Difficoltà e Complessità dello scalare

[VECCHIO]

Difficoltà e Complessità dello scalare

Ieri parlavo con un mio amico che lavora all'acceleratore europeo.
Mi diceva che i più bravi a risolvere i problemi difficilissimi, quelli in tempo reale o le simulazioni per fare un esempio, sono gli italiani e gli israeliani.
Per risolvere quelli complessi, tipo le prenotazioni e le gestioni aeree, è meglio rivolgersi agli indiani.
Allora mi è venuta in mente una possibile distinzione nelle attività “scalatorie” attuali.
Vi sono quelle estremamente difficili e quelle estremamente complesse.
Fare un 9b è estremamente difficile.
Percorrere la cresta Mazeno al Nanga è estremamente complesso.
Sull'altissima difficoltà tecnico-atletica di un 9b penso che nessuno abbia dubbi.
Per la Mazeno in stile alpino in 18 giorni fatta in due perchè una socia e tre sherpa sono scesi sul Rupal, mi sembra ovvio parlare di altissima complessità, di altissimo alpinismo.
In alpinismo la complessità è dominante: logistica, abbigliamento, materiale, psiche, velocità, difficoltà, meteo, condizioni, quota, cibo, bivacchi, itinerari di salita e discesa....... anche la crema per le mani.
Mentre nelle discipline che possono essere considerate sportive la prestazione specifica raggiunge livelli incredibili, in quelle complesse la capacità di gestire tantissime variabili e di amalgamarle diventa la caratteristica fondamentale e distintiva.
Ueli che vede le condizioni, sente la meteo, decide cosa portare e come fare, e poi in 23 ore sale e scende una parete di un 8000 per una via mai conclusa, da queste parti forse c'è l'inizio del futuro dell'alpinismo.
Ma come sempre non è il primo ed ha “solo” completato qualcosa.
Faccio qualche cenno storico a grandi linee.
Tanti anni prima un medico francese, il mio mito, era rimasto a 6000 per qualche mese per “capirsi” e poi era partito da solo per concatenare il Lhotse Shar e il Lhotse, ma dopo lo Shar è scomparso e non mi sembra che nessuno ci abbia mai più riprovato.
Prima di lui un tale Norton, non la moto, aveva salito con un compagno l'Everest da ovest ed era sceso a sud.
Noppa e Loretan si erano fatti le creste dell'Annapurna da destra, scendendo sulla normale a nord.
House aveva salito e sceso la Rupal.
Ma anche tanti altri, anche italiani.
Direi che la strada della difficoltà è differente da quella della complessità, ma entrambe sono affascinanti.
Se il prossimo step della difficoltà sarà un cambiamento forse tecnologico, dico nuove gomme o membrane, quello della complessità saranno forse le grandi creste o i concatenamenti in stile alpino.
Penso che, come sempre accade, chi, anche solo per un breve periodo della sua vita, riuscirà a mixare difficoltà e complessità, allora lui sarà capace di indicare delle nuove frontiere umane.
Spero di esserci ancora per restare come sempre sorpreso da cosa è capace di fare l'intelligenza dell'uomo.

[Franz the Stampede]

Vecchio, riguardo a questa cosa, come giudichi il fatto che nell'alpinismo, le nuove tecnologie (abbigliamento, materiale sempre più affidabile e leggero etc) facilitino certe performance mentre nell'arrampicata sportiva no? Ammetto che in entrambe l'allenamento è migliorato molto, ma al momento della performance, un 8a dei primi anni 80 è essenzialmente lo stesso di adesso mentre se uno va a cercare di ripetere qualcosa aperto sul Karakorum o in Patagonia in quegli anni si trova ad usare mezzi molto più agevoli?

Ergo il mio scetticismo su gente che, proprio qui in questo forum, si sentiva eroica a ripetere un quinto sul Ciavazes con soste cementate, materiale ottimizzato, relazione, meteo buono, elisoccorso a portata di cellulare e di conseguenza, dall'alto di essere un alpinista secondo lui degno dei grandi patriarchi degli anni d'oro della dolomia, guardava dall'alto in basso i falesisti e boulderisti...

Non voglio provocare, volevo solo sapere se tu (o altri) hai mai pensato a quest'aspetto...

[coniglio]

Ergo il mio scetticismo su gente che, proprio qui in questo forum, si sentiva eroica a ripetere un quinto sul Ciavazes con soste cementate, materiale ottimizzato, relazione, meteo buono, elisoccorso a portata di cellulare e di conseguenza, dall'alto di essere un alpinista secondo lui degno dei grandi patriarchi degli anni d'oro della dolomia, guardava dall'alto in basso i falesisti e boulderisti...

