La banalità dei grandi

[Danilo]

...................
-quanto spesso pensate al fatto che potreste anche lasciarci le penne? ..

qualche anno fa ma anche pochi mesi fa semi svaccando un topic si era già tentato di incanalare il discorso sull' aver paura e sull'aver paura della morte andando per monti ma non è mai riuscito a decollare,
è troppo presto,non siamo ancora pronti.
forum troppo giovane..

[VECCHIO]

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Sono un principiante e mi piace leggere e ascoltare.
...............................
e soprattutto scelta dei rischi, che si spera consapevole.
Posto che non riusciremo mai a portare il rischio a zero...
.......................................
-quanto spesso pensate al fatto che potreste anche lasciarci le penne? a me capita ogni tanto, indipendentemente dal fatto che io stia facendo qualcosa di vicino al mio limite o un quarto grado semplice e rilassante (anche solo per un appiglio che si stacca, una frana o quantaltro...)
EDIT: non che mi piacerebbe, ma il fatto che io vada comunque in montagna lo ritengo un forte indice del fatto che tutto sommatto accetto anche questa conseguenza. Del resto, per non correre il pericolo di morire, non si dovrebbe vivere... (banalizzato ed estremizzato)

-che livello di rischio -in media- considerate accettabile?

Nella vulgata comune, rimane l'idea che gli alpinisti spesso "se la sono andata a cercare", che sono dei malati di adrenalina*, ecc... Mi piacerebbe capire invece come vi rapportate a un tema così delicato (se vi va).

*non mi trovo affatto in questa definizione, e mi piacerebbe anche capire se non possa esistere una spinta di tipo culturale nel ripercorrere i passi di gloriosi alpinisti del passato. Che sarebbe un approccio anche molto romantico e un filo malinconico per un'epoca di esploratori e uomini d'avventura. Io penso sia diffuso questo sentimento, ma ahimé per nulla (o sono io che leggo poco) considerato dai media o da chi scrive al riguardo...

OK: grande livello!!!! Magari riesco a rispondere alle tue domande.......non ditemi che sono noioso se mi ripeto continuamente
Alcune cose che per me sono importanti:
- scalo per conoscere gli uomini, è la forma culturale del mio alpinismo, magari all'inizio c'era anche la competitività e il resto,
- se non c'è una conoscenza del passato, ma anche una curiosità del passato, si è degli alpinisti pistulazza,......... poi non si può sapere tutto
- la mia regola é avere sempre paura e controllarla
- in via non scalo mai sopra l'80% delle mie capacità, lascio il 20% per qualsivoglia emergenza
- mi impongo di avere sempre paura di morire
- qualche volta però devo spegnere il cervello, invecchiando capita sempre più di rado
- un tempo mi spegnevo per non essere diverso da ciò che mi circondava, ora mi capita molto raramente
(una volta non abbiamo montato un campo vicino a degli altri, abbiamo lasciato il materiale e siamo scesi, non ci piaceva la situazione, la mattina dopo è scesa una valanga, nevicava ma siamo saliti subito, ne abbiamo trovato solo uno, vagava con dei calzettoni, rossi : annullarsi per sentire. Curiosità: stessa ora, stesso giorno, stesso mese, ma 10 anni dopo Leo e Miller)
- la visione romantica dell'alpinismo è l'essenza del mio fare
- l'alpinismo è una attività per deficienti, gente che la mamma non ha finito, ma è bellissimo e ricco di momenti di gioia
- bisogna fare anche altro per gran parte della vita
- la vulgata comune non può descrivere l'alpinismo........ fa solo fracasso senza sapere pesare le cose........ ma i soldi girano lì
- non ci sono solo i vecchi alpinisti, tutto è un continuo divenire e partecipare secondo i propri mezzi è fonte di gioia e di cultura

[tacchinosfavillantdgloria]

forum troppo giovane..

Ma non era già morto?

