni dei casi più significativi.

Russia. Al 10 dicembre le vaccinazioni si attestano attorno al 50% della popolazione. Secondo l’ultimo bollettino “ci sono stati 29.558 nuovi casi, di questi 2.328, pari al 7,9%, risultano privi di manifestazioni cliniche al momento, per tanto asintomatici”. L’anno scorso, nello stesso periodo c’erano stati 27 mila contagi e 533 decessi. Ieri ci sono stati 1.121 decessi per causa o concausa di Covid.

Irlanda. Tra i più alti tassi di vaccinazione al mondo con oltre il 95% nella fascia over50. Ieri il Dipartimento della salute ha annunciato 4.667 nuovi casi e una media di circa 4 mila contagi in 7 giorni, con 109 pazienti in terapia intensiva e 81 decessi in una settimana. Segnalati altri quattro casi della variante omicron, portando il numero totale a 10. Il ministro dell’Istruzione Simon Harris ha dichiarato che il governo dovrebbe raggiungere 1,5 milioni di booster prima di Natale. Il 13 dicembre 2020 in Irlanda erano stati registrati 429 positivi e un decesso, quattromila casi ad inizio gennaio 2021.

Regno Unito. Ieri si sono registrati oltre 48 mila casi e 119 decessi medi negli ultimi 7 giorni. Di questi 48 mila nuovi casi, 633 sono relativi alla variante Omicron, circa il 50% in più rispetto al giorno precedente, la maggior parte concentrati in Inghilterra (618). Il totale dei contagiati dalla nuova mutazione è di 1.898. In Uk il 76,4% della popolazione ha ricevuto la prima dose, il 69,7% la seconda, e il 34,5% la terza. Il premier Johnson ha confermato in queste ore “il primo decesso causato da Omicron”, e aggiunto “penso si tratti di una versione più mite del virus, ora dobbiamo riconoscere il ritmo con cui accelera nella diffusione tra la popolazione”.

Israele. Un anno fa c’erano 1.200 casi medi al giorno. Oggi ne ha 600 medi nell’ultima settimana. Un anno fa i decessi medi erano 7 ogni 24 ore, mentre oggi si sono registrati 7 decessi totali nell’ultima settimana. Su 5,7 milioni di vaccinati con due dosi 4,1 milioni hanno avuto anche la terza. Ieri il governo ha frenato sulla necessità di una quarta dose.

[scairanner]

Quanto a omicron, se volete i dati futuri chiedete al governo, loro sanno già tutto.
Ma quelli che Conte è un dittatore, che andrebbe mandato in Siberia, ecc e adesso modificheranno la Costituzione scodinzolando, dove sono spariti?

[pesa]

Tre testi che consiglio di consultare prima di intervenire in maniera così precisa:

Microbiologia medica, di Murray, Rosenthal, Pfaller
L'Abbas di immunologia
E magari l'Alberts di biologia molecolare

è quel che cautamente ho provato a suggerire al suscettibile VYGER:
venire qui a citare letteratura scientifica, usando termini e concetti dei quali si ha una conoscenza approssimativa, è una operazione per lo meno discutibile.

sotto certi aspetti è pregevole perchè testimonia di una vivacità intellettuale non comune. e va bene se rimane un divertissement intellettuale.

cosa diversa invece è che si prentenda, come sembra suggerire il tono di certi interventi, da amatore, cioè senza avere una conoscenza organica della materia, di saper estrarre senso da pubblicazioni scientifiche magari "oscure" (leggasi rivistine dal modesto impact factor) e suggerite chissà da chi. oltretutto in ambiti, come quello di cui qui si sta discutendo, in cui una conoscenza consolidata ancora non esiste: una roba a metà tra cherry picking e il mago che estrae il conoglio dal cappello.

[Eionedvx]

Per quelli che si vaccinano per salvare il mondo, per quelli che qui sostenevano la poca contagiosità dei vaccinati, per quelli che "maladetti novax untori ", per quelli che ottusamente sostengono il supermegagreenpassssss, per quelli che "lo dice la scienza":

(DI PETER D’ANGELO – ilfattoquotidiano.it) – Il focolaio alla Scala, il maxi-contagio all’ospedale di Salerno con 50 positivi, e poi i casi della Clinica chirurgica di Sassari. I contagi sono in aumento tra i vaccinati, e non solo nel nostro Paese. A Oslo, in Norvegia, un party aziendale di inizio dicembre ha fatto contare tra 110 partecipanti, tutti vaccinati, almeno 80 contagi, una ventina i casi accertati di Omicron. In Spagna, una festa di Natale tra operatori sanitari è diventata un focolaio: 68 infetti. Che cosa sta succedendo?