TVB Franz

[dang]

Difficoltà e Complessità dello scalare

Ieri parlavo con un mio amico che lavora all'acceleratore europeo.
Mi diceva che i più bravi a risolvere i problemi difficilissimi, quelli in tempo reale o le simulazioni per fare un esempio, sono gli italiani e gli israeliani.
Per risolvere quelli complessi, tipo le prenotazioni e le gestioni aeree, è meglio rivolgersi agli indiani.
Allora mi è venuta in mente una possibile distinzione nelle attività “scalatorie” attuali.
Vi sono quelle estremamente difficili e quelle estremamente complesse.
Fare un 9b è estremamente difficile.
Percorrere la cresta Mazeno al Nanga è estremamente complesso.
Sull'altissima difficoltà tecnico-atletica di un 9b penso che nessuno abbia dubbi.
Per la Mazeno in stile alpino in 18 giorni fatta in due perchè una socia e tre sherpa sono scesi sul Rupal, mi sembra ovvio parlare di altissima complessità, di altissimo alpinismo.
In alpinismo la complessità è dominante: logistica, abbigliamento, materiale, psiche, velocità, difficoltà, meteo, condizioni, quota, cibo, bivacchi, itinerari di salita e discesa....... anche la crema per le mani.
Mentre nelle discipline che possono essere considerate sportive la prestazione specifica raggiunge livelli incredibili, in quelle complesse la capacità di gestire tantissime variabili e di amalgamarle diventa la caratteristica fondamentale e distintiva.
Ueli che vede le condizioni, sente la meteo, decide cosa portare e come fare, e poi in 23 ore sale e scende una parete di un 8000 per una via mai conclusa, da queste parti forse c'è l'inizio del futuro dell'alpinismo.
Ma come sempre non è il primo ed ha “solo” completato qualcosa.
Faccio qualche cenno storico a grandi linee.
Tanti anni prima un medico francese, il mio mito, era rimasto a 6000 per qualche mese per “capirsi” e poi era partito da solo per concatenare il Lhotse Shar e il Lhotse, ma dopo lo Shar è scomparso e non mi sembra che nessuno ci abbia mai più riprovato.
Prima di lui un tale Norton, non la moto, aveva salito con un compagno l'Everest da ovest ed era sceso a sud.
Noppa e Loretan si erano fatti le creste dell'Annapurna da destra, scendendo sulla normale a nord.
House aveva salito e sceso la Rupal.
Ma anche tanti altri, anche italiani.
Direi che la strada della difficoltà è differente da quella della complessità, ma entrambe sono affascinanti.
Se il prossimo step della difficoltà sarà un cambiamento forse tecnologico, dico nuove gomme o membrane, quello della complessità saranno forse le grandi creste o i concatenamenti in stile alpino.
Penso che, come sempre accade, chi, anche solo per un breve periodo della sua vita, riuscirà a mixare difficoltà e complessità, allora lui sarà capace di indicare delle nuove frontiere umane.
Spero di esserci ancora per restare come sempre sorpreso da cosa è capace di fare l'intelligenza dell'uomo.

A riguardo di Ueli all'estero un sacco di persone mettono in dubbio che sia effettivamente salito.

È un mondo difficile.
Quello degli alpinisti intendo.

Per i falesisti/boulderisti no.
Loro scalano e si divertono.
Almeno finché non arriva qualcuno e gli martella le prese dalle vie.
Dopo son quazzi anche lì.

[il Duca]

[ncianca]

Vecchio, riguardo a questa cosa, come giudichi il fatto che nell'alpinismo, le nuove tecnologie (abbigliamento, materiale sempre più affidabile e leggero etc) facilitino certe performance mentre nell'arrampicata sportiva no? Ammetto che in entrambe l'allenamento è migliorato molto, ma al momento della performance, un 8a dei primi anni 80 è essenzialmente lo stesso di adesso mentre se uno va a cercare di ripetere qualcosa aperto sul Karakorum o in Patagonia in quegli anni si trova ad usare mezzi molto più agevoli?

Ergo il mio scetticismo su gente che, proprio qui in questo forum, si sentiva eroica a ripetere un quinto sul Ciavazes con soste cementate, materiale ottimizzato, relazione, meteo buono, elisoccorso a portata di cellulare e di conseguenza, dall'alto di essere un alpinista secondo lui degno dei grandi patriarchi degli anni d'oro della dolomia, guardava dall'alto in basso i falesisti e boulderisti...

Non voglio provocare, volevo solo sapere se tu (o altri) hai mai pensato a quest'aspetto...

Penso che la risposta sia nelle ultime righe di VECCHIO, che condivido, ovvero nella differenza tra complessità e difficoltà katà VECCHIO:

Direi che la strada della difficoltà è differente da quella della complessità, ma entrambe sono affascinanti.
Se il prossimo step della difficoltà sarà un cambiamento forse tecnologico, dico nuove gomme o membrane, quello della complessità saranno forse le grandi creste o i concatenamenti in stile alpino.
Penso che, come sempre accade, chi, anche solo per un breve periodo della sua vita, riuscirà a mixare difficoltà e complessità, allora lui sarà capace di indicare delle nuove frontiere umane.

Chi sarebbe l'eroe della complessissima e difficilissima ascesa in stile alpino sul Ciavazes? Fuori i nomi

[@Colapesce]

La scoperta dell'acqua calda.
Non dimentichiamoci di T. Humar (da solo) , M7+ sul Dhaulagiri nel 1999.
La strada è già tracciata da un pezzo.

