Falesie titaniche

[PaoloPasto]

Ciao a tutti.
Riprendo un argomento già ampiamente dibattuto su altri topic, ma credo valga la pena di riprenderlo ex novo.
Oggi su PM è comparso un articolo di Oviglia con i risultati degli studi fatti dall'UIAA sulla corrosione degli ancoraggi fissi in ambiente marino.
Le conclusioni sono alquanto draconiane.
In pratica, i soli materiali utilizzabili per ambienti ad alto rischio di corrosione (e in talune situazioni si può arrivare a decine di km dal mare...) sono il titanio ovvero alcune particolarissime leghe di acciaio di costo probabilmente anche superiore.
La logica e inevitabile conclusione cui giunge l'UIAA è che l'attrezzatura e/o il mantenimento di falesie in zone a rischio non può più essere lasciata all'iniziativa di privati e appassionati chiodatori, oggettivamente a budget limitato, ma deve essere posta in carico all'intera comunità rampicante.
Questi i fatti.
Poi si può discutere all'infinito sul più o meno eccessivo allarmismo mostrato da questo studio, ma non credo sia possibile ignorarlo o considerarlo del tutto errato.
Lungi da me dire "l'avevo detto", ma nel silenzio della mia cameretta ho sempre considerato abbastanza strano e anacronistico il poter disporre a mio piacimento di un "ambiente" sportivo confezionato da altri senza alcun contributo pratico e/o economico da parte mia.
Così su due piedi non mi vengono in mente situazioni e sport con queste caratteristiche.
Temo che l'era del ticket arrampicatorio sia ormai prossima...

Un caro (anzi, carissimo...) saluto a tutti.

Paolo

[scairanner]

...confezionato da altri senza alcun contributo pratico e/o economico da parte mia...

leggero OT
nel merito posso solo dirti che a volte basta aprire gli occhi, se solo vogliamo contribuire in qualche modo a questo bene per ora "gratuito" nella maggior parte dei casi.
Prima di farti un banale esempio, vorrei anche dirti che, se nel "ticket" fosse compresa anche la manutenzione della parte vegetazionale e dei sentieri, sarei senza dubbio favorevole a pagarlo, considerato che, una volta ultimata l'attrezzatura della falesia, è certamente la parte più impegnativa da attuare.

L'esempio: falesia piuttosto frequentata, erano tre anni che non ci andavo, presenti una ventina di climber (che in rapporto al numero di vie significa una via impegnata ogni due): su una via una albero cresciuto a dismisura potrebbe accogliere un tuo eventuale volo, con conseguenze probabilmente poco piacevoli, ma a nessuno sembra interessare, molto più facile pensare che è meglio non cadere piuttosto che fare qualcosa per eliminare il problema alla radice... Ecco è questo che manca al 99% dei climber. l'interesse nel contribuire in qualche modo, ognuno secondo le proprie possibilità, al mantenimento del "giocattolo"
Comincia a mettere nello zaino una sega, una cesoia e una chiave del 17, vedrai che il modo di contribuire in modo pratico lo trovi, basta spostare gli occhi dallo spit.

[PaoloPasto]

Libero di non crederci, ma le forbicione da giardiniere ci sono già da anni, nello zaino...
Se poi vogliamo dire si può sempre fare di più, sono del tutto d'accordo.
Paolo

[scairanner]

Libero di non crederci, ma le forbicione da giardiniere ci sono già da anni, nello zaino...
Se poi vogliamo dire si può sempre fare di più, sono del tutto d'accordo.
Paolo

ah benissimo, basta che non siano ancora nuove di zecca ma sei tu che avevi scritto "senza alcun contributo pratico ecc. ecc."

[funkazzista]

Riprendo un argomento già ampiamente dibattuto...

Quindi?

