diventare vegetariani

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Messaggioda uli » lun set 01, 2014 6:39 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Sono invece sicuro che si sia già spiegato più volte, anche in questo thread, come la scelta vegetariana sia coerente con l'obiettivo di combattere la fame nel mondo


in realta' NO, anche ammesso (e io ne sono convinto) che l'alimentazione vegetariana possa sostenere un maggiore numero di umani, da Malthus in poi la fame nel mondo la combatti solo

a) con il controllo delle nascite
b) con un aumento dei decessi *non per fame*: malasanita', guerra, genocidio, eugenetica...
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Messaggioda Persephone84 » lun set 01, 2014 7:49 am

uli ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Sono invece sicuro che si sia già spiegato più volte, anche in questo thread, come la scelta vegetariana sia coerente con l'obiettivo di combattere la fame nel mondo


in realta' NO, anche ammesso (e io ne sono convinto) che l'alimentazione vegetariana possa sostenere un maggiore numero di umani, da Malthus in poi la fame nel mondo la combatti solo

a) con il controllo delle nascite
b) con un aumento dei decessi *non per fame*: malasanita', guerra, genocidio, eugenetica...


mi trovo d'accordo con Uli: continuando con questo tasso di crescita della popolazione mondiale, con questo stile di vita di noi occidentali, con il fatto che l'essere umano continua a popolare aree geografiche secondo me inadatte alla specie umana, dicevo è ancora tutto da dimostrare che con un'alimentazione veg(etari)ana si possa combattere la fame nel mondo.
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Messaggioda Mork » lun set 01, 2014 7:59 am

Persephone84 ha scritto:...
mi trovo d'accordo con Uli: continuando con questo tasso di crescita della popolazione mondiale, con questo stile di vita di noi occidentali, con il fatto che l'essere umano continua a popolare aree geografiche secondo me inadatte alla specie umana, dicevo è ancora tutto da dimostrare che con un'alimentazione veg(etari)ana si possa combattere la fame nel mondo.


insomma, come per tutti i problemi di qualsivoglia natura, "c'è ben altro"...
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Messaggioda uli » lun set 01, 2014 8:35 am

Mork ha scritto:
Persephone84 ha scritto:...
mi trovo d'accordo con Uli: continuando con questo tasso di crescita della popolazione mondiale, con questo stile di vita di noi occidentali, con il fatto che l'essere umano continua a popolare aree geografiche secondo me inadatte alla specie umana, dicevo è ancora tutto da dimostrare che con un'alimentazione veg(etari)ana si possa combattere la fame nel mondo.


insomma, come per tutti i problemi di qualsivoglia natura, "c'è ben altro"...


non e' che c'e' bel altro, e' che, *ai fini di combattere la fame nel mondo*, e' inutile. un minimo di ecologia elementare insegna che le popolazioni crescono sino al fattore limitante.
oggi questo e' il cibo: essere in grado di produrre di piu' aumenta solo la popolazione e, di conseguenza, di possibili candidati alla morte per fame
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Messaggioda Persephone84 » lun set 01, 2014 8:46 am

Mork ha scritto:
Persephone84 ha scritto:...
mi trovo d'accordo con Uli: continuando con questo tasso di crescita della popolazione mondiale, con questo stile di vita di noi occidentali, con il fatto che l'essere umano continua a popolare aree geografiche secondo me inadatte alla specie umana, dicevo è ancora tutto da dimostrare che con un'alimentazione veg(etari)ana si possa combattere la fame nel mondo.


insomma, come per tutti i problemi di qualsivoglia natura, "c'è ben altro"...


