incidente palestra arrampicata Bologna di domenica 15/03

[Drugo Lebowsky]

kinobi, sai bene come sono fatto e sai che amo ri-ri-ripetermi.

quindi mi permetto di farlo ... (=ripetermi)
i freni "autobloccanti" funzionano benissimo se uno capisce e li usa come da istruzioni allegate
d'accordo

ma a memoria tua, ricordi che con freni tradizionali (sticht, otto, secchiello) arrivasse a terra tanta gente come con il gri-gri?
io no
evito il mio solito concione palloso (...)
ma a silea, fregandomene di frizzi&lazzi, io continuo a usare uno sticht di trent'anni fa
e sinceramente, quandoi mi assicura un giovane, se anzichè guardarlo con diffidenza, accettasse di usare il mio freno, io sarei più tranquillo... (e la corda mi verrebbe data più scorrevolmente)
boh
sbaglierò

[scairanner]

kinobi, sai bene come sono fatto e sai che amo ri-ri-ripetermi.

quindi mi permetto di farlo ... (=ripetermi)
i freni "autobloccanti" funzionano benissimo se uno capisce e li usa come da istruzioni allegate
d'accordo

ma a memoria tua, ricordi che con freni tradizionali (sticht, otto, secchiello) arrivasse a terra tanta gente come con il gri-gri?
io no
evito il mio solito concione palloso (...)
ma a silea, fregandomene di frizzi&lazzi, io continuo a usare uno sticht di trent'anni fa
e sinceramente, quandoi mi assicura un giovane, se anzichè guardarlo con diffidenza, accettasse di usare il mio freno, io sarei più tranquillo... (e la corda mi verrebbe data più scorrevolmente)
boh
sbaglierò

credo che chi ha iniziato a far sicura nell'era pre gri-gri e similari abbia imparato un metodo che prevedeva prima di tutto
il concentrarsi su chi sale e non su chi sta attorno; fare il passaggio inverso la vedo molto difficile, quindi chi ha cominciato con il gri-gri
è meglio che continui così, non si sa mai che molli entrambe le mani per rispondere al cell. come avviene spesso adesso...

[tacchinosfavillantdgloria]

kinobi, sai bene come sono fatto e sai che amo ri-ri-ripetermi.

quindi mi permetto di farlo ... (=ripetermi)
i freni "autobloccanti" funzionano benissimo se uno capisce e li usa come da istruzioni allegate
d'accordo

ma a memoria tua, ricordi che con freni tradizionali (sticht, otto, secchiello) arrivasse a terra tanta gente come con il gri-gri?
io no
evito il mio solito concione palloso (...)
ma a silea, fregandomene di frizzi&lazzi, io continuo a usare uno sticht di trent'anni fa
e sinceramente, quandoi mi assicura un giovane, se anzichè guardarlo con diffidenza, accettasse di usare il mio freno, io sarei più tranquillo... (e la corda mi verrebbe data più scorrevolmente)
boh
sbaglierò

Ai tempi, va detto, arrampicava meno gente.

Qualche decennio fa, l'arrampicata era uno sport d'élite. Adesso sta diventando di massa (pensa che arrampico persino io ). Il livello "top" si è alzato, ma quello medio - come ci ricordano sempre i guru - è verosimilmente più basso, per l'allargamento della base dei praticanti. Quindi gli errori sono più frequenti.

Come ti ho forse già detto, da te la sicura con la piastrina d'antan mi va benissimo. Da un altro, se usa l'autobloccante mi sento più tranquillo.

Statistici saluti
TSdG

[#giacco#]

@ giacco.
la differenza tra me e te è che ho un nickname conosciuto che istantaneamente è ricollegato ad un essere umano. Del tuo, perdonami, non saprei chi sei, perciò ogni ringhiata te te la puoi permettere. Io no.
Però credo che Petzl non sia un branco di scemi, perciò ci hanno messo alcuni lustri a cambiare il loro sistema (ed unico) originario aggiungendo (nota bene, non sostituendo) il sistema 8a.nu.
Per cui per assioma, il problema me lo sono posto perché non accettino il sistema inverso di cui te chiedi lumi. Ed un motivo ci deve ben essere.


