Il Volo Dinamico

[menestrello]

Non siamo d'accordo appunto su questo. Per me più aumenta la velocità di caduta e più è facile fare sicura dinamica. Poi se uno è bravo sa fare sicura dinamica anche con un volo di pochi centimetri

Secondo me, fare sicura dinamica su un volo di pochi centimetri è impresa davvero ardua. Bisognerebbe fidarsi a dosare pochissima forza per trattenere.

Non capisco però perché secondo te sia più facile frenare in modo dinamico un corpo che ha preso velocità.
Considerando che a 2 secondi di caduta libera (si parla di teoria, nella pratica immagino valori ridimensionati) sei già a 71 km/h, con 3 secondi a 106 km/h...

Non ci capiamo. Nel tuo messaggio noto una evidente contraddizione.

Più il corpo che cade acquisisce velocità e più l'assicuratore sarà sollecitato. Quindi sarà più facile che questo venga tirato verso la prima protezione. Aiutato da questa forza l'assicuratore sarà facilitato nel saltare e spostarsi per garantire una sicura dinamica

[wolf jak]

Comunque, battute a parte:

Mi piacerebbe che qualcuno mi desse una risposta sientifica alle seguenti domande:

1) Quanto ci mette un corpo di 60 kg o giù di lì, a percorrere uno/due/tre metri di volo?

2) quali sono i tempi di reazione standard di un individuo medio, per esempio per "fare un saltino".

E mettere in relazione le due cose.

(Non so, mi viene in mente quando si calcolano gli spazi di frenata in auto alle varie velocità. Ecco, fare un conto così).

Poi mi taccio

Cronometristi saluti
TSdG

purtroppo non potrò essere molto scentifico... ho trovato solo un contributo teorico on line, ma se vuoi puoi fare i calcoli basandoti sulle formule

http://www.oilproject.org/lezione/moto- ... -6605.html

A livello teorico, ci impieghi 0,71 secondi a fare un volo di 2,5 m in caduta libera (che però non esiste sulla terra dove hai attriti)

Il tempo di reazione cambia da persona a persona, ma girovagando in rete si parla di valori intorno ai 20 centesimi di secondo (in un testo su pistoleri e revolver, 25 centesimi di secondo per estrarre e colpire il bersaglio a 3m )

[Vigorone]

:lol:
mai sicura dal tacchino.

btw
se hai tempo e forza per dire tieni, blocca, volo
o - addirittura - per tornar giù,
hai tutta la forza che serve per fare il passo.
solo ti manca il coraggio.
o la fiducia in chi ti tiene.

Respect.

[wolf jak]

Non siamo d'accordo appunto su questo. Per me più aumenta la velocità di caduta e più è facile fare sicura dinamica. Poi se uno è bravo sa fare sicura dinamica anche con un volo di pochi centimetri

Secondo me, fare sicura dinamica su un volo di pochi centimetri è impresa davvero ardua. Bisognerebbe fidarsi a dosare pochissima forza per trattenere.

Non capisco però perché secondo te sia più facile frenare in modo dinamico un corpo che ha preso velocità.
Considerando che a 2 secondi di caduta libera (si parla di teoria, nella pratica immagino valori ridimensionati) sei già a 71 km/h, con 3 secondi a 106 km/h...

Non ci capiamo. Nel tuo messaggio noto una evidente contraddizione.

Più il corpo che cade acquisisce velocità e più l'assicuratore sarà sollecitato. Quindi sarà più facile che questo venga tirato verso la prima protezione. Aiutato da questa forza l'assicuratore sarà facilitato nel saltare e spostarsi per garantire una sicura dinamica

Mah, tutto da dimostrare che sia io in contraddizione eh
Test effettuati alla Torre di Padova dimostrano che il sollevamento incide minimamente sulla dinamicità della sicura, in quanto quello che contano sono i primi decimi di secondo per la forza trasmessa...

Infatti, per fare sicura dinamica, devi assecondare quel momento in cui verresti sollevato.

Essere sollevato passivamente non è affatto una sicura dinamica, anzi. Più pesi e più darai uno strappo al primo e all'ultima protezione(edit) se aspetti che sia la corda a sollevarti per effetto della caduta del primo

[Vigorone]

Comunque, battute a parte:

Mi piacerebbe che qualcuno mi desse una risposta sientifica alle seguenti domande:

1) Quanto ci mette un corpo di 60 kg o giù di lì, a percorrere uno/due/tre metri di volo?

2) quali sono i tempi di reazione standard di un individuo medio, per esempio per "fare un saltino".

E mettere in relazione le due cose.

(Non so, mi viene in mente quando si calcolano gli spazi di frenata in auto alle varie velocità. Ecco, fare un conto così).