no, non volevo generalizzare il discorso, probabilmente ho scritto un pò troppo di fretta.
dico solo che non ci sono, attualmente, dati che possano far ritenere che diventare tutti vegetariani/vegani possa dare un significativo boost nella lotta alla malnutrizione.
e questo perchè, a mio parere, la questione è ben più complessa.
è vero che una notevole quantità dei cereali annualmente prodotti vengono impiegati per alimentare bestiame da macello, ma è anche vero che ci sono paesi in via di sviluppo il cui PIL dipende significativamente dall'allevamento di bestiame, con quanto ne consegue in termini di occupazione e lavoro.
inoltre pensiamo che siamo già quasi 7 miliardi, con una previsione di 9 miliardi nel 2050, dove un quarto della popolazione consuma, e spreca, più della metà delle risorse mondiali. siamo sicuri che in quest'ottica il vero problema sia il consumo di carne e derivati? o meglio, siamo sicuri che eliminare del tutto il consumo di carne e derivati possa risolvere la questione? non lo so...

ciò detto sono assolutamente convinta che vada ridotto, e di molto, soprattutto nei paesi sviluppati. vanno eliminati gli sprechi, va modificato lo stile di vita in generale. perchè se per non mangiare una bistecca, poi all'esselunga di Milano si comprano i pomodori cresciuti in serra, a gennaio, in Olanda... beh...
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » lun set 01, 2014 9:02 am

Allora, se mi dite che lo stile di vita occidentale è insostenibile, e non può certamente essere esteso ai sette miliardi di persone che abitano il pianeta, sfondate una porta apertissima.

Peraltro a me sembra che il consumo di grandi quantità di carne sia proprio uno degli aspetti caratteristici di questo modo di vita particolarmente opulento e dispendioso in termini di risorse.

Quindi: benissimo fare una riflessione e cercare tutti di darci una regolata (non vogliamo chiamarla "decrescita"? Usiamo pure un altro termine ma il concetto rimane quello). Ci guadagneranno uomini, (altri) animali e il pianeta tutto.

Aggiungo solo che nei paesi occidentali il problema sembra essere la denatalità: in altri paesi naturalmente è il contrario. Forse si può pensare a un modo per trovare un equilibrio che sia compatibile con l'ecosistema (il problema grosso è, come al solito per un vecchio comunista trinariciuto come me, quello delle disuguaglianze). Malthus è stato un pensatore importante ma non è un'auctoritas indiscutibile.

Demografici saluti
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Messaggioda Persephone84 » lun set 01, 2014 9:43 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Allora, se mi dite che lo stile di vita occidentale è insostenibile, e non può certamente essere esteso ai sette miliardi di persone che abitano il pianeta, sfondate una porta apertissima.

Peraltro a me sembra che il consumo di grandi quantità di carne sia proprio uno degli aspetti caratteristici di questo modo di vita particolarmente opulento e dispendioso in termini di risorse.

Quindi: benissimo fare una riflessione e cercare tutti di darci una regolata (non vogliamo chiamarla "decrescita"? Usiamo pure un altro termine ma il concetto rimane quello). Ci guadagneranno uomini, (altri) animali e il pianeta tutto.

Aggiungo solo che nei paesi occidentali il problema sembra essere la denatalità: in altri paesi naturalmente è il contrario. Forse si può pensare a un modo per trovare un equilibrio che sia compatibile con l'ecosistema (il problema grosso è, come al solito per un vecchio comunista trinariciuto come me, quello delle disuguaglianze). Malthus è stato un pensatore importante ma non è un'auctoritas indiscutibile.

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mi trovi d'accordo al 100% su tutto quello che hai appena scritto. nonostante io mangi carne, trovo del tutto inutile ed insostenibile averla a disposizione sempre e comunque tutti i giorni. la carne è sempre stata e deve tornare ad essere un alimento di lusso, da mangiare "quando è festa", come è stato fino alla seconda guerra mondiale. è stato l'avvento del benessere, dei soldi, la volontà di emulare lo stile di vita dei ricchi a portare, durante il boom economico, a mangiare carne sempre più frequentemente.
quello che auspico io è un ritorno al consumo ridotto di carne e derivati, come era fino agli inizi del XX secolo. io sono per il ritorno ad uno stile di vita "antico", quello dei nostri bisnonni ad esempio, con un consumo più oculato di tutte le risorse, stile di vita che valga per tutti, senza le differenze "io sono ricco e consumo quello che voglio, quando voglio, come voglio, tu che sei un poveraccio fai la fame"...

