Legittima difesa - Raccolta Firme

[ThePuchu!]

Salve gente. Da qualche giorno sta girando su internet/Facebook/whatsapp il seguente messaggio:

Ciao Comunico a tutti coloro che ne siano interessati che presso l'UFFICIO SEGRETERIA o ANAGRAFE del vostro comune di residenza é possibile firmare per un referendum di iniziativa popolare sulla legittima difesa della casa e dei beni. Nella proposta di legge sarà potenziata la tutela della persona che difende la propria casa, i propri beni e i propri cari. La cosa più importante é che viene negato il risarcimento delle eventuali lesioni causate dal ladro o agli eredi in caso di morte. Mi permetto di segnalarlo perché partiti, giornali e televisioni non ne stanno dando assolutamente notizia, pertanto vi prego di firmare e far firmare il maggior numero di persone. C'è tempo fino a metà maggio. Serve solo la.carta di identità in corso di validità ed essere residenti. PASSATE PAROLA ANCHE AD Amici. SI DOVRANNO RECARE PRESSO I LORO COMUNI DI APPARTENENZA

Dopo una veloce verifica/googolata posso dire che non sembrerebbe una bufala.
Ma scusate.. Il referendum in Italia non è solo abrogativo?
Da quello che leggo su internet sembrerebbe essere una vera e propria proposta di modifica dell'articolo 614 del codice penale. Ma allora è giusto chiamarlo referendum?
Se fosse effettivamente referendum e se (come penso io), il referendum fosse solo abrogativo, andando a firmare io di fatto mi opporrei a questa modifica..

Qualcuno più esperto di me mi può delucidare?

A parte questa premessa tecnica, cosa ne pensate?

[wolf jak]

Non è un referendum, almeno da quanto capisco da una lettura al volo del tuo messaggio, ma una raccolta firme per presentare in Parlamento un progetto di legge.
Link breve ma sostanzialmente corretto: https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_ ... a_popolare

Io, personalmente, sono contrario alla proposta in questione, la quale mi sembra da popolo col forcone.
Considerando che esistono già apposite norme nel c.p. e l'istituto delle scriminanti, tra cui la legittima difesa. Nella quale non vedo come possa rientrare, ad esempio, sparare alla schiena di un ladro che sta scappando (caso di cronaca).

Il tema però è lungo, tecnico, complesso e la gente di solito si scalda parecchio parlando di queste cose...

[Persephone84]

non saprei dirti sul termine referendum ...
messa così sembrerebbe una proposta di legge di iniziativa popolare, che è prevista dall'art. 71 della nostra costituzione

https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_ ... a_popolare

[Luca A.]

Non è un referendum ma una Proposta di legge di iniziativa popolare, come reso possibile dall'art.71 della Costituzione.

Art. 71. L'iniziativa delle leggi appartiene al Governo, a ciascun membro delle Camere ed agli organi ed enti ai quali sia conferita da legge costituzionale. Il popolo esercita l'iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno cinquantamila elettori, di un progetto redatto in articoli.

Non è quindi una azione abrogativa, ma propositiva.
Come da Costituzione, in Italia le proposte di legge (che devono poi essere votate e approvate dai due rami del parlamento) sono solitamente fatte da uno o più parlamentari. Più di rado possono essere 50mila cittadini che si mettono insieme e propongono ai voti del parlamento una loro proposta di legge.
Diciamo che è una roba abbastanza poco usata e farraginosa, e soprattutto sembra un po' una furbata demagogica quando a mettere in moto la cosa è un partito politico: basterebbe che un parlamentare di quel partito avanzasse la proposta di legge, senza nessun bisogno di raccogliere 50mila firme.
La proposta rimane comunque una PROPOSTA, tra le migliaia più o meno balzane che vengono valutate e votate dal parlamento ogni anno.
Ben diversamente da referendum come valore.

[tacchinosfavillantdgloria]

Io, personalmente, sono contrario alla proposta in questione, la quale mi sembra da popolo col forcone.

Condivido il parere del dotto gran siniscalco.