Un punto di partenza per provare a rispondere, e a fare una riflessione, è il caso del Friuli-Venezia Giulia, che ha anticipato l’introduzione del Super green pass (è partito il 29 novembre, mentre nel resto d’Italia il 6 dicembre). Il contenimento dei contagi previsto e sperato ancora non si sta registrando. I contagi sono in aumento da almeno 10 giorni, dopo aver registrato una media di 3-400 casi a metà novembre si è arrivati a picchi di 825, 763, 759 e 701 contagi negli ultimi giorni, con una media settimanale di circa 600 casi al giorno. Grazie alle rigide restrizioni sugli assembramenti, non si può parlare di contagi dovuti a manifestazioni o a festival ad alta partecipazione come la Barcolana (durata dieci giorni). C’è qualcos’altro. Per Robert Dingwall, membro della Commissione Jvci Covid-19 del governo inglese, “i vaccini non impediscono l’infezione, riducono in parte la trasmissione e la gravità dell’infezione; le persone non vaccinate sono un rischio per se stesse, ma non per quelle vaccinate”.

Appare ormai acclarato in letteratura, e sul Fatto sono mesi che lo raccontiamo. Dopo 3-5 mesi dalla somministrazione del siero, i vaccinati tornano a essere contagiosi in misura rilevante. Convergono su questo punto lavori recenti pubblicati sul Nejm e Lancet e i dati israeliani. Così come è acclarato che il tracciamento – e proprio il prof. Crisanti, intervistato nella pagina accanto, non ha mai smesso di ripeterlo – ha rappresentato e rappresenti ancora oggi il successo dei Paesi asiatici, dove si è registrata una mortalità di 73 soggetti per milione contro 2.222 decessi per milione in Italia (è notizia di ieri il progetto di bioservaglianza di massa contro il Covid che partirà in Corea del Sud, dove verranno usate oltre 10mila telecamere controllate da un algoritmo di intelligenza artificiale per riconoscere e tracciare fino a dieci persone simultaneamente, in meno di dieci minuti, entrate in contatto con un positivo).

Resta fondamentale allora, secondo sempre più scienziati, coordinare una strategia combinata che affianchi ai vaccini tracciamento e tamponi per tutti (vaccinati e non), e farmaci precoci di facile accesso (quelli sostenuti da pubblicazioni scientifiche autorevoli). Specie in un momento – l’inverno – in cui il il virus circola in modo rilevante. Il direttore scientifico dell’Istituto Mario Negri, Giuseppe Remuzzi, sul Corriere è tornato a parlare di trattamenti tempestivi come “l’indometacina (antinfiammatorio), che ha dato risultati interessanti in India”. I suoi studi, Cover1 e Cover2, hanno dimostrato una drastica riduzione delle ospedalizzazioni, circa il 90%, con farmaci anti-Cox2 da bancone (come aspirina e nimesulide). A sostegno di questi studi ci sono varie pubblicazioni: dall’Università di Washington ai trial israeliani del Barzilai Medical Center.

Per comprendere come si stia muovendo il Coronavirus, è necessario analizzare i numeri dell’Istituto superiore di sanità, relativi agli ultimi 30 giorni. I contagi sono così distribuiti: il 64,3% sono vaccinati (168.132 soggetti), il 35,7% sono non-vaccinati (93.220). Va ricordato il monte totale di vaccinati completi in Italia, che sono l’85%, contro il 15% di over 12 non-vaccinati. Le terapie intensive sono occupate al 37,6% da soggetti vaccinati (373), contro il 62,4% di non-vaccinati (618). Gli ospedalizzati vaccinati sono il 52,6% (4.900 totali), contro il 47,4% di non-vaccinati (4.402). I decessi, per il 57,4% sono vaccinati (836 in totale), contro il 42,6% di non-vaccinati (620 in totale, in maggioranza over 65). In inverno i Coronavirus, per vari motivi, riescono a diffondersi in modo migliore, quindi come nel 2020 sono attesi rialzi con il freddo; questo non toglie che “ogni anno, d’inverno, le terapie intensive vanno in affanno, era così già da prima della pandemia – puntualizza Antonio Giarratano, presidente della Società italiana dei rianimatori e anestesisti di terapia intensiva –, e questo sarebbe dovuto essere l’anno delle implementazioni”.

E cosa sta succedendo negli altri Paesi? Passiamo in rassegna alcuni dei casi più significativi.

Russia. Al 10 dicembre le vaccinazioni si attestano attorno al 50% della popolazione. Secondo l’ultimo bollettino “ci sono stati 29.558 nuovi casi, di questi 2.328, pari al 7,9%, risultano privi di manifestazioni cliniche al momento, per tanto asintomatici”. L’anno scorso, nello stesso periodo c’erano stati 27 mila contagi e 533 decessi. Ieri ci sono stati 1.121 decessi per causa o concausa di Covid.

Irlanda. Tra i più alti tassi di vaccinazione al mondo con oltre il 95% nella fascia over50. Ieri il Dipartimento della salute ha annunciato 4.667 nuovi casi e una media di circa 4 mila contagi in 7 giorni, con 109 pazienti in terapia intensiva e 81 decessi in una settimana. Segnalati altri quattro casi della variante omicron, portando il numero totale a 10. Il ministro dell’Istruzione Simon Harris ha dichiarato che il governo dovrebbe raggiungere 1,5 milioni di booster prima di Natale. Il 13 dicembre 2020 in Irlanda erano stati registrati 429 positivi e un decesso, quattromila casi ad inizio gennaio 2021.