Contraddittori saluti
TSdG

[wolf jak]

Se non ti spiace, quoterei alcuni passaggi raggruppati per blocchi concettuali

- la mia regola é avere sempre paura e controllarla
- in via non scalo mai sopra l'80% delle mie capacità, lascio il 20% per qualsivoglia emergenza
- mi impongo di avere sempre paura di morire
- qualche volta però devo spegnere il cervello, invecchiando capita sempre più di rado
- un tempo mi spegnevo per non essere diverso da ciò che mi circondava, ora mi capita molto raramente
(una volta non abbiamo montato un campo vicino a degli altri, abbiamo lasciato il materiale e siamo scesi, non ci piaceva la situazione, la mattina dopo è scesa una valanga, nevicava ma siamo saliti subito, ne abbiamo trovato solo uno, vagava con dei calzettoni, rossi : annullarsi per sentire. Curiosità: stessa ora, stesso giorno, stesso mese, ma 10 anni dopo Leo e Miller)

questo soddisfa abbastanza la mia domanda sul rischio. Mi piace la parte dell'avere sempre paura, ma proprio perché la si è riconosciuta e le si è dato un nome e un volto la si può tenere come compagna di cordata.

Mi puoi far capire un po' meglio il concetto si spegnere il cervello? Non credo si tratti di momenti di follia "alla Casara"... Forse ti riferisci al fatto di "spegnere il cervello" e affidarsi alle valutazioni altrui? (mettere le tende in un posto dove ce ne sono altre e non perché si è autonomamente valutata la sicurezza del posto?)

- scalo per conoscere gli uomini, è la forma culturale del mio alpinismo, magari all'inizio c'era anche la competitività e il resto,
- se non c'è una conoscenza del passato, ma anche una curiosità del passato, si è degli alpinisti pistulazza,......... poi non si può sapere tutto
- la vulgata comune non può descrivere l'alpinismo........ fa solo fracasso senza sapere pesare le cose........ ma i soldi girano lì

Questo secondo me è un punto fondamentale, invece. Perché ritengo che sia molto diffuso, eppure non se ne ha la percezione. E credo sarebbe un'immagine molto bella da descrivere, e ne verrebbe un ritratto dell'alpinista medio forse più accurato e anche più vicino alla sensibilità di molti. Perché lasciare che i molti immaginino ancora gli alpinisti come dei pazzi o degli idioti? (di nuovo, estremizzo e banalizzo per sinteticità)-

- scalo per conoscere gli uomini,
- la visione romantica dell'alpinismo è l'essenza del mio fare
- bisogna fare anche altro per gran parte della vita

Questo è un bel messaggio, anche se sono abbastanza convinto che ognuno di noi faccia anche molto altro nella vita...


Se posso girare la tua frase, mi piacerebbe fare anche questo per gran parte della vita, perché comunque lo si voglia definire è qualcosa di molto bello



@Presidente: Ill.mo, io lo faccio con la donna con la quale convivo e spero di vedere molti inverni, forse un pochino ti capisco (anche se nel caso di specie sono io quello che ogni tanto la trascina vicino al suo limite)...

Se nel tuo sensation seeking facciamo rientrare anche l'emozione romantica di trovarsi di fronte alla natura, allora posso concordare.
Altrimenti non sono del tutto in accordo, perché trovo immenso piacere anche in III-IV dolomitici assolutamente addomesticati, da fare in approach, solo per essere in un bel posto con una bella compagnia a godere del momento.

[scairanner]

-quanto spesso pensate al fatto che potreste anche lasciarci le penne? a me capita ogni tanto, indipendentemente dal fatto che io stia facendo qualcosa di vicino al mio limite o un quarto grado semplice e rilassante (anche solo per un appiglio che si stacca, una frana o quantaltro...)