[pablo75]

quindi se un comunicato dell'uiaa ha un minimo di autorevolezza e penso che un minimo la abbia, un giudiceche deve decidere su un incidente in falesia marina determinato da protezioni non titanio (cioè il 99,9% al mondo), soprattutto dopo la consulenza di un perito, potrebbe condannare gli attrezzatori per aver usato e ora non sostituito con titanio materiali anche inox che l'autorità internazionale in materia definisce non idonei e pericolosi

quella 'comunità degli arrampicatori (o un ente per essa)' che viene chiamata in causa a fine articolo è un'entità inesistente, il nulla, e in italia ancora di più.
ci sono solo chiodatori per passione, oramai mosche bianche e sopra la mezza età, che mai e poi mai potranno/avranno fantasia/avranno fondi per rimettere mano a centinaia di vie di sardegna, finale (è ambiente marino? quanti metri per definire una falesia marina?) muzzerone argentario circeo sperlonga gaeta sanvitolocapo ecc

[c.caio]

...mi ricordo di aver sentito una storia di parecchi anni fa.
Il problema era quello di riuscire a scrivere con una penna in assenza di gravita'... vedasi all'interno delle navicelle spaziali.
Gli americani spesero milioni di dollari per progettare una penna il cui inchiostro non fluttuasse per la navicella, i russi usarono le matite senza spendere alcun soldo in ricerche. Vera o falsa che fosse questa vicenda mi pare che nel nostro caso ci si stia comportando come gli americani..... titanio, cromo, oro, platino.......ma per favore!
Plastica, ragazzi..... plastica!
Catene in plastica alle soste (quelle bianche e rosse che tutti conosciamo), tasselli in plastica, piastrine in plastica.......
Kinobi datti da fare... senno' glielo dico a Cesare Raumer!

[funkazzista]

quindi se un comunicato dell'uiaa ha un minimo di autorevolezza e penso che un minimo la abbia, un giudiceche deve decidere su un incidente in falesia marina determinato da protezioni non titanio (cioè il 99,9% al mondo), soprattutto dopo la consulenza di un perito, potrebbe condannare gli attrezzatori per aver usato e ora non sostituito con titanio materiali anche inox che l'autorità internazionale in materia definisce non idonei e pericolosi

Su questo fosco scenario siamo purtroppo d'accordo.
C'è poi da aggiungere che il documento non parla di "falesie marine", ma di falesie con "SCC in evidence".
Edit: Molto sottovoce, aggiungo ulteriormente che il documento contiene una seconda bomba: "304 steel is not recommended any more for outdoor use!" !!!

Detto questo, non capivo questa conclusione (che forse avrei dovuto quotare nel mio post precedente, ma vabbè):

Temo che l'era del ticket arrampicatorio sia ormai prossima...

[funkazzista]

E comunque c'è già un topic per questa saga:
http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?f=16&t=53088&start=140#p6462806

[Vigorone]

Comincia a mettere nello zaino una sega, una cesoia e una chiave del 17, vedrai che il modo di contribuire in modo pratico lo trovi, basta spostare gli occhi dallo spit.

Aggiungerei anche un moschettone a ghiera da usare in sosta per le eventuali moulinette.

[Kinobi]

...mi ricordo di aver sentito una storia di parecchi anni fa.
Il problema era quello di riuscire a scrivere con una penna in assenza di gravita'... vedasi all'interno delle navicelle spaziali.
Gli americani spesero milioni di dollari per progettare una penna il cui inchiostro non fluttuasse per la navicella, i russi usarono le matite senza spendere alcun soldo in ricerche. Vera o falsa che fosse questa vicenda mi pare che nel nostro caso ci si stia comportando come gli americani..... titanio, cromo, oro, platino.......ma per favore!
Plastica, ragazzi..... plastica!
Catene in plastica alle soste (quelle bianche e rosse che tutti conosciamo), tasselli in plastica, piastrine in plastica.......
Kinobi datti da fare... senno' glielo dico a Cesare Raumer!

Ieri Cesare sentiva il mio intervento al secondo corso per la chiodatura AGAI. Era li in sala, è venuto a salutarmi.

Si, avevo già un tassello in mano di plastica, provato ben prima che i burocrati facessero il comunicato. Quale plastica? Boh...
Il comunicato lo hanno letto bene in pochi, parla di + di 50 anni. Partiamo dal presupposto che io tra +50 sono secco, steso nella bara e già decomposto.
I burocrati quanti soldi hanno mai cacciato di loro portafoglio? Non so, ignoro, ma sarebbe bello saperlo.