Poi mi taccio

Cronometristi saluti
TSdG

Conto molto a spanne fatto dal sottoscritto.
9.8 ms^2 è l'accelerazione di gravità. Approssimando, per fare il primo metro ci vuole un decimo di secondo, facciamo che per i primi tre ce ne vogliono 3 decimi (un po' meno perche' il corpo ha gia accelerato. Il rifesso *più rapido possibile* (dito indice sul tasto del mouse) è un paio di decimi di secondo. Ovvero prima che il socio sia sceso un paio di metri è *impossibile* qualsiasi reazione di qualsiasi tipo (tolto forse sbattere le palpebre o dire "oh").
Fate i vostri conti. Fisici e fisiologi mi correggano se sbaglio.
Ho visto dopo che c'era gia' una risposta, sorry.

[Vigorone]

Tacchino!
Io e i miei soci normalmente non facciamo resting a meno che non si stia studiando il tiro, scaliamo fino alla caduta, che , su tiri al limite, è quasi certa. Quindi ovvio che quando fai sicura sei sempre pronto a tenere un eventuale volo e a fare un salto. Ti assicuro che il tempo di saltare c'è anche senza preavviso. Anni di esperienza dove ogni volta faccio varie cadute e ne tengo altrettante mi rendono certo nell'affermare ciò con sicurezza

Chapeau!

[coniglio]

se si fa una sicura attenta (e pertanto rispettosa del tuo compagno)
non esistono sorprese oppure scarso tempo a disposizione per reagire.

...a meno che non si cazzeggi.

e non esiste farsi bloccare

[wolf jak]

se si fa una sicura attenta (e pertanto rispettosa del tuo compagno)
non esistono sorprese oppure scarso tempo a disposizione per reagire.

...a meno che non si cazzeggi.

e non esiste farsi bloccare

sintetico ed efficace

EDIT: se ti accorgi che sta per cadere o ipotizzi che cadrà. Infatti il tempo di reazione in questo caso si abbassa visto che già ti aspetti di dover reagire.

SE NON sei pronto, come dice giustamente Vigorone, per i primi metri non sei in grado di fare nulla (che non sia stringere la mano come una morsa, per un impulso istintivo).

personalmente, ho realizzato che l'utilizzo di occhiali con lenti prismatiche (scegliete voi quali) ha aumentato la mia concentrazione nel fare sicura. Senza, anche mettendomi d'impegno, mi distraggo di più, se non altro per muovere un po' il collo quando il compagno è sul facile o fermo a sghisare/studiare un passaggio...

[Eionedvx]

Ero a scuola ma vabbé
Dopo leggo tutto e rispondo

[tacchinosfavillantdgloria]

Tacchino!
Io e i miei soci normalmente non facciamo resting a meno che non si stia studiando il tiro, scaliamo fino alla caduta, che , su tiri al limite, è quasi certa. Quindi ovvio che quando fai sicura sei sempre pronto a tenere un eventuale volo e a fare un salto. Ti assicuro che il tempo di saltare c'è anche senza preavviso. Anni di esperienza dove ogni volta faccio varie cadute e ne tengo altrettante mi rendono certo nell'affermare ciò con sicurezza

Non ho dubbi che tu faccia il salto

Il dubbio è sulla perfetta contemporaneità, fra la caduta del grave ( ) - o meglio il suo punto di arresto - e il tuo staccarti da terra. Non so, sono abbastanza digiuno di fisica, ma mi piacerebbe sentire il parere di un fisico o di un ingeniere (pare che abbondino sul forum ) per avere un parere più preciso e meno empirico.

Scettici saluti
TSdG

[brando]

...prima che il socio sia sceso un paio di metri è *impossibile* qualsiasi reazione di qualsiasi tipo (tolto forse sbattere le palpebre o dire "oh")...

discutibile
diciamo che dipende più che altro da chi fa sicura, se è attento o distratto (in primis) e dalle sue capacità neuromotorie... se è abituato a compiere i movimenti della sicura, questi saranno spontanei e li compirà rapidamente, riducendo assai i tempi morti

tra di noi, se vuoi puoi chiedere al Pimpa del suo primissimo volo, lo tenevo io... chissà se lo ricorda



PS: ho un testo di arti marziali degli anni '70 in cui riportano dati di analisi sperimantali (università di Tokyo)... i tempi di esecuzione dei colpi possono essere nell'ordine dei 2 decimi di secondo: prova a pensare, se fosse vero che la capacità di reazione umana fosse quella che dici tu, come sarebbero possibili gli sport di combattimento?

[coniglio]

se gli fai sicura (sul serio.fattabene)
ti accorgi che sta per cadere.
perchè uno prima di cadere combatte un minimo.
se invece scivola o si verifica un imprevisto...beh, che dire? menomale che stavi guardando!

non ci sono cazzi.
non esistono imprevisti
se chi ti tiene ti tiene.e lo fa bene e con rispetto.