Per chi chiede lumi sui primi bugiardini del GG: non ricordo se ci fossero. Ricordo bene la querelle sulla rivista Climbing (USA) sul unico sistema ufficiale di allora, che era identico al sistema (a tuttora preferenziale x Petzl) di uso "a secchiello".
E

guarda, io non ho insinuato nulla riguardo al branco di scemi o al fatto che il sistema inverso sia meglio o peggio eccetera.
ho semplicemente messo il mio mezzo cent nella discussione, per capire una piccola cosa in più, e sentire e condividere l'opinione di altre persone.
tu sembri sempre sulle difensive, il che è un peccato. con la tua competenza potresti permetterti il lusso del dubbio e della modestia.

grazie di quest'ultima risposta pacata
giacco

[Sbob]

Però credo che Petzl non sia un branco di scemi, perciò ci hanno messo alcuni lustri a cambiare il loro sistema (ed unico) originario aggiungendo (nota bene, non sostituendo) il sistema 8a.nu.
Per cui per assioma, il problema me lo sono posto perché non accettino il sistema inverso di cui te chiedi lumi. Ed un motivo ci deve ben essere.

Molto semplicemente, in ambito di sicurezza qualificare qualcosa richiede mille prove e finché non hai i dati di uso di massa sul campo stringi il culo.
Prima di proporre un nuovo metodo devi avere ottimi motivi. E lo stesso vale per gli utenti, seguire procedure straprovate è sempre buona cosa.

[giorgiolx]

si però dimenticate che kinobi per ragioni professionali GIUSTAMENTE deve dire fin quanto "gli è concesso"; giustamente ripeto.

per cui ovviamente le sue risposte debbono essere "istituzionali, anzi parlando di un atrezzo di marca non trattata da lui è stato anche troppo neutrale

per parlare di petz dovrebbe intervenire qualcuno della petz

[Persephone84]

vado un pò off topic riguardo al discorso sull'incidente (faccio i miei migliori auguri alla persona infortunata, le auguro una ripresa veloce), ma forse non così tanto.
si parlava di errori nell'uso del grigri, nel mio essere assolutamente un nessuno nel panorama arrampicatorio, vi racconto la mia esperienza personale.
sostanzialmente mi ritengo una piuttosto attenta alle catena di sicurezza e alle manovre e quant'altro, fosse solo per coniglite, ho fatto un corso caiano, con istruttori tutti molto bravi e qualificati, anche se con risultati quasi ridicoli scalo spesso, eppure ...
eppure l'errore è capitato anche a me e il socio MarcoAurelio credo se lo ricordi ancora.
aihmè ho messo il grigri al contrario ... eppure non era nè la prima volta che andavo in falesia nè la prima volta che utilizzavo il grigri ... distrazione? superficialità? forse entrambe ...
il socio parte su un tiro, per fortuna facile, dopo che ha passato il primo rinvio mi accorgo che qualcosa non gira come dovrebbe ... guardo il grigri e mi accorgo di averlo montato al contrario ...
"ehm... sei comodo lì?"
"sì perchè?"
"senti, fermati un secondo, ma tieniti attaccato"
"perchè?"
"no, no, tu non ti preoccupare ... ma resta fermo lì, non muoverti"
velocemente smonto e rimonto il grigri correttamente ...
"che succede?"
"non ti preoccupare, dopo ti dico, adesso vai"...

adesso controllo sempre come metto il grigri, due volte ...

questo per dire cosa? che forse nessuno di noi è immune dalle cazzate... le cazzate si fanno, soprattutto quando siamo tranquilli nella nostra confort zone...
certo se avessi avuto qualcuno lì intorno e mi avesse fatto notare prima che avevo il grigri al contrario, non mi sarei di certo risentita ...