Disarmati saluti
TSdG

[arteriolupin]

Mi allineo al dubbio dei dotti che mi precedono, però...

Sono d'accordo che se vengo beccato a sparare al ladro che cerca di fuggire io debba andare a processo e pagare... E se ammazzi uno colpendolo alla schiena non è possibile invocare la legittima difesa, credo...

Meno d'accordo per i risarcimenti che vengono ormai troppo spesso riconosciuti in nome di un garantismo estremizzato. Se ti becco dentro a casa mia a rubar,e non metti giù la roba e addirittura mi assali, col cavolo che ti dev'essere riconosciuto qualcosa per le lesioni permanenti... Ti va riconosciuto il diritto ad essere nutrito mentre lavori in carcere per ripagare la società dei danni fatti. Punto. Ovvero certezza di una pena adeguata e della sicurezza per i cittadini (compiti di qualsiasi Stato guidato dalle Sinistre, dalle Destre e perfino dagli opportunisti di centro).

Il "referendum", così come viene proposto, presenta questo punto, sul quale molti potrebbero anche convenire...

Ma, al solito, troppa è la nebbia che aleggia intorno a questa proposta...

P. S. La proposta è dell'IdV.. Eppure quella frase aggiunta "agli eredi di..." sembra rimandare a noti fatti di cronaca che hanno visto l'espropriazione dei beni di un vicentino poi deceduto per ripagare un delinquente colpito dal buon'anima. Bah... Sempre che l'IdV non stia cercando di andare a voti nel serbatoio dei Salviniani...

Altre info degne di lettura per un approfondimento http://www.bufale.net/home/precisazioni ... ufale-net/

[wolf jak]

premesso che mi lusinga il titolo -immeritato- di "dotto" , quando al massimo posso aspirare socraticamente ad affermare di sapere di non sapere, vorrei esprimere la mia opinione su un passaggio secondo me chiave

Meno d'accordo per i risarcimenti che vengono ormai troppo spesso riconosciuti in nome di un garantismo estremizzato. Se ti becco dentro a casa mia a rubar,e non metti giù la roba e addirittura mi assali, col cavolo che ti dev'essere riconosciuto qualcosa per le lesioni permanenti...

Premesso che non ho letto le sentenze riferibili ai casi citati (già qui quindi il mio ragionare incorre in un limite nell'affidarsi a resoconti giornalistici che spesso cercano il sensazionalismo invece che una corretta cronaca giudiziaria), mi pare proprio che il punto cruciale sia l'eccesso di legittima difesa, che credo (coi limiti appena espressi) sia alla base del danno ingiusto, e quindi risarcibile, procurato al ladro (ma non è materia di cui mi occupo...)

Il problema, casomai, è quindi quella giurisprudenza (ossia le decisioni dei giudici, che aiutano ad applicare la legge ai casi concreti) che richiede una valutazione troppo analitica al soggetto aggredito in casa.

In pratica: se io sono a letto e mi sveglio di soprassalto, al buio, con una persona nella stanza, come si fa a pretendere che io valuti se questo sia armato o meno, se mi sia sufficiente gridare "aiuto" o se io non possa immobilizzarlo/neutralizzarlo col minor danno possibile...ecc...
Le leggi ci sono, e i giudici nella maggior parte di casi sono persone di assoluto buon senso. Purtroppo capitano anche sviste eclatanti e interpretazioni "bizantine", che fanno -giustamente- scalpore...



EDIT: molto in soldoni, si parla di eccesso di legittima difesa quando potevo difendermi con un ceffone, e invece ti svuoto un caricatore intero...
La certezza della pena dovrebbe essere uno dei capisaldi di uno stato di diritto, ma è agli occhi di tutti che non è la nostra situazione...

[ThePuchu!]

i giudici nella maggior parte di casi sono persone di assoluto buon senso.

Ah sì? Ne conosci molti?

Comunque la proposta ( nel corso della giornata mi sono informato) prevede:
- il raddoppio delle pene per chi commette un effrazione
- l'impossibilità di chi commette un effrazione di richiedere i danni alle persone residenti.