Ci penso soprattutto sui tiri facili, di solito su quelli più impegnativi (almeno sulla maggior parte delle vie classiche che ho ripetuto) trovi già protezioni in quantità tale da darti un minimo di tranquillità in più, poi c'è la maggiore verticalità della parete, che in caso di volo significa meno probabilità di schiantarsi in una cengia. Credo che la maggior parte degli incidenti più gravi avvenga di solito sui tiri "facili": aumentano la distanza tra le protezioni e la discontinuità della parete e contemporaneamente diminuisce la concentrazione: è in questi casi che per fortuna, allontanandomi dall'ultima protezione, penso spesso alle conseguenze di un volo, cosa che mi fa piazzare più protezioni di quelle che si immagina potrebbero servire, anche se perdo 5 minuti in più per tiro non è un problema.

-che livello di rischio -in media- considerate accettabile?

Fosse possibile essere a conoscenza del rischio al quale ci stiamo sottoponendo e a quantificarlo sarebbe anche più semplice evitare eventuali incidenti.
Di conseguenza è difficile dare una risposta che possa avvicinarsi alla realtà, anche perchè a volte non ci accorgiamo che in realtà ci troviamo in condizioni molto rischiose, situazioni che superiamo per fattori indipendenti dalle nostre possibilità (l'unica soluzione sarebbe non andare ad arrampicare).
Cerco di spiegarmi meglio: sto rischiando di più sui primi tiri marci della Messner al pilastro di Mezzo, dove l'attenzione è ai massimi livelli e ogni arto, occhi, orecchie e cervello sono a livello massimo di percezione, o su un quarto grado all'apparenza di roccia buona, dove sto salendo spensierato, con la mente indirizzata alla birra ormai vicina e la presa che sto per tirare senza controllarla (per vari motivi) è marcia, oppure mentre sto salendo e mi proteggo ogni mezzo metro e la cordata sopra mi molla in testa una carriolata di pietre dalla cengia?

In ogni caso, adesso il livello che accetto è vicino a zero
Questo perchè sono ben consapevole che in molti casi c'è voluta una dose di fortuna o, se preferisci, di coincidenze a me favorevoli (non so quantificarla, ma di certo è stata presente) per arrivare sano e salvo alla mia età, quindi è cosa buona e giusta (per me) evitare di scherzare ancora con il fuoco: il mondo alpinistico è pieno di gente esperta che non è arrivata alla terza età e già sulle vie plaisir è necessaria comunque una certa dose di attenzione per evitare gli errori dovuti al fattore "umano".

Nella vulgata comune, rimane l'idea che gli alpinisti spesso "se la sono andata a cercare", che sono dei malati di adrenalina*, ecc... Mi piacerebbe capire invece come vi rapportate a un tema così delicato (se vi va).

A dire il vero a volte lo penso anch'io, ma è ovvio che nel mare magnum delle infinite possibilità ci possa stare tutto e il contrario di tutto.
Se vai a scalare quando prevedono temporali alle 14 poi i temporali arrivano alla 13 non puoi dare la causa al meteo, se danno pericolo valanghe 3 poi su quella cima era 4 vale lo stesso discorso; poi se mentre stai scalando su splendida roccia viene giù tutta la parete....

[VECCHIO]

"wolf jak" spero di chiarire
.......
Mi puoi far capire un po' meglio il concetto si spegnere il cervello? Non credo si tratti di [i]momenti di follia "alla Casara"... Forse ti riferisci al fatto di "spegnere il cervello" e affidarsi alle valutazioni altrui? (mettere le tende in un posto dove ce ne sono altre e non perché si è autonomamente valutata la sicurezza del posto?)[/i]
Un alpinista non si affida mai a valutazioni altrui, mai, per nessuna ragione, neanche fosse un dio a parlare, magari può farle sue, di solito le ascolta e poi decide: non crede nemmeno a un meteo singolo............meglio se si pensa che quasi tutti in genere sbagliano.
Talvolta, mentre si scala su certe difficoltà, in certe situazioni di ambiente, di tempo atmosferico, ecc, non si può agire in maniera razionale, con il controllo abituale, con le sequenze solite, bisogna lasciarsi andare alla totale sensibilità e intuizione del nostro essere: bisogna non pensare per poter agire nel miglior modo possibile in quel momento; spegnere il cervello e agire....... dico che bisogna lasciarsi totalmente penetrare da ciò che ci circonda.
.....................................
Perché lasciare che [i]i molti immaginino ancora gli alpinisti come dei pazzi o degli idioti? (di nuovo, estremizzo e banalizzo per sinteticità)-[/i]
Non c'è nessuna possibilità che capiscano, hanno cultura, abitudini e passioni totalmente diverse; se leggi anche solo qui nel forum ti accorgi come tante persone non riescano a capire e non siano nella possibilità di capire l'alpinismo: immaginati la gente comune.
Cè l'abitudine diffusissima e godereccia al divertimento e alle sensazioni veloci o allo sballo...... difficile trovarle nell'alpinismo
Per fortuna che il mondo è molto vario