[funkazzista]

kinobi, sai bene come sono fatto e sai che amo ri-ri-ripetermi.

quindi mi permetto di farlo ... (=ripetermi)
i freni "autobloccanti" funzionano benissimo se uno capisce e li usa come da istruzioni allegate
d'accordo

ma a memoria tua, ricordi che con freni tradizionali (sticht, otto, secchiello) arrivasse a terra tanta gente come con il gri-gri?
io no
evito il mio solito concione palloso (...)
ma a silea, fregandomene di frizzi&lazzi, io continuo a usare uno sticht di trent'anni fa
e sinceramente, quandoi mi assicura un giovane, se anzichè guardarlo con diffidenza, accettasse di usare il mio freno, io sarei più tranquillo... (e la corda mi verrebbe data più scorrevolmente)
boh
sbaglierò

Ai tempi, va detto, arrampicava meno gente.

Qualche decennio fa, l'arrampicata era uno sport d'élite. Adesso sta diventando di massa (pensa che arrampico persino io ). Il livello "top" si è alzato, ma quello medio - come ci ricordano sempre i guru - è verosimilmente più basso, per l'allargamento della base dei praticanti. Quindi gli errori sono più frequenti.

Come ti ho forse già detto, da te la sicura con la piastrina d'antan mi va benissimo. Da un altro, se usa l'autobloccante mi sento più tranquillo.

Statistici saluti
TSdG

Gli "autobloccanti" sono una possibile soluzione ai problemi dei freni tradizionali.
Purtroppo ogni soluzione genera nuovi problemi [cit.], c'è poco da fare.

E quoto il tacchino: ovviamente non ho numeri precisi sottomano, ma per rimanere nell'ambito delle sale sicuramente i 4 gatti che frequentavano la prima sala di arrampicata che aprì dove abitavo non sono lontanamente paragonabili al numero di utenti che vedo oggi nelle sale.

Con i freni tradizionali ci sarebbero meno incidenti?
Sarebbe una statistica interessante... e le sale, se avessero "voglia" potrebbero farla.

[Kinobi]

Riassumo tutti gli ultimi interventi:

@Blodia: se a me uno dice che sta bene, gli credo, e se mi pare che sta bene, non lo mando in ospedale. Se il connettore era attaccato male, e/o difettoso, credo ci sia un video a Bologna che potrebbe dire tutto. Credo, presumo abbiano le telecamere.

@ Drugo: parlavo con un forumista domenica che mi diceva che era la seconda volta che vedeva uno uscire in barella al King. Gli rispondevo che per il numero di persone che abbiamo, gli incidenti sono molti bassi, in particolare perchè eravano a VR e non a TV (nota che sono trevisano), dove il tasso tecnico di preparazione è manifestamente superiore ( a VR). Onestamente era la seconda volta che pure io vedevo uno portato via in barella e penso fosse un caso, nel senso che, vai li due volte e due volte uno gambizzato.
Non credo che da quando ci sono i servo assisititi ci siano più incidenti. Penso ce ne siano meno. Credo tu parta dal presuposto che il fattore umano sia lo stesso (ai tuoi tempi, ai tempi d'oggi), cosa che io non condivido. Con quello che vedo, mi stupisco che ci siano così pochi crateri, e di conseguenza ringrazio i servo assisititi. Penso che da quando ci sono gli smartfon, non avere un servoassisito sia un principio di omicidio.