è vero il problema dei paesi occidentali è la denatalità, ma è anche vero che si allunga l'aspettativa di vita, che economicamente è un gran casino, ma dal punto di vista della pressione demografica porta ad un quasi pareggio. se aggiungiamo l'alto tasso di natalità dei paesi in via di sviluppo e o poveri...

non so se una redistribuzione più omogenea di ricchezza e risorse può essere una risposta... forse sì, ma credo solo momentanea. se le stime di crescita si avvereranno tra 35 anni saremo 2 miliardi in più su questo pianeta che già è al collasso.
dobbiamo diminuire e in fretta...

PS: non conosco minimamente Malthus, aihmè faccio ammenda, non ho mai letto nulla e non ne conosco il pensiero... quanto scrivo è, nel bene e nel male, forse più nel male, tutta opera dei miei due neuroni...
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Messaggioda uli » lun set 01, 2014 10:03 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Aggiungo solo che nei paesi occidentali il problema sembra essere la denatalità: in altri paesi naturalmente è il contrario. Forse si può pensare a un modo per trovare un equilibrio che sia compatibile con l'ecosistema (il problema grosso è, come al solito per un vecchio comunista trinariciuto come me, quello delle disuguaglianze).



Malthus è stato un pensatore importante ma non è un'auctoritas indiscutibile.

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naturalmente: le auctoritas non esistono, e' stato solo il primo ad osservare che le popolazioni sono regolate da leggi di crescita esponenziali, altri dopo di lui ha introdotto i fattori limitanti nelle equazioni della moderna ecologia matematica. ma non e' importante scendere nel dettaglio: se un fattore e' limitante in regime di crescita esponenziale aumentarne la disponibilita' o la resa sposta solo il problema e non lo risolve

certamente i benestanti e colti paesi occidentali cominciano a rendersi conto del problema delle risorse ma credo di essere pessimista sul futuro: non vedo proprio come le sempre maggiori aree dominate da ignoranza e miseria possano smettere di sfornare nuovi candidati a soffrire

in sostanza credo che tu sbagli a proporre il vegetarianesimo quasi come come panacea: ci sono ambiti e ambiti: io penso che (possibilmente laico, "a la giudrel" per intendersi) possa fare davvero molto per la salute individuale ma non curera' la fame nel mondo.

(sull'ambito filosofico/mistico/religioso ovviamente mi astengo)
Ultima modifica di uli il lun set 01, 2014 10:09 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda uli » lun set 01, 2014 10:07 am

Persephone84 ha scritto:
PS: non conosco minimamente Malthus, aihmè faccio ammenda, non ho mai letto nulla e non ne conosco il pensiero... quanto scrivo è, nel bene e nel male, forse più nel male, tutta opera dei miei due neuroni...


Malthus, esperti di settore a parte, credo non lo conosca nessuno, rimane nella storia perche' le sue osservazioni in ambito economico sulla crescita delle popolazioni e sulla conseguente competizione hanno ispirato a Darwin il meccanismo per spiegare una delle idee piu' rivoluzionarie di tutto il pensiero scientifico
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Messaggioda Persephone84 » lun set 01, 2014 10:33 am

uli ha scritto:
Persephone84 ha scritto:
PS: non conosco minimamente Malthus, aihmè faccio ammenda, non ho mai letto nulla e non ne conosco il pensiero... quanto scrivo è, nel bene e nel male, forse più nel male, tutta opera dei miei due neuroni...


Malthus, esperti di settore a parte, credo non lo conosca nessuno, rimane nella storia perche' le sue osservazioni in ambito economico sulla crescita delle popolazioni e sulla conseguente competizione hanno ispirato a Darwin il meccanismo per spiegare una delle idee piu' rivoluzionarie di tutto il pensiero scientifico


:smt023
mi avete incuriosito... andrò a cercare qualcosa...
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Re:

Messaggioda giudirel » gio set 11, 2014 21:19 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Interessante che in un forum dove ci sono interminabili discussioni "etiche" sulla possibilità di rinviare o meno uno spit, si consideri irrilevante il tema del vegetarianismo etico.