[coniglio]

diverso è il discorso del "se non sei pronto".
IMHO non deve esistere una roba simile.
non è contemplata.

[Eionedvx]

Tacchì appena arrivo a casa ti faccio i conti

[tacchinosfavillantdgloria]

Cercando di autorispondermi ho trovato un simpatico sito che si chiama "The splat calculator"

E un altro che ti misura i tempi di reazione.

In effetti pare che la reattività indoviduale sia molto variabile. Se sei Lucky Luke può anche essere che la cosa funzioni (anche se ho tuttora qualche dubbio). Nel mio caso sono certo di no .

Comunque mi accontento di non far spatasciare a terra il socio. Per altre finezze non sono l'assicuratore adatto

Sapevatelo

Trasparenti saluti
TSdG

[coniglio]

finezze un cazz0.
con tutto il rispetto

[Vigorone]

Brando, coniglio,
sono sostanzialmente d'accordo con voi anche se sopra ho detto una cosa diversa.

Se sei attento (e gli occhialetti aiutano assai per diversi motivi...) "anticipi" il volo se hai un minimo di sentore che il socio stia per baltare. Questo lo sanno tutti...
Se è una roba immediata e improvvisa appunto meno male che guardavi.

I tempi di reazione non li ho inventati io neh. Pero' appunto sempre a due decimi stiamo. Metti che una cinturaneraottavodandigiudo abbia dei riflessi particolarmente allenati, e faccia una mossa nel tempo che io ci metto a fare click. Pero' il segnale attraverso i contatti a passare ci mette comunque il suo tempo.

Poi quoto il coniglio, rispetto e attenzione sempre. Come ricordo ai miei soci, la mia vita è nelle tue mani...

[coniglio]

infatti.
io non dico che devi essere un automa.
il mio ragionamente premette ipso facto il tempo di rezione necessario
(e soggettivo).
pertanto non contemplo ulteriori elementi di disturbo che vanno a stratificarsi
fra l'evento A (caduta)
e l'evento B (arresto della caduta eseguito al meglio).

come in auto.
se guidi, in maniera normalmente diligente, non dico come un ninja,
il tempo naturale è X.
se invece chiacchieri, scrivi uozzappate, cambi CD
guardi le tipe a bordo strada ecc. ecc.
ecco che il tempo si comprime.
le tamponate (e più in generale il 90% dei sinistri)
sono eziologicamente riconducubile a scarsa attenzione.
solo il resto a imperizia.
e solo un infinitesimo alla sfiga totale suprema.

oh, mi pare buon senso.

[wolf jak]

Mi pare che siamo (quasi, manca un certo pennuto) tutti d'accordo che, se attenti ai movimenti del compagno, i tempi di reazione permettano un qualche genere di intervento. Se allenati, meglio perché vengono in maniera istintiva.

QUINDI: allenamento a tenere i voli, e occhi sempre sul compagno (che poi, lo sapete quando è sul duro. O perché vi chiama un "ocio", o perché d'un tratto si zittisce, o perché gli parte la tremarella...)


Domanda per Eione (e anche altri se vogliono che sono curioso) che adesso torna a casa da scuola e studia un pochino che pensi di questi due quote?

Se vedi che il tuo compagno di arrampicata sta per volare, non prendere dentro corda, bensì accucciati in posizione squat (dai che lo sai, è quella che usi quando hai bisogni importanti all'aria aperta o su una turca) e aspetta il momento in cui entra in tensione la corda per assecondare la forza che ti solleva e tornare in posizione eretta quanto questa "tira". E' uno dei modi più facili per dare dinamismo alla sicura.

Test effettuati alla Torre di Padova dimostrano che il sollevamento incide minimamente sulla dinamicità della sicura, in quanto quello che contano sono i primi decimi di secondo per la forza trasmessa...

Infatti, per fare sicura dinamica, devi assecondare quel momento in cui verresti sollevato.

Essere sollevato passivamente non è affatto una sicura dinamica, anzi. Più pesi e più darai uno strappo al primo e all'ultima protezione(edit) se aspetti che sia la corda a sollevarti per effetto della caduta del primo

[Eionedvx]

Riguardo al primo quote: prendere corda è la cosa peggiore.
C'era il video del ragazzo che si ribaltava a kalymons in cui l'assicuratore prende corda, con il risultato di uno staticone mortale.

Il secondo quote mi confonde...
Quando vengo sollevato, anche passivamente, il mio socio non si ferma, ma continua il volo rallentando... Quindi non capisco il motivo per cui essere sollevati non è dinamico.
Stare fermi a terra È statico!