Io ho espresso pubblicamente il mio punto di vista: se volete titanio o superleghe, beh, non le comprerete da me. Se non vi va bene il 316, ci sono forse altri fornitori che si faranno vivi (chi mi salda non ne vuol sapere di superleghe da saldare, chi mi fa le catena mi ha dato dello scemo, ed il titano a me lo vendono solo che 8 volte più del 316). Ma se chiodate soste in titanio al mare, o in Dolomiti (eccheccazzo, anche da noi…), fissate con maglie rapide in titanio, non ditelo in giro, potrei io venire a ciularle. Qui ti ciulano le lapidi in rame in cimitero, una sosta da 65 euro te la fottono di sicuro. Basta dirgli dove è.

Io credo che l'arrampicata sia uno sport pericoloso. E' come se una superfiga vuole esser porchizzata: te sta li a domandargli se ha AIDs, Erpes, malattie di ogni genere, incluso raffreddore o se sua nonna è morta di infarto da trombata del nonno? Io no, la porchizzerei e se poi mi becco qualcosa o lei schiatta di infarto, me ne farò una ragione. Se uno spit su 6/7 milioni messi dove io scalo, mi rompe in mano e mi spiattello, me ne farò una ragione.

E

[c.caio]

...mi ricordo di aver sentito una storia di parecchi anni fa.
Il problema era quello di riuscire a scrivere con una penna in assenza di gravita'... vedasi all'interno delle navicelle spaziali.
Gli americani spesero milioni di dollari per progettare una penna il cui inchiostro non fluttuasse per la navicella, i russi usarono le matite senza spendere alcun soldo in ricerche. Vera o falsa che fosse questa vicenda mi pare che nel nostro caso ci si stia comportando come gli americani..... titanio, cromo, oro, platino.......ma per favore!
Plastica, ragazzi..... plastica!
Catene in plastica alle soste (quelle bianche e rosse che tutti conosciamo), tasselli in plastica, piastrine in plastica.......
Kinobi datti da fare... senno' glielo dico a Cesare Raumer!

Ieri Cesare sentiva il mio intervento al secondo corso per la chiodatura AGAI. Era li in sala, è venuto a salutarmi.

Si, avevo già un tassello in mano di plastica, provato ben prima che i burocrati facessero il comunicato. Quale plastica? Boh...
Il comunicato lo hanno letto bene in pochi, parla di + di 50 anni. Partiamo dal presupposto che io tra +50 sono secco, steso nella bara e già decomposto.
I burocrati quanti soldi hanno mai cacciato di loro portafoglio? Non so, ignoro, ma sarebbe bello saperlo.

Io ho espresso pubblicamente il mio punto di vista: se volete titanio o superleghe, beh, non le comprerete da me. Se non vi va bene il 316, ci sono forse altri fornitori che si faranno vivi (chi mi salda non ne vuol sapere di superleghe da saldare, chi mi fa le catena mi ha dato dello scemo, ed il titano a me lo vendono solo che 8 volte più del 316). Ma se chiodate soste in titanio al mare, o in Dolomiti (eccheccazzo, anche da noi…), fissate con maglie rapide in titanio, non ditelo in giro, potrei io venire a ciularle. Qui ti ciulano le lapidi in rame in cimitero, una sosta da 65 euro te la fottono di sicuro. Basta dirgli dove è.

Io credo che l'arrampicata sia uno sport pericoloso. E' come se una superfiga vuole esser porchizzata: te sta li a domandargli se ha AIDs, Erpes, malattie di ogni genere, incluso raffreddore o se sua nonna è morta di infarto da trombata del nonno? Io no, la porchizzerei e se poi mi becco qualcosa o lei schiatta di infarto, me ne farò una ragione. Se uno spit su 6/7 milioni messi dove io scalo, mi rompe in mano e mi spiattello, me ne farò una ragione.

E

...invece di tutte ste parole vieni una volta dalle mie parti che non si rompe alcun ancoraggio e ti diverti senza spiattellarti......
La cosa piu' pericolosa potrebbe essere il mangiare troppo al rifugio.

[Kinobi]

Parola chiave porchizzare
E

[PaoloPasto]

Nuovamente ciao a tutti.

Mi sembra che Pablo75 abbia perfettamente centrato il problema.
Proviamo a contestualizzare la cosa e vediamo di sviluppare un po' di più il concetto.