[pablo75]

Allora anche gullich e kurt albert nel 1989 sulla nameless tower (7c+) oppure doseth e c. nel 1984 sulla grande di trango.
Ok non sono ottomila, ma neanche bouldering/falesia

[Franz the Stampede]

Ergo il mio scetticismo su gente che, proprio qui in questo forum, si sentiva eroica a ripetere un quinto sul Ciavazes con soste cementate, materiale ottimizzato, relazione, meteo buono, elisoccorso a portata di cellulare e di conseguenza, dall'alto di essere un alpinista secondo lui degno dei grandi patriarchi degli anni d'oro della dolomia, guardava dall'alto in basso i falesisti e boulderisti...

TVB Franz

Grazie. Ma occhio che ci sono falesisti che fanno lo stesso coi boulderisti o con i garisti.
Ognuno perpetua il torto e la discriminazione subita.



Dato che ho praticamente svaccato l'altro topic, dico la mia su arrampicata sportiva che è l'unica che capisco.

Le differenze secondo me non le vedremo tanto nel cosa si scala, specie a livello di blocco o monotiro. Sfido chiunque a vedere qualcosa di significativamente diverso tra un 9a e un 9b+ o tra un 8B e un 8C.
Ma secondo me cambierà molto la preparazione, l'allenamento, tutto ciò che succede prima che si vada a provare il tiro o il blocco di certe difficoltà.
Inoltre mi azzardo a dire che il cosidetto "lifestyle climber" (ovvero climber sportivo sponsorizzato che fa blocchi e monotiri di alto livello e che è sempre a zonzo) andrà progressivamente a sparire nell'ombra del garista, che passerà si e no 4-6 settimane all'anno su roccia ma che sempre di più chiuderà cose che chi "arrampica e basta", per quanto bravo e dotato, non potrà più fare.

High ball e free solo potrebbero portare delle novità a livello sportivo con l'indtroduzione di un aspetto mentale significativo.
A tal proposito in UK c'è tale Francis Cookson, giovanotto molto discusso, la cui massima espressione è stata salire slegato una via che non era certo zanche in strapiombo e con rischio di caduta valevoli diversi mesi in ospedale...
http://www.ukclimbing.com/news/item.php?id=68260

Meno male che qualcuno si ricorda dei norvegesi sulla Great Trango Tower ♥

[PIEDENERO]

Ueli che vede le condizioni, sente la meteo, decide cosa portare e come fare, e poi in 23 ore sale e scende una parete di un 8000 per una via mai conclusa, da queste parti forse c'è l'inizio del futuro dell'alpinismo.
della complessità saranno forse le grandi creste o i concatenamenti in stile alpino.

...Penso che, come sempre accade, chi, anche solo per un breve periodo della sua vita, riuscirà a mixare difficoltà e complessità, allora lui sarà capace di indicare delle nuove frontiere umane.

..Spero di esserci ancora per restare come sempre sorpreso da cosa è capace di fare l'intelligenza dell'uomo.

niente di nuovo.
forse abbiamo bisogno di stupirci ma oramai, di "nuove frontiere umane" in questo campo non ce ne sono più.
è solo un alzare l'asticella. cosa che più di tanto non mi entusiasma. mi incuriosisce soltanto, e neanche tanto.

mi immagino tizio che slegato farà un 7b con gli scarponi durante il tentativo di apertura di una nuova via sul versante nord, in inverno durante un concatenamento di 3 8000 in giornata.
che due balle

[VECCHIO]

niente di nuovo
.............
che due balle

Scusa Piedone, una sola domanda: tu hai mai provato ?

[PIEDENERO]

niente di nuovo
.............
che due balle

Scusa Piedone, una sola domanda: tu hai mai provato ?

no
chiusa la discussione



PS alla prima occasione ne parleremo vis a vis

[gug]

Interessante il discorso della complessità contrapposta alla difficoltà, anche se mi sembra di percepire una scala di valori nel tuo giudizio sulle due.
Secondo me però la linea di demarcazione non è netta e alcune componenti all'interno della complessità possono crescere avvicinandosi alla difficoltà.

[VECCHIO]

Interessante il discorso della complessità contrapposta alla difficoltà, anche se mi sembra di percepire una scala di valori nel tuo giudizio sulle due.
Secondo me però la linea di demarcazione non è netta e alcune componenti all'interno della complessità possono crescere avvicinandosi alla difficoltà.

Condivido.
Talvolta la difficoltà è molto complessa.........................dipende dal grado che si vuol fare: i 100 metri in 9.8sec.... anche i muscoli della bocca......
Come pure la complessità è molto difficile...................dipende dall'obiettivo che si vuole realizzare: superare il record del decathlon.......tutte e 10 alte...

Io preferisco la generalità alla specificità, ma non dico che l'una sia migliore dell'altra.
Per me è più bello salire d'inverno una parete per una via di roccia che qualsiasi altra cosa.....ovvio che la roccia è sporca
Ma non sono capace di farlo spesso.
La difficoltà in se non riesce a coinvolgermi, non mi affascina.
Ma di sicuro è un mio limite mentale.

[PIEDENERO]

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