Leggendo una simile affermazione mi verrebbe istintivo dire che sei di coccio e abbassare le braccia. Ma visto che ho tempo da perdere cercherò di spiegarti perchè.
Facciamo una constatazione banale: io voglio molto più bene al mio cane che a te che non conosco e tutto sommato la morte improvvisa del medesimo cane avrebbe degli effetti deleteri sul mio umore mentre la tua altrettanto repentina dipartita de facto mi lascerebbe del tutto indifferente.
Eppure se mi venisse chiesto se preferirei se morisse il mio cane o tu non evrei dubbi. Sacrificherei il mio adorato Zanna perchè tu possa soravvivere, anche se non ti conosco e non sono neanche così particolarmente ansioso di farlo perchè, appunto, mi sembri uno zuccone.
Questo cosa significa?
Che attribuisco un maggior valore assoluto alla vita di un uomo che a quella di un animale.
Dal che discendono una serie di conseguenze tra cui ad esempio il fatto che seppure il mio cane mi accompagni sempre e comunque nelle mie gite di sci alpinismo mi parrebbe ferocemente ingiusto dotarlo di un ARVA. Perchè se mai succedesse che per tirare fuori il medesimo cane dovessero tardare, magari con conseguenze fatali, il soccorso di un essere umano, non riuscirei mai e poi mai a perdonarmelo.
Eppure adoro il mio cane.
Ma è un animale e non ha il valore di un uomo.
E' uno snodo fondamentale. Direi centrale a questa questione. Che si può condividere o anche no ma è indubbiamente la conseguenza di un sistema di pensiero, di una visione del mondo. Visione del mondo che mette l'uomo con la sua intelligenza, la sua consapevolezza e la sua "senzienza" al centro della sua propria attenzione. Mica bruscolini eh? Ci stanno a pensare sopra da un quattromila anni...
E parimenti la questione dello spit, che appare nella sua banale declinazione tecnica così scontata e noiosa, in realtà rappresenta il coperchio di una questione pù vasta ed interessante che è il rapporto col rischio e il fatto che la proma esistenza, la propria vita, sia una cosa che una certa corrente di pensiero considera tra le cose disponibili dell'individuo e altri un po meno. Si è padroni della propria vita o la propria vita appartiene a seconda dei casi a dio, alla patria ed alla famiglia? Chi lo sa? Anche questa questione non è poi così scontata e banale e il fatto di porre ad esempio all'accettazione del rischio dei limiti consistenti a tributo di alcune responsabilità, per esempio nei confronti dei prpri figli, non mi sembra così scontata e banale.

Quindi alla fine rinviare o meno uno spit è una questione rilevante, che ha in qualche modo attinenza con il tema del libero arbitrio e con la disponibilità o meno della propria incolumità. E' una cosa che ha a vedere con la libertà e col pensare che sopra la nostra testa ci sia la legge morale o magari niente di niente. Contrariamente magnare o meno una bistecca ha a che fare con la vita di una mucca che se permetti ha pensieri molto rudimentali, se pure li ha, ed è appunto un animale che nemmeno nei peggiori incubi riesco a concepire ci sia qualcuno così babba da mettere sullo stesso piano di un essere umano.

Uffa.
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda Payns » ven set 12, 2014 0:55 am

Bello questo topic. L'ho letto tutto.
Anche punti di vista interessanti conditi da una dialettica destrutturata.

L'unica cosa che mi ha frantumato i cogl..ni sono i saluti del tacchino

Ora vi saluto, devo sfilettare un quarto di canguro che ho tirato fuori dal freezer di classe c.
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda OdinEidolon » ven set 12, 2014 11:05 am

Lungo e difficile da digerire, però propone alcuni interessanti spunti di riflessione a chi avesse tempo o voglia di leggerlo.
http://www.newyorker.com/magazine/2014/ ... s-of-doubt
Strenuousness is the immortal path and sloth is the way of death.
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven set 12, 2014 11:26 am

@giudirel

Sorvolo sulla disquisizione - che mi sembra uno zinzino arzigogolata, ma tant'è - sulla valenza esistenziale del non rinviare lo spit. Non pare il caso di riaprire la diatriba anche in questo thread.