Prendiamo ad esempio San Vito lo Capo, zona che rientra in pieno tra quelle ufficialmente considerate dall'UIAA a rischio.
In loco esiste un'associazione denominata San Vito Climbing Festival che, oltre all'ovvia organizzazione del raduno di arrampicata, si sta occupando della richiodatura di alcuni settori di arrampicata.
Premetto innanzitutto che non ne conosco in alcun modo i fondatori, né gli aderenti, né chi stia portando avanti l'attività di richiodatura.
A scanso di equivoci, aggiungo anche che stimo incondizionatamente chiunque decida di farsi carico di quanto sopra; qualunque sia la sua motivazione, ricco non lo diventa di certo...

Ciò premesso, sul sito internet del S.V.C.F. troviamo scritto che hanno iniziato l'attività di richiodatura, partendo dalla falesia Cattedrale nel Deserto e utilizzando materiale in acciaio 316L
Cito testualmente: "Il materiale utilizzato è tutto in acciaio inox marino 316L, idoneo per le località come San Vito lo Capo che risentono dell'attacco della salsedine".
Per chi non conoscesse la zona, la Cattedrale nel Deserto rappresenta l'esempio perfetto di "falesia a rischio": massima esposizione al salmastro, umidità pressoché costante, scarsa piovosità, forti sbalzi termici con temperature estive assai elevate, roccia calcarea (non ho le competenze per valutarlo, ma magari è anche "karst"..).
Poniamo che tra due o tre anni una delle nuove soste salti via per effetto corrosione e che l'incidente sia grave.
Secondo voi un GIP non andrà a cercare il/i chiodatore/i?
Secondo voi l'esistenza di un rapporto ufficiale dell'UIAA non aggraverà la situazione?
Kinobi, tu sei liberissimo di accettare la fatalità (più o meno consciamente lo facciamo tutti nel momento in cui stacchiamo il secondo piede da terra), ma l'avvocato dei tuoi eredi non credi che cercherà di andare un po' più a fondo sull'accaduto?

Quando nel primo post parlavo dell'era del ticket, mi riferivo proprio a questo.
Piaccia o non piaccia, temo che l'unica soluzione sia quella di "strutturare" un'organizzazione come quella del S.V.C.F. e di metterla in grado di farsi pagare un biglietto di ingresso alle falesie quale controvalore della propria attività di approntamento e conduzione dell'area sulla base del best standard del momento.
Per le responsabilità che ne derivano, hanno inventato apposta le assicurazioni.
D'altra parte, per entrare in un Parco, talvolta si paga.
Per percorrere un sentiero delle Cinque Terre, si paga.
Potrei proseguire a lungo...

Se proprio non piace, si può sempre creare una fascia di rispetto climbing-free di 30/40 km dal mare...

Tanti cari saluti.

Paolo

[#giacco#]

Piaccia o non piaccia, temo che l'unica soluzione sia quella di "strutturare" un'organizzazione come quella del S.V.C.F. e di metterla in grado di farsi pagare un biglietto di ingresso alle falesie quale controvalore della propria attività di approntamento e conduzione dell'area sulla base del best standard del momento.
Per le responsabilità che ne derivano, hanno inventato apposta le assicurazioni.

alè che ci risiamo
tutto normato, tutto assicurato, altrimenti non si può esistere. e via che ci allontaniamo dalla realta, sempre più suuuuu....

ma cristodìo, se io vado in mezzo al bosco e pianto due cunei in una fessura e 2 spit ruggine su una placca, dovò mica fondare un'associazione no?
chiaro che poi
1. in mezzo a quel bosco non ci potrò organizzare un evento pubblico
2. non pubblicherò sotto forma di carta o web tale sito come sito di arrampicata.

il problema, mi pare, va girato dalla parte opposta
NON "tutte le falesie vanno gestite da FederFalesia SpA" (FF SpA )
BENSI' "qualsiasi evento pubblico o qualsiasi attivita a scopo di lucro che si svolga o che pubblicizzi un sito di arrampicata è responsabile eccetera eccetera". Quindi il festival di rocca Strizza farà meglio a controllare che i spit siano in kriptonite, oppure (in caso di incidente) potrà essere chiamata in causa penalmente, oppure (in caso di controllo) potrà essere chiamata in causa civilmente.
L'editore di "Arrampicare sul mare in Culonia" sarà attento a selezionare i siti o a evidenziare le condizioni di chiodatura.
La guida alpina Guido Piano si assumerà la responsabilita di dove porta i Clienti.