Vediamo di non estremizzare dicendo che qui siamo a livelli da popolo con il forcone. Qui non si tutela la violenza, ma la persona che è vittima di un atto illegale in casa sua . Non parliamo solo di casi estremi dove il ladro viene freddato a colpi di pistola. Basta una scazzotta con ferite lievi per far partire una denuncia al giorno d'oggi se non meno.
Vorrei ricordarti che ci sono casi di ladri che fanno causa ai proprietari di casa perchè durante un effrazione notturna vengono morsi dal cane.
E i tuoi giudici di buon senso non sempre danno ragione al proprietario, ma impongono che il cane venga abbattuto e che il padrone risarcisca il malvivente. A me sembra molto grave una cosa del genere.

P.S. Una massima che ho sentito un giorno da un giudice e che mai mi toglierò dalla testa è : " Dovete capire che in Italia le leggi noi le possiamo applicare o interpretare. Dipende se ci state simpatici o antipatici".
Fermi restando che spero davvero che non tutti i giudici si comportino in tale maniera, ( voglio ancora sperare che nonostante tutto una giustizia esista), quel giorno ho perso molta della fiducia che ai tempi potevo avere nelle istituzioni.

[wolf jak]

Come anticipavo, si fa in fretta a scaldarsi parlando di questo argomento.

No, non conosco personalmente molti giudici. Però leggo molte sentenze assolutamente ragionevoli, che mi piacciano o meno, alcune scritte male, altre che contengono delle vere bestialità.
Non credo però che da singoli casi si possa far statistica. Come in qualsiasi altro ambito dell'agire umano, ci sono i pigri, gli svogliati, gli irragionevoli, ecc... Forse qualcuno in più magari, perché di fatto quasi impuniti per i loro errori (auguri a provare una causa per responsabilità di un magistrato... qui si che se possono raccontare delle belle tra modifiche legislative, revirement giurisprudenziali e problemi di competenza giurisdizionale...)

Stabilire, ex lege, che qualsiasi danno cagionato al ladro che si introduce nella privata abitazione (o luogo parificato) non sia risarcibile mi pare, francamente, che apra scenari incompatibili con uno stato di diritto. Mi informerò, per mia curiosità, ma credo che già oggi l'unico danno risarcibile sia quello ingiusto, per cui rimando al mio intervento precedente.

Per il discorso dei cani (che attiene poi alla particolare casistica degli offendicula) entrano in gioco anche ulteriori considerazioni: un conto è il risarcimento del malvivente, altro la valutazione di pericolosità che può essere fatta dell'animale. Detto questo, mi spiace che un cane che ha fatto quello che era giusto e che gli è stato insegnato venga abbattuto.


Giusto per essere chiari, le opinioni che esprimo si riferiscono alle leggi e allo stato di diritto. Prima che mi si replichi "vorrei vedere te...", anticipo che non so affatto se sarei ragionevole e pacato e, avendo delle splendide piccozze in camera da letto, non escludo che magari dovrei -a posteriori- dover rispondere della mia condotta.

Un adagio cita "meglio un brutto processo che un bel funerale... Ciò non toglie che le regole del vivere civile debbano evitare la violenza privata: "Ne cives ad arma veniant" dovrebbe essere la giustificazione stessa del diritto.

[tacchinosfavillantdgloria]

Non so moltissimo di giurisprudenza, ma credo che una certa discrezionalità nell'applicazione delle leggi non Isa un'esclusiva del belpaese.

La ben nota massima "le leggi, con i nemici si applicano, con gli amici si interpretano" temo che abbia validità universale.

Personalmente, tendo a preferire un eccesso di garantismo piuttosto che il contrario. E mi spaventa molto l'idea di cittadini che intendano difendersi da soli: abbiamo un luminoso esempio con gli USA, dove le armi individuali sono molto diffuse e i morti ammazzati sono incomparabilmente più numerosi che da noi.