[VECCHIO]

"wolf jak" spero di chiarire
.......
Mi puoi far capire un po' meglio il concetto si spegnere il cervello? Non credo si tratti di [i]momenti di follia "alla Casara"... Forse ti riferisci al fatto di "spegnere il cervello" e affidarsi alle valutazioni altrui? (mettere le tende in un posto dove ce ne sono altre e non perché si è autonomamente valutata la sicurezza del posto?)[/i]
Un alpinista non si affida mai a valutazioni altrui, mai, per nessuna ragione, neanche fosse un dio a parlare, magari può farle sue, di solito le ascolta e poi decide: non crede nemmeno a un meteo singolo............meglio se si pensa che quasi tutti in genere sbagliano.
Talvolta, mentre si scala su certe difficoltà, in certe situazioni di ambiente, di tempo atmosferico, ecc, non si può agire in maniera razionale, con il controllo abituale, con le sequenze solite, bisogna lasciarsi andare alla totale sensibilità e intuizione del nostro essere: bisogna non pensare per poter agire nel miglior modo possibile in quel momento; spegnere il cervello e agire....... dico che bisogna lasciarsi totalmente penetrare da ciò che ci circonda.
.....................................
Perché lasciare che [i]i molti immaginino ancora gli alpinisti come dei pazzi o degli idioti? (di nuovo, estremizzo e banalizzo per sinteticità)-[/i]
Non c'è nessuna possibilità che capiscano, hanno cultura, abitudini e passioni totalmente diverse; se leggi anche solo qui nel forum ti accorgi come tante persone non riescano a capire e non siano nella possibilità di capire l'alpinismo: immaginati la gente comune.
Cè l'abitudine diffusissima e godereccia al divertimento e alle sensazioni veloci o allo sballo...... difficile trovarle nell'alpinismo
Per fortuna che il mondo è molto vario

[wolf jak]

Grazie delle risposte.

@scairunner: verissimo su roccia quanto dici. Pensavo però anche a salite alpinistiche o su ghiaccio, dove protezioni non ne trovi o ne trovi molte meno. E non sempre puoi metterne quante ne vorresti.

Sono anche d'accordo su quanto dici dell'impossibilità di tenere sotto controllo tutti i fattori di rischio. La mia curiosità mi spinge però a chiedermi: tra quelli valutabili, quanti ne siamo disposti ad accettare?
Finora, non mi ero fatto problemi ad andare in cordata da tre. Poi ho scoperto che un mio amico le evita accuratamente, perché i secondi sarebbero appesi a una corda sola, che in caso di eventuale caduta pietre/spigoli taglienti/vattelapesca sarebbe disastroso. Tanto per dire il primo esempio che mi viene in mente, ma valutazioni diverse potrebbero essere: che margine vi tenete quando andate con gente meno esperta? O quanto vi avvicinate al limite con il compagno di cordata giusto (ricordo un topic, "la cordata perfetta" mi pare, forse aperto da Gug...).