Forse andiamo verso siti privatizzati. ma dubito che tutte le falesie saranno richiodate certificate e recintate, per fortuna.

Al di fuori, potrò ben, se mi gira, andare a scalare dove minchiamipare? o mettono i cordoni di polizia?
e se vedo una bella fessura vergine? posso salirla trad con il mio amico Charlie Brown o devo chiamare l'ufficio tecnico del comune che controlla se piazzo i friend a norma?

[ProcioneFalesio]

Ma se quando andiamo al mare, invece di arrampicare, andassimo a prendere il sole e a nuotare? Dite che la gggente ci guarderebbe male?

P.S.: Scusate l'inutilità e la banalità (magari anche la stupidità) delle mie parole.

[Kinobi]

Kinobi, tu sei liberissimo di accettare la fatalità (più o meno consciamente lo facciamo tutti nel momento in cui stacchiamo il secondo piede da terra), ma l'avvocato dei tuoi eredi non credi che cercherà di andare un po' più a fondo sull'accaduto?

Non so.
Non mi riguarda.
Non ho chiodato al mare.
Anzi, ecco cosa scrivevo il 29 agosto 2012
http://kinobi.forumup.it/viewtopic.php? ... rum=kinobi

Il punto non è quello che dice l'UIAA, è quello che diciamo noi. Anche se arriva Guariniello, "io spero che me la cavo".

Se invece scrivono che mettono "316L marino" (mio je pense que n'esiste pas) prendiamo una potente assunzione di responsabilità e ci sfondano il sedere se poi uno si spiattella in termini ragionevolmente vicini al nostro lavoro.
Io scrivevo anche:
http://climbkalymnos.com/rebolting-to-s ... nt-page-2/
"Marine: as far concerning my investigations, that can be wrong, there is a “bit of confusion” going on about the term “Marine”.
Example: “Marine” from a spanish supplier is 1,4404 (316L). “Marina” from an Italian supplier is 1,4404 with particular treatment, which according to them, will increase durability. The word “Marine” from me does not exist, but I sell 1,4404, which the Spanish supplier will sell and market it as “Marine”. What I told to Toni, and what I told to the people living in Kalymnos to shom I spoke with, and what I wrote before in this topic, is that there is no permanent solution in marine conditions. "

O se per caso ti interessa, ci sono un metro cubo di interventi (riportati anche da climbing.com su "Built to Last") da questo forum:
http://www.climbing.co.za/2013/05/kalym ... s-warning/


Per cui, io suggerisco a tutti coloro che hanno chiodato OVUNQUE, e che ce la hanno, di mandare una PEC a tutti i comuni dove hanno messo uno spit. Specialmente se hanno smesso di scalare. Se vogliono gli giro io la proforma. Una parte potrebbe dire "Alcuni dei prodotti infissi nel territorio del Suo comune, potrebbero non avere specifiche adeguate alla resistenza della corrosione richiesta in quel pezzo di roccia e/o, non essere installati a regola d’arte e/o non sono stati posizionati prendendo tutte le precauzioni necessarie. Inoltre, nel territorio in oggetto, si sono avverate condizioni descritte come “tropicali” dall’UIAA (Associazione Internazionale degli Alpinisti), le quali evidenziano uno stress ed usura non previsto in fase di progettazione a tali ancoraggi. Qui può trovare maggiori informazioni:
http://www.caimateriali.org/fileadmin/u ... ations.pdf
Vi segnalo perciò, che i prodotti da me piazzati, potrebbero non avere le previste garanzie di tenuta e sicurezza previste dalla norma EN959, per cui erano stati progettati, e di cui sono conformi. Una mia visita personale nel vostro territorio, conferma questa tesi.". Ed è già capitato una volta, batti "Ed Leeper rive" da Gugol

Una volta che molte PEC arrivano, lo sport va a puttane. Col beneplacito dei legali o dei comuni.
E' questo che si vuole?
Bello vero!