Salud
TSdG

[wolf jak]

@ ThePuchu! : per quanto riguarda l'esempio del cane, stavo provando a fare qualche ricerca (molto velocemente e in maniera superficiale, ma non ho molto tempo da spenderci) e non trovo sentenze per i casi che mi hai indicato. Al massimo qualche articolo di giornale che parla dell'intenzione di un magrebino -che aveva provato a introdursi in un'abitazione della Bassa Bergamasca- di chiedere un risarcimento, ma siamo assai lontani dal dire che troverà soddisfazione delle sue pretese in un Tribunale... Hai per caso qualche riferimento?
In linea astratta, comunque, se da un lato è vero che il proprietario è responsabile per i danni procurati dal proprio cane (art. 2052 cc), è anche vero che la condotta di chi si intrufola in casa è imprevedibile e, quindi, idonea a interrompere il nesso causale. In soldoni, non puoi essere responsabile di qualcosa che non potevi prevedere e sfugge al tuo controllo (i.e. il ladro che entra in casa, specie se avevi messo il cartello attenti al cane).

[Daniele-vi]

Scusate, ma se proprio vogliamo essere garantisti, potremmo optare per garantire la proprietà...
Se nessun ladro entra in casa di chichessia nessun ladro avrà alcunché da temere.... Poi se qualcuno spara alla schiena di un ladro probabilmente sarebbe comunque perseguibile ....

[wolf jak]

Scusate, ma se proprio vogliamo essere garantisti, potremmo optare per garantire la proprietà...
Se nessun ladro entra in casa di chichessia nessun ladro avrà alcunché da temere.... Poi se qualcuno spara alla schiena di un ladro probabilmente sarebbe comunque perseguibile ....

certo, è sicuramente un'opzione.

Nel nostro ordinamento, però, ci sono dei diritti fondamentali, tra cui appaiono: vita, incolumità, patrimonio. Il bilanciamento tra questi è rimesso -anche- alle norme che abbiamo citato.
Molto in breve, è giusto che tu possa difendere la tua proprietà, ma con dei limiti. Per farlo non puoi ammazzare una persona, a meno che la tua vita (o dei tuoi cari) non sia in pericolo (o che tu avessi -senza colpa- quella percezione e abbia agito di conseguenza).

Come già in premessa, il tema è veramente lungo, complesso e interseca molti istituti del diritto...
Ma per essere banali: perché il singolo dovrebbe avere il diritto di stabilire e applicare personalmente una pena ben più grave di quella prevista dall'ordinamento? (estremizzo e banalizzo, che tanto non potresti neanche applicare la pena prevista...)

[arteriolupin]

premesso che mi lusinga il titolo -immeritato- di "dotto" , quando al massimo posso aspirare socraticamente ad affermare di sapere di non sapere, vorrei esprimere la mia opinione su un passaggio secondo me chiave

Meno d'accordo per i risarcimenti che vengono ormai troppo spesso riconosciuti in nome di un garantismo estremizzato. Se ti becco dentro a casa mia a rubar,e non metti giù la roba e addirittura mi assali, col cavolo che ti dev'essere riconosciuto qualcosa per le lesioni permanenti...

Premesso che non ho letto le sentenze riferibili ai casi citati (già qui quindi il mio ragionare incorre in un limite nell'affidarsi a resoconti giornalistici che spesso cercano il sensazionalismo invece che una corretta cronaca giudiziaria), mi pare proprio che il punto cruciale sia l'eccesso di legittima difesa, che credo (coi limiti appena espressi) sia alla base del danno ingiusto, e quindi risarcibile, procurato al ladro (ma non è materia di cui mi occupo...)

Il problema, casomai, è quindi quella giurisprudenza (ossia le decisioni dei giudici, che aiutano ad applicare la legge ai casi concreti) che richiede una valutazione troppo analitica al soggetto aggredito in casa.

In pratica: se io sono a letto e mi sveglio di soprassalto, al buio, con una persona nella stanza, come si fa a pretendere che io valuti se questo sia armato o meno, se mi sia sufficiente gridare "aiuto" o se io non possa immobilizzarlo/neutralizzarlo col minor danno possibile...ecc...
Le leggi ci sono, e i giudici nella maggior parte di casi sono persone di assoluto buon senso. Purtroppo capitano anche sviste eclatanti e interpretazioni "bizantine", che fanno -giustamente- scalpore...