@ Giacco: ho sempre creduto nell'intelligenza delle persone, against all odds. E per questo motivo, cerco di far notare le cose come sono, ovvero: se non c'è nel libretto delle istruzioni, un motivo c'è, o ci deve essere. Tutto ciò non è sufficiente affinchè si vedano esotici comportamenti tipo freno rovescio (come chiedevi te), moschettoni messi male sugli imbraghi (nonostante le instruzioni sugli imbraghi, nonostante le istruzioni sui moschettoni, nonostante la serigrafia esterna visibile su molti modelli Petzl dell'anello di sicura, etc, ec), gommini sui rinvii nel posto errato, etc.. Con questi presupposti, è difficile dare sempre una spiegazione a tutto senza perderci una giornata o semplicemente far notare che, se non c'è scritto un motivo ci deve essere. Però, se vedi uno che mette un GG rovescio, passato su cosciali e cintura dell'imbrago, non ti devi porre il problema se quel sistema vada meglio, ma di quanto ingnorante (=colui che ingnora) sia chi fa sicura, e chi si fa fare sicura in quel modo. E se ha un imbrago Petzl con serigrafia sopra sull'anello, pure di quanto scemo sia l'asicuratore (scemo = mona = non ghe riva).

@ Sbob: il sistema del "GG rovescio" esiste da lustri, da quando effettivamente non c'era verso di dare corda (con quelle corde) se non inchiodavi basso la camma, e girarlo cambiava in alto di scorrimento ed andava meglio. Se da allora non lo hanno consigliato, credo che non sia una questione di "culo stretto" e di test, ma dal fatto che qualcosa ci deve pure essere per non accettarlo.

@ Giorgio: vedo che hai perfettamente compreso il punto.

Ciao,
E

[funkazzista]

... aihmè ho messo il grigri al contrario ... eppure non era nè la prima volta che andavo in falesia nè la prima volta che utilizzavo il grigri ... distrazione? superficialità? forse entrambe ...

E' successo anche a me, ma ero nella parte della "vittima".
Eravamo ggiovani, chi mi teneva non aveva fatto l'auto test, e non avevamo fatto il famigerato controllo incrociato.

Comunque è inutile: certe procedure bisogna impararle meccanicamente, pedissequamente e ripeterle meccanicamente, pedissequamente sempre, dovunque, comunque.

Si attacca il freno all'imbrago e si prova se blocca. Sempre.
Poi si fa il controllo incrociato. Sempre.

[Drugo Lebowsky]

boh
non so, sbaglierò, ma non mi pare che altempochefu arrampicasse poi tanta meno gente... anzi!
che le "solite" palestre (=falesie) erano piene di gente di vent'anni più di adesso dove i 35-40enni sono la maggioranza...
e chi usava un otto sapeva che la mano sotto non dovesse mai essere mollata punto
e in dieci anni di muro (vecchio) non ho mai visto spiaccicarsi nessuno
sbaglierò
amen

[Kinobi]

boh
non so, sbaglierò, ma non mi pare che altempochefu arrampicasse poi tanta meno gente... anzi!
che le "solite" palestre (=falesie) erano piene di gente di vent'anni più di adesso dove i 35-40enni sono la maggioranza...
e chi usava un otto sapeva che la mano sotto non dovesse mai essere mollata punto
e in dieci anni di muro (vecchio) non ho mai visto spiaccicarsi nessuno
sbaglierò
amen

manfatti...

...
Non credo che da quando ci sono i servo assisititi ci siano più incidenti. Penso ce ne siano meno. Credo tu parta dal presuposto che il fattore umano sia lo stesso (ai tuoi tempi, ai tempi d'oggi), cosa che io non condivido. Con quello che vedo, mi stupisco che ci siano così pochi crateri, e di conseguenza r....

[coniglio]

aho', sarà cajano quanto vi pare
ma il vecchio controllo incrociato
è un metodo straefficace a limitare le minchiate.
il pericolo si annida negli automatismi.

[VECCHIO]

Cerco di allargare il discorso perchè tutti questi "incidenti" mi danno tristezza.
Io parto dal principio che l'uomo è limitato.
Solo se si educa a pensare intensamente a ciò che sta facendo può evitare di farsi male, però deve sapere che prima o poi, ogni tanto si fa male.
Tutto il ragionamento sulla sicurezza che viene fatto calare dall'alto o insegnato da altri ha come risultato sicuramente lo sviluppo di nuove tecniche, ma provoca sempre nella massa uno spostamento della responsabilità verso "altro" da se.
Se si praticano delle attività rischiose il presentare, insegnare e pretendere la sicurezza come si sta facendo, penso sia la grande follia dei nostri tempi.
E' ovvio che si sbaglia, ma si può sbagliare solo una volta e si deve essere capaci di porre rimedio.
Il problema è che non si insegnano più la responsabilità e il dovere, si insegnano i diritti e si danno le sicurezze per garantirli.
Ma tutti noi crediamo in chi ci da sicurezza e deleghiamo a lui noi stessi.
Non riusciamo a fare un discorso di cordata, restiamo individui isolati e manipolabili, non ci facciamo carico nemmeno di noi.