@VECCHIO: adesso ho capito a cosa ti riferivi con lo "spegnere il cervello", anche se forse lo declinerei diversamente. Mi sembra più un affidarsi all'istinto, che ti aiuta a capire il contesto con cui vivi con un pensiero non cosciente. Ma anche l'istinto è frutto del nostro cervello, anzi, ne è forse il frutto più immediato: calcoli ed elaborazioni dell'inconscio, ma dettate dalla propria esperienza e dal proprio bagaglio culturale.
Avevo inteso spegnere il cervello nel significato più pigro (che non potevo quindi condividere).

Il ragionamento sull'istinto mi affascina, anche se ritengo che, personalmente, mi atterrei comunque ad alcune procedure "per sicurezza"... Ma poi bisognerebbe calarsi nel singolo caso particolare per capire dove cosa come quando: non è quello di cui volevo finire a parlare...

Mi piacerebbe, se hai voglia di raccontare, capire anche l'episodio della tenda e della valanga: posso aver intuito qualcosa, ma avrei desiderio di capirne il contesto e, se riesco, impararne una lezione. Perché il bagaglio di esperienze a cui mi rifacevo prima non può essere limitato alle proprie, ma si arricchisce anche di quelle degli altri.

Da ultimo, vorrei chiarire il mio concetto di "alpinismo culturale": non ho certo la pretesa di far capire ai molti qualcosa che non ho capito del tutto nemmeno io. Però vorrei uscire da un certo elitarismo, perché sono convinto che anche tra loro ci sia chi possa apprezzare. (mia mamma, la persona più lontana dai terreni d'avventura che si possa immaginare, si è appassionata in maniera incredibile alle esplorazioni polari, leggendo tutto lo scibile su Shakleton, Amundsen, Scott...e sogna di poter vedere l'Antartide...per dire!)

E mi piacerebbe che un novellino che si avvicina al nostro mondo possa leggere anche un ritratto diverso di questi matti che vagano per le crode.

Utopico?

[tacchinosfavillantdgloria]

Mah evitare la cordata a tre per quei motivi mi sembra francamente eccessivo...la mia signora non la gradisce perché la progressione è più lenta e soprattutto perché è complicato alternarsi da primi (anche quando le soste sono scomode in effetti non è il massimo). A me personalmente non dispiace, mi dà l'idea che in caso di inconvenienti essere in tre sia un vantaggio, inoltre su itinerari lunghi riesci a distribuirti meglio i pesi eccetera.

De gustibus...

Soggettivi saluti
TSdG

[sergio-ex63-ora36]

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Finora, non mi ero fatto problemi ad andare in cordata da tre. Poi ho scoperto che un mio amico le evita accuratamente, perché i secondi sarebbero appesi a una corda sola, che in caso di eventuale caduta pietre/spigoli taglienti/vattelapesca sarebbe disastroso.

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un bellissimo esempio di paura e corretta valutazione dei rischi...

[scairanner]

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Finora, non mi ero fatto problemi ad andare in cordata da tre. Poi ho scoperto che un mio amico le evita accuratamente, perché i secondi sarebbero appesi a una corda sola, che in caso di eventuale caduta pietre/spigoli taglienti/vattelapesca sarebbe disastroso.

...

Quando sei in 3 hai 2 corde indipendenti, di solito.
Per il resto, solite cose già dette in altri topici: per quanto mi riguarda in tre ci si diverte di più e bestemmi di meno quando si aggroviglia la corda, e non è vero che perdi più tempo, dipende da chi sono quei 3.

[funkazzista]

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Finora, non mi ero fatto problemi ad andare in cordata da tre. Poi ho scoperto che un mio amico le evita accuratamente, perché i secondi sarebbero appesi a una corda sola, che in caso di eventuale caduta pietre/spigoli taglienti/vattelapesca sarebbe disastroso.

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Quando sei in 3 hai 2 corde indipendenti, di solito.

Penso che Lupo Giacomo si intendesse di dire [cit.] che in cordata da 2 e con le mezze corde ogni componente della cordata è legato a due corde, mentre in cordata da 3 ciascun secondo è legato a una corda sola, quindi, in caso di caduta sassi sulle corde ecc. ecc.