EDIT: molto in soldoni, si parla di eccesso di legittima difesa quando potevo difendermi con un ceffone, e invece ti svuoto un caricatore intero...
La certezza della pena dovrebbe essere uno dei capisaldi di uno stato di diritto, ma è agli occhi di tutti che non è la nostra situazione...

Jack, sapere di non sapere vuol dire essere dotti a sufficienza per poter affermare il proprio bisogno di ulteriore conoscenza.

Al di là questa (simil)supercazzola, credo che il problema sia quello da te centrato... A me lascia lievemente turbato la modalità referendaria per una battaglia che poteva essere portata avanti da un singolo gruppo politico...

In soldoni, se la materia è chiara a chi è in grado di ragionare, così come è chiaro un sottinteso utilizzo pro domo sua di alcuni slogan populistici abilmente camuffati... Ribadisco la mia domanda: ma l'IdV sta andando a caccia di voti del serbatoio salviniano? E se sì, per dirottarli dove?

Pura curiosità...

Per il sommo Urogallo Opitergino: a me gli estremismi lasciati alla discrezione di persone il cui organo di sorveglianza e monitoraggio è riservato a loro pari qualche pensiero lo dà... So benissimo che la maggioranza dei giudici è composta da persone probe piene di senso civico e che credono nella giustizia, ma troppe sentenze o applicazioni di cavilli "da garantismo estremo" e l'assoluta indeterminatezza del diritto tra discrezionalità assurde e cavillaggini procedurali fanno sì che il cittadino si senta troppo poco tutelato e veder tutelare il malvivente non favorisce l'amore tra i sopra citati cittadini e lo Stato... E questo, per me, marxista, cioè persona che vede nello Stato l'Ente supremo che consente la convivenza tra le differenti idee, opzioni e identità, è il Male.

En passant... Non vorrei mai vedere in Italia tutte le armi che girano negli USA, ma allo stesso tempo vorrei vedere sanzioni pesanti per chiunque usi un'arma anche impropria. Ovvero: ti trovo con un'arma pronta ad essere usata? Fili dentro, altro che domiciliari...

Lo vogliamo dire chiaro e tondo una volta per tutte che uno Stato per definirsi tale deve garantire la sicurezza ai cittadini che lo Stato compongono? Se tu, cittadino, ti armi illegalmente e fai un uso inadeguato dell'arma, fili dentro... Se tu, poi, arrivi e pensi di poter importunare armato un cittadino del mio Stato, io ti metto nelle condizioni di non nuocere, in primis, e poi, se avanza tempo, discuteremo del perché e se aiutarti, ma dietro le sbarre.

chiedere certezza della pena e rispetto delle leggi (a partire da chi le leggi amministra e fa rispettare fino ai cittadini) non è una richiesta di destra... Ma di uno Stato moderno che voglia essere efficiente.
Un esempio? I Paesi Scandinavi (senza adesso aprire un dibattito su pro et contra delgi stessi, ho solo usato un esempio).

Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno.

Firmato

Josif Vissarionovič Džugašvili

alias

Arterio Lupin

[Sbob]

chiedere certezza della pena e rispetto delle leggi (a partire da chi le leggi amministra e fa rispettare fino ai cittadini) non è una richiesta di destra...

Dovrebbe anzi essere una richiesta di sinistra... di solito piu' le leggi sono lasche e piu' chi puo' permetterselo sguazza liberamente.

[PIEDENERO]

in una calda notte d'estate mi son trovato in casa uno di quei pezzi di merda lì che vanno a rubare.
svegliarsi in piena notte e trovarsi un estraneo in casa è un esperienza abbastanza traumatizzante.
non sei lucido, non sai valutare la situazione, non sai in quanti sono, non sai CHI sono e quindi che intenzioni hanno, sei in una situazione di netto svantaggio ed inferiorità, puoi anche farti prendere dal panico e perdere il controllo.
posso capire le reazioni di chi subisce un fatto del genere.
un conto è se ti rubano l auto, se ti svaligiano la casa quando sei via, se ti derubano, ma trovare gente estranea di notte in casa è tutt'altra cosa. provare per credere.

a mio avviso un bastardo che ti entra in casa di notte quando la casa è abitata, deve LUI avere paura di quello che gli può accadere e non il contrario!