Regno Unito. Ieri si sono registrati oltre 48 mila casi e 119 decessi medi negli ultimi 7 giorni. Di questi 48 mila nuovi casi, 633 sono relativi alla variante Omicron, circa il 50% in più rispetto al giorno precedente, la maggior parte concentrati in Inghilterra (618). Il totale dei contagiati dalla nuova mutazione è di 1.898. In Uk il 76,4% della popolazione ha ricevuto la prima dose, il 69,7% la seconda, e il 34,5% la terza. Il premier Johnson ha confermato in queste ore “il primo decesso causato da Omicron”, e aggiunto “penso si tratti di una versione più mite del virus, ora dobbiamo riconoscere il ritmo con cui accelera nella diffusione tra la popolazione”.

Israele. Un anno fa c’erano 1.200 casi medi al giorno. Oggi ne ha 600 medi nell’ultima settimana. Un anno fa i decessi medi erano 7 ogni 24 ore, mentre oggi si sono registrati 7 decessi totali nell’ultima settimana. Su 5,7 milioni di vaccinati con due dosi 4,1 milioni hanno avuto anche la terza. Ieri il governo ha frenato sulla necessità di una quarta dose.

Quindi?

Dai, sentiamo, cosa ci sarebbe da fare?

[funkazzista]

Di (super)greenpass, della scelta di non vaccinarsi, dell'uso strumentale della comunicazione possiamo discutere finché vogliamo.

Non mi sembra però che l'efficacia dei vaccini sia in discussione.

Adesso che sappiamo che dopo circa 5 mesi l'efficacia dei vaccini DIMINUISCE, qui https://flo.uri.sh/story/722265/embed?auto=1#slide-20 si vede come oggi sia "coperto" (seconda dose ricevuta meno di 5 mesi fa, oppure terza dose già ricevuta) "solo" il 60% circa degli over 12.

Vedere anche la slide successiva (22): non penso ci sia bisogno di spiegarla.

Poi certo, speriamo che dopo la terza dose la solfa sia finita...

[VYGER]

Chiarisco un paio di cose, poi non intervengo più.

1. Non mi interessa avere la laurea in medicina ad honorem; ho avuto problemi col covid e col vaccino e sono preoccupato per questo; quindi, se trovo qualcosa di importante o di utile per altri lo condivido (anzi, metterei il tutto al passato); da questo punto di vista, sono contento di aver messo dell'avviso Tatone di possibili effetti collaterali, dei quali discuterà col suo medico;
2. Mi sono sempre fidato dei medici; adesso mi fido un po' meno, dopo che l'infettivologo che mi ha visto per la borrelia, dopo avermi comunicato che ormai era tardi per capirci qualcosa (mi erano già stati dati antibiotici), mi congedò con un "torni se ha sintomi"; "Tipo?" "Febbre, dolori..."; si era dimenticato di segnalare anche "palpitazioni e affanno"; così ho scoperto da solo, dopo 6 anni, che la Borrelia può causare anche miocardite, che ho avuto per un bel po' di tempo e che non so come si sia risolta: l'ECG sotto sforzo è normale; analoga situazione per un problema molto meno grave: borsite della zampa d'oca: al PS: ghiaccio e riposo (detto da ortopedica); se non avessi cercato per conto mio, sarei ancora lì con il mio male al ginocchio;ci sono prassi, da noi ancora non codificate, che funzionano; d'ora in avanti, se trovo qualcosa, è meglio che lo tenga per me: mi scontrerei inevitabilmente con la struttura sociale portante dell'episteme, che richiede al minimo titoli, ricerche corroborate e voce ij capitolo in accademia per essere scalfita;
3. Prima di concludere, sempre nello spirito di cui al punto 1, e alla luce di quello che scrive Eione, mi limito a suggerire a chi soffre di artiti reattive, fuoco di sant'antonio o altre problematiche autoimmuni che, forse, è il caso di avvisare il proprio medico prima di fare il vaccino; certo che i medici e i ricercatori devono iniziare a cercare di capire come una puntura in un braccio (e che lì dovrebbe restare) causi riacutizzazione delle infiammazioni in tutto il corpo, almeno in alcune persone;
4. Concludo con il titolo in prima pagina sul Corriere on line: OMS - Tsunami di casi. I governi agiscano ora.

Statemi bene
Ciao

[paul mone]

Quindi?
Dai, sentiamo, cosa ci sarebbe da fare?

C'è scritto: "Resta fondamentale allora, secondo sempre più scienziati, coordinare una strategia combinata che affianchi ai vaccini tracciamento e tamponi per tutti (vaccinati e non), e farmaci precoci di facile accesso (quelli sostenuti da pubblicazioni scientifiche autorevoli)."

Noi abbiamo tracciamento evanescente, tamponi molecolari pochi, porte spalancate a chi ha fatto due dosi di 6-12 mesi fa, tachipirina e vigile attesa a chi si ammala. Ma ci sono gli hub pieni per le terze dosi ed i bambini, quindi ok.