[wolf jak]

bravo Funk, era esattamente quello che intendevo.

Del resto, in 3 se si scala a blocchi, oppure sempre lo stesso capocordata, nemmeno io ho notato grossi rallentamenti (su roccia. su ghiaccio il discorso secondo me cambia parecchio). In genere è anche più divertente e si fanno più foto

Ma non era mia intenzione spostare la discussione su un singolo esempio (sul quale le preoccupazioni del mio amico, sebbene corrette, pare non incontrino una gran diffusione tra i praticanti, me per primo).

Mi rendo conto, tuttavia, che l'esempio singolo sembra un buono stimolo per valutare il diverso approccio e la diversa accettazione del rischio.
C'è qualcun altro che vuole condividere delle sue considerazioni? anche basate sul confronto con altri scalatori... (mi è anche capitato che un turista inglese su una via facile, vedendomi in sosta su un singolo anellone cementato, mi ha chiesto se fosse sicuro, e abbia preferito farsi una sosta su dado e spit, recuperando poi al secchiello la sua compagna. Diciamo che apprezzo lo stile, la valutazione del rischio forse era perfettibile, che su dolomia i friend tengono ma è meglio non metterli alla prova...)

[Eionedvx]

In genere è anche più divertente e si fanno più foto

Poi ti capita la volta che:
"oh, ma perché gli dai così tanto lasco?"
"ma non gli stai facendo sicura tu?"
"io? sto fotografando"
"porca putt..."

[wolf jak]

In genere è anche più divertente e si fanno più foto

Poi ti capita la volta che:
"oh, ma perché gli dai così tanto lasco?"
"ma non gli stai facendo sicura tu?"
"io? sto fotografando"
"porca putt..."

tu, più che un rischio, mi pari proprio un pericolo oggettivo

[il Duca]

Poi ti capita la volta che:
"oh, ma perché gli dai così tanto lasco?"
"ma non gli stai facendo sicura tu?"
"io? sto fotografando"
"porca putt..."

Stessa scena, ho ancora i brividi addosso.
Grido: "all'occhio ragazzi che qui è delicata"
mi giro e
uno mi fotografava tutto preso,
mentre l'altro si stava rollando una sigaretta.

Penso che i miei insulti siano ancora impressi nella pietra

Ma la cosa più bella è che la schedina della macchina fotografica è andata persa, finita tra i buchi di un ghiaione.

[il Duca]

Comunque interessante vedere che viaggio si è fatto questo topic

[wolf jak]

Comunque interessante vedere che viaggio si è fatto questo topic

alla fine si è parlato di "alpinismo", spero non ti spiaccia se ho un po' portato alla deriva il tuo topic

A proposito, tu, non vuoi raccontarmi qualcosa?

[Danilo]

Comunque interessante vedere che viaggio si è fatto questo topic

alla fine si è parlato di "alpinismo", spero non ti spiaccia se ho un po' portato alla deriva il tuo topic

A proposito, tu, non vuoi raccontarmi qualcosa?

permettimi la mia indescrizione...ma tu sei un prete
o sei uno studente di seminario

mah...

[VECCHIO]

E chi scala solo con una corda intera e il kevlar nello zaino per eventuali doppie.........
Se andassi a fare la Cassin alla Walker in due cordate userei una corda intera per cordata.
I Rusconi d'inverno in Civetta andavano in 5.
Certo che la corda può rompersi se si va in tre, certo che si è un po' più lenti, ma in tre si possono fare cose che in due non si possono fare e viceversa...
Maffei Leoni Frizzera era una cordata fortissima.
D'inverno, quando si è molto carichi è meglio andare in tre.
Mittersteiner e Holzknecht erano una cordata fortissima e velocissima
La formazione della cordata dipende da quale è l'obiettivo, spesso risolve dei problemi logistici
Per me non esiste nulla più sicuro di qualche cosa d'altro: esiste solo qualcosa di più sicuro solo in un certo contesto.