[wolf jak]

in una calda notte d'estate mi son trovato in casa uno di quei pezzi di merda lì che vanno a rubare.
svegliarsi in piena notte e trovarsi un estraneo in casa è un esperienza abbastanza traumatizzante.
non sei lucido, non sai valutare la situazione, non sai in quanti sono, non sai CHI sono e quindi che intenzioni hanno, sei in una situazione di netto svantaggio ed inferiorità, puoi anche farti prendere dal panico e perdere il controllo.
posso capire le reazioni di chi subisce un fatto del genere.
un conto è se ti rubano l auto, se ti svaligiano la casa quando sei via, se ti derubano, ma trovare gente estranea di notte in casa è tutt'altra cosa. provare per credere.

a mio avviso un bastardo che ti entra in casa di notte quando la casa è abitata, deve LUI avere paura di quello che gli può accadere e non il contrario!

E' proprio il passaggio chiave a cui mi riferivo: esiste, ahimé, certa giurisprudenza che richiede un'analisi troppo lucida della situazione a colui il quale è l'aggredito e si trova degli estranei in casa di cui non conosce le intenzioni. E non è accettabile.

Ma, in teoria, la legge sarebbe dalla tua: hai il diritto di difenderti (con i limiti annessi: nella cronaca poi leggi di gente che invoca la legittima difesa quando ha sparato al ladro che ormai scavalcava il cancello per scappare, o lo ha inseguito con amici per diversi isolati per poi sparargli...)


PS: mi dispiace tantissimo per l'accaduto, spero di non trovarmi mai in una stuazione del genere... (e ovviamente spererei che nessuno vi si trovasse)

[Sbob]

a mio avviso un bastardo che ti entra in casa di notte quando la casa è abitata, deve LUI avere paura di quello che gli può accadere e non il contrario!

Negli USA, dove e' pieno di armi effettivamente e' lui ad aver paura. Per cui prima ti spara, poi ruba con calma.

[PIEDENERO]

...E' proprio il passaggio chiave a cui mi riferivo: esiste, ahimé, certa giurisprudenza che richiede un'analisi troppo lucida della situazione a colui il quale è l'aggredito e si trova degli estranei in casa di cui non conosce le intenzioni. E non è accettabile.

Ma, in teoria, la legge sarebbe dalla tua: hai il diritto di difenderti (con i limiti annessi: nella cronaca poi leggi di gente che invoca la legittima difesa quando ha sparato al ladro che ormai scavalcava il cancello per scappare, o lo ha inseguito con amici per diversi isolati per poi sparargli...)


PS: mi dispiace tantissimo per l'accaduto, spero di non trovarmi mai in una stuazione del genere... (e ovviamente spererei che nessuno vi si trovasse)

molte situazioni di alto stress emotivo causano perdita di controllo ma fino a quando non ti ci trovi invischiato non lo puoi sapere e le leggi che hanno l'obbiettivo di limitare al massimo la vendita ed il possesso di armi, ben vengano.

penso che molti di quelli che detenevano armi e che si sono poi trovati imputati, abbiano reagito oltre misura proprio perché il cosiddetto "sangue al cervello" non ti permette il controllo della situazione.
o si è predisposti e/o abituati a vivere in certe situazioni oppure è meglio stare alla larga dalle armi.

detto ciò, se ti trovo (non te wolf) a rubare in casa mia di notte voglio avere il diritto di spaccarti la faccia a prescindere.

[PIEDENERO]

a mio avviso un bastardo che ti entra in casa di notte quando la casa è abitata, deve LUI avere paura di quello che gli può accadere e non il contrario!

Negli USA, dove e' pieno di armi effettivamente e' lui ad aver paura. Per cui prima ti spara, poi ruba con calma.

cosa c'entra?