A mandare 20 PEC, ci metto, esempio, tra i 15 ed i 90 secondi. E presumo ti chiudano tra le 19 e le 20 falesie
E come io, in altri 100 lo possono fare, ovunque, visto che di fatto l'UIAA ha pontificato ovunque.
Ciao,
E

[funkazzista]

... temo che l'unica soluzione sia quella di "strutturare" un'organizzazione [...] e di metterla in grado di farsi pagare un biglietto di ingresso alle falesie quale controvalore della propria attività di approntamento e conduzione dell'area sulla base del best standard del momento.

Ecco.
Questo è esattamente quello che NON voglio.
Le falesie come "prodotto" [cit.] per far soldi.
Ci sono già le sale di arrampicata (precisazione per chi ha lo coda infiammabile: grazie che ci sono, eh, le sale! Non mi sto affatto scagliando contro le sale!).
Sarebbe un ulteriore passo verso le normative, i patentini, le abilitazioni, ecc. ecc.

[grizzly]

Secondo me si va verso una deriva assurda. Si vuol uniformare ciò che per definizione non è uniformabile.
Non si può in nessun modo garantire l’uniformità dei fenomeni atmosferici, della corrosione, delle temperature, dell’erosione della roccia, ecc…
Titanio o non titanio.
Si potrà al massimo dire che ad un certa data gli studi eseguiti consentono di indicare come meno peggio una soluzione piuttosto che l’altra.
Ma pretendere che questa indicazione diventi norma, legge, codice a cui appellarsi in caso di incidente, mi sembra un delirio.
La più immediata delle ipotesi, se si arrivasse ad una legge indicante delle specifiche sui materiali, per consentire l’arrampicata in falesia, è che la gran parte dei Comuni non potrebbe garantire nessun tipo di controllo, né sporadico, né, tantomeno, regolarmente periodico.
Traduzione semplice --> divieto di arrampicata.
Perché se un Gip volesse andare a cercare il chiodatore… farebbe però molto prima ad andare a cercare il Sindaco che ha lasciato arrampicare su un sito non a norma di legge.
Ve lo vedete un Comune che lascia arrampicare o si impegola in un controllo costante di centinaia di tiri????
È pensabile, realistico???
Ve lo vedete un Comune che sapendo cosa può rischiare lascia arrampicare?
Quindi o questi studi valgono come indicazione valida per i chiodatori, ma non si arriva a normare un bel nulla, allora possono essere anche utili nella pratica.
Ma se invece, si pretende che, a seguito di questi studi, si arrivi a delle norme di legge, l’unica ipotesi, credo, ad oggi realistica sia la chiusura!

Amen, si tornerà ai bong...

[wolf jak]

La questione è così complessa che qualsiasi intervento io provi a scrivere, finisce che lo cancello. Perché altrimenti viene fuori pesante, noioso, tecnico e ci metto una giornata, senza nemmeno essere sicuro di tutto quello che scrivo.

Auspico solo che non si arrivi mai alla chiusura di qualsiasi falesia in territorio demaniale. Rilevo che i Comuni, se è vero che devono garantire la sicurezza delle cose in custodia, è anche vero che non possono essere chiamati a interventi "impossibili". E non hanno un obbligo giuridico di impedire che tu ti faccia male in qualsiasi luogo e modo.
Ne deriva che se commissionano un lavoro su una falesia, poi dovranno garantirne la cura. Se hanno solo notizia che la gente scala in un sito comunale, al momento mi pare siano tenuti solo a verificare pericoli tipo frane. Come la gente decide di ammazzarsi sono problemi individuali.
Certo, se viene fuori per qualche motivo che c'è un "affidamento" sulla sicurezza degli infissi in loco, torna la responsabilità civile...

Ma se non cominciamo noi a diffondere quest'idea che, siccome c'è uno spit, allora è consuetudine fare affidamento sul buon lavoro del chiodatore (peraltro non remunerato), evitiamo ti darci la zappa sui piedi...

Vabbè, è venuta fuori una cosa moooolto semplificata e superficiale, ma spero si capisca il mio pensiero.

a ogni modo, per restare in topic, non c'è dubbio che per quei valorosi che stanno risistemando a San Vito, con tanto di associazione e pubblicizzazione, il documento in questione non sia di alcun beneficio, anzi!

Mi piace molto la soluzione francese: falesie certificate oppure territori d'avventura, dove non sei garantito di niente legalmente (ma se l'ha chiodata il Caio di turno sei tranquillo che non ti ammazzi)