Sul resto, vi prego, abbiate pietà! :(
Devo per l'ennesima volta ribadirlo?! La questione non è "devo scegliere se ammazzare e mangiare una mucca o un cristiano", ma se la mia (tua) preferenza per mangiare una bistecca al posto di una pasta e fagioli giustifica l'uccisione di un animale in grado di provare emozioni e sofferenza - esattamente come il tuo cane.

E poi sarei io quello de coccio! Ma va a ciapà di ratt! :lol:

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Re: diventare vegetariani

Messaggioda Mork » ven set 12, 2014 11:42 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:...
Sul resto, vi prego, abbiate pietà! :(
Devo per l'ennesima volta ribadirlo?! La questione non è "devo scegliere se ammazzare e mangiare una mucca o un cristiano", ma se la mia (tua) preferenza per mangiare una bistecca al posto di una pasta e fagioli giustifica l'uccisione di un animale in grado di provare emozioni e sofferenza - esattamente come il tuo cane.
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda coniglio » ven set 12, 2014 11:52 am

Mork ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:...
Sul resto, vi prego, abbiate pietà! :(
Devo per l'ennesima volta ribadirlo?! La questione non è "devo scegliere se ammazzare e mangiare una mucca o un cristiano", ma se la mia (tua) preferenza per mangiare una bistecca al posto di una pasta e fagioli giustifica l'uccisione di un animale in grado di provare emozioni e sofferenza - esattamente come il tuo cane.
...


lascia perdere, te la rigireranno di continuo...
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adesso ti chiederanno come fai a sapere che la pianta di fagioli non prova sofferenza pure lei...


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Re: diventare vegetariani

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » ven set 12, 2014 12:06 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:@giudirel


Devo per l'ennesima volta ribadirlo?! La questione non è "devo scegliere se ammazzare e mangiare una mucca o un cristiano", ma se la mia (tua) preferenza per mangiare una bistecca al posto di una pasta e fagioli giustifica l'uccisione di un animale in grado di provare emozioni e sofferenza - esattamente come il tuo cane.

E poi sarei io quello de coccio! Ma va a ciapà di ratt! :lol:

Sfrantumamaroni saluti
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per me si... :oops:

nel momento in cui si accetta che gli animali (certi animali ?) provino emozioni penso però che non ci si possa limitare al problema della loro uccisione ma anche al loro USO per diletto e/o compagnia (per la gran parte assolutamente involontaria)...

della serie che non vedo nessuna differenza morale fra mangiare un coniglio e usarlo come giocattolo...forse i primi sono meno ipocriti....
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda giudirel » ven set 12, 2014 12:16 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:...
Devo per l'ennesima volta ribadirlo?! La questione non è "devo scegliere se ammazzare e mangiare una mucca o un cristiano",


Veramente a me pareva di averle letto che non concepivi come o tempora o mores qualcuno potesse essere così moralmente spregevole e cinico da mettere sullo stesso piano, anzi da discorrere nello stesso luogo (tra l'altro un forum di montagna), due cose come la legittimità di magnare bistecche e la legittimità di moschettonare infissi geotecnici. La prima da considerarsi evidentemente lo spartiacque tra la civiltà e la barbarie e la seconda una stupida pinzillacchera.
Io ho tentato di spiegartelo ma a te sono sembrati arzigogoli.
Depongo vinto le armi di fronte a cotanta certezza... ;-)
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda Payns » ven set 12, 2014 12:29 pm