Mi fermo, mi piacerebbe si discutesse sulla massificazione di tutto, anche del pericolo e della propria vita.

[Pié]

aho', sarà cajano quanto vi pare
ma il vecchio controllo incrociato
è un metodo straefficace a limitare le minchiate.
il pericolo si annida negli automatismi.

condivido.


Vecchio, il tema è interessante, ahimè sono troppo incasinato per scrivere

[Vigorone]

aho', sarà cajano quanto vi pare
ma il vecchio controllo incrociato
è un metodo straefficace a limitare le minchiate.
il pericolo si annida negli automatismi.

cuoto e stracuoto.

[sö drèc]

Straquoto Kenobi.... penso che i freni servoassistiti evitino molti crateri, ovviamente se non si sanno usare l'incidente è li che aspetta.
E' inutile cercare chissà quale metodo per usare il gri, quello ufficiale se fatto bene basta e avanza , ovviamente unito ad un comportamento universale per il "modo" di far sicura…e cmq non si è mai una botte di ferro.

Drugo secondo me c'è una bella differenza tra la falesia/palestra di una volta e la palestra indoor dei giorni nostri.
Perchè chi andava in falesia, ma per me vale anche per i giorni ns, andava con qualcuno che "sapeva” e che aveva un’approccio diverso all’attività e non insegnava un gioco.

In falesia non mi è mai successo di vedere una persona calare il compagno con il secchiello e mollare la corda perché si scottava, in palestra si ...

Tra falesia e palestra c’è uno step, la seconda è troppo alla portata di tutti , un giorno si esce dall’ufficio e si decide di andare ad arrampicare, cosa che non succede per la falesia .

[Persephone84]

aho', sarà cajano quanto vi pare
ma il vecchio controllo incrociato
è un metodo straefficace a limitare le minchiate.
il pericolo si annida negli automatismi.

quotissimo!!
e infatti il mio "incidente", che per fortuna incidente non è stato visto che mi sono accorta subito che qualcosa non stava funzionando, è stato per automatismo ... talmente abituati ad andare a scalare insieme, talmente abituati a farci sicura l'uno con l'altra, talmente abituati ad usare il grigri che io e il socio non ci siamo controllati ... ovviamente in via con il caro vecchio secchiello questo non succede ...

[Persephone84]

... aihmè ho messo il grigri al contrario ... eppure non era nè la prima volta che andavo in falesia nè la prima volta che utilizzavo il grigri ... distrazione? superficialità? forse entrambe ...

E' successo anche a me, ma ero nella parte della "vittima".
Eravamo ggiovani, chi mi teneva non aveva fatto l'auto test, e non avevamo fatto il famigerato controllo incrociato.

Comunque è inutile: certe procedure bisogna impararle meccanicamente, pedissequamente e ripeterle meccanicamente, pedissequamente sempre, dovunque, comunque.

Si attacca il freno all'imbrago e si prova se blocca. Sempre.
Poi si fa il controllo incrociato. Sempre.

quoto ... come detto sopra ...

[rocciaforever]

..il controllo incrociato è fondamentale e penso sia la chiave del discorso...
però qualche addetto, nelle sale indoor, giri a buttare un occhio, non la trovo un idea malvagia....

poi, sull'uso dei vari freni...ad esempio a Sanbapolis a Trento non si possono usare tutti i "freni", ad esempio, quelli modello "secchiello" sono vietati...