Tacchino, Giudirel è un bravo figliolo. Vuol fare il duro ma poi ti dice solo che sei "di coccio". Io userei termini più diretti e volgari.
Quello che trovo insopportabile nei vegetariani (in parte) e nei vegani sopratutto è la continua propaganda, strisciante o palese che sia ad un determinato stile di vita.
Affermi di non voler fare proselitismo, ma è l'apertura di questo topic che ti smentisce.
Io non mi sarei mai sognato di aprire un topic "rimanere onnivori". :mrgreen:
Non ho nemmeno capito se sei vegano o vegetariano. Nel primo caso sono ca@@i tuoi, sopratutto quando supererai lo soglia dei 50 con un regime vegano superiore ai cinque anni. Nel secondo caso il tuo argomento principale di etica non dimostra che sei di coccio, molto di più.
Mangi formaggi, uova? Bevi latte o derivati come lo yogurt? Si? Allora ti consiglio ti andare a visitare (se mai qualche allevatore ti darà mai il permesso.....) un allevamento di galline ovaiole. Sai che si entra con la maschera antigas? Sai che il ciclo produttivo delle galline da uova è brevissimo perché vengono allevate in condizioni allucinanti? Lo sai che fine fanno? Entra in uno allevamento per la produzione intensiva di latte e vedrai cosa viene somministrato alle mucche e in che condizioni vivono e poi muoiono. C'è più sofferenza animale in questo che in un abbattimento immediato. Vuoi essere coerente con il tuo stile i vita? Allevati da solo le galline e le mucche. Solo in questo caso il tuo concetto di etica sarà coerente. Altrimenti resti uno dei tanti cazzoni che elucubrano concetti e ne assimilano solo la parte comoda ed evidente, tralasciando di approfondire se tale concetto è effettivamente applicabile con coerenza.
Accetto tutto e sono disposto a ragionare su tutto ed ascoltare tutti, ma l'aspetto etico è una fregnaccia galattica.
Ah! Aspetto di sapere marca e modello dei tuoi scarponi e scarpette!

OT. La tua firma mi ha veramente fracassato le balle. Uno che dopo 1.900 e rotti messaggi posta sempre con lo stesso stile per me è "di coccio" :mrgreen:
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda coniglio » ven set 12, 2014 12:38 pm

Payns ha scritto:Tacchino, Giudirel è un bravo figliolo. Vuol fare il duro ma poi ti dice solo che sei "di coccio". Io userei termini più diretti e volgari.
Quello che trovo insopportabile nei vegetariani (in parte) e nei vegani sopratutto è la continua propaganda, strisciante o palese che sia ad un determinato stile di vita.
Affermi di non voler fare proselitismo, ma è l'apertura di questo topic che ti smentisce.
Io non mi sarei mai sognato di aprire un topic "rimanere onnivori". :mrgreen:
Non ho nemmeno capito se sei vegano o vegetariano. Nel primo caso sono ca@@i tuoi, sopratutto quando supererai lo soglia dei 50 con un regime vegano superiore ai cinque anni. Nel secondo caso il tuo argomento principale di etica non dimostra che sei di coccio, molto di più.
Mangi formaggi, uova? Bevi latte o derivati come lo yogurt? Si? Allora ti consiglio ti andare a visitare (se mai qualche allevatore ti darà mai il permesso.....) un allevamento di galline ovaiole. Sai che si entra con la maschera antigas? Sai che il ciclo produttivo delle galline da uova è brevissimo perché vengono allevate in condizioni allucinanti? Lo sai che fine fanno? Entra in uno allevamento per la produzione intensiva di latte e vedrai cosa viene somministrato alle mucche e in che condizioni vivono e poi muoiono. C'è più sofferenza animale in questo che in un abbattimento immediato. Vuoi essere coerente con il tuo stile i vita? Allevati da solo le galline e le mucche. Solo in questo caso il tuo concetto di etica sarà coerente. Altrimenti resti uno dei tanti cazzoni che elucubrano concetti e ne assimilano solo la parte comoda ed evidente, tralasciando di approfondire se tale concetto è effettivamente applicabile con coerenza.
Accetto tutto e sono disposto a ragionare su tutto ed ascoltare tutti, ma l'aspetto etico è una fregnaccia galattica.
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che diceva che mangiar carne rende aggressivi?









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