diventare vegetariani

[OdinEidolon]

il fatto di rendere assimilabili le proteine cuocendole sia stato un fattore di moltiplicazione della durata media della vita umana è un fatto

Non solo. La possibilità di cucinare il cibo è ciò che ha permesso all'uomo di passare meno tempo a procacciarsi cibo e, sopratuttto, è stata condizione necessaria per l'instaurarsi il rapporto dimensioni cervello (meglio, numero centri nervosi) / massa corporea che nessun altro animale può nemmeno lontanamente avvicinare e che è ciò che ci rende "intelligenti".

È la cucina che ci ha permesso di essere ciò che siamo in the first place.

[tacchinosfavillantdgloria]

il rapporto dimensioni cervello (meglio, numero centri nervosi) / massa corporea che nessun altro animale può nemmeno lontanamente avvicinare e che è ciò che ci rende "intelligenti".

Il cervello dei tursiopi è piuttosto grande e raggiunge dimensioni paragonabili a quello di una scimmia antropomorfa. Come nell'uomo, è costituito da due emisferi, ma presenta una corteccia più sottile, sebbene più grande del 40% e con una complessità quasi equivalente a quella degli umani. Il suo sviluppo si completa in circa 10 anni.

Acquatici saluti
TSdG

[giudirel]

Il cervello dei tursiopi è piuttosto grande e raggiunge dimensioni paragonabili a quello di una scimmia antropomorfa. Come nell'uomo, è costituito da due emisferi, ma presenta una corteccia più sottile, sebbene più grande del 40% e con una complessità quasi equivalente a quella degli umani. Il suo sviluppo si completa in circa 10 anni.

Acquatici saluti
TSdG

Ma non hanno le manine. Si accontentano delle pinne che sono molto meno adatte alla manipolazione e alla produzione di manufatti.
E tra le altre cose sono carnivori predatori. E ferocissimi.

E poi pesa fino a cinque quintali (a proposito di rapporto massa/cervello). Persino più del Grip...

[uli]

il rapporto dimensioni cervello (meglio, numero centri nervosi) / massa corporea che nessun altro animale può nemmeno lontanamente avvicinare e che è ciò che ci rende "intelligenti".

Il cervello dei tursiopi è piuttosto grande e raggiunge dimensioni paragonabili a quello di una scimmia antropomorfa. Come nell'uomo, è costituito da due emisferi, ma presenta una corteccia più sottile, sebbene più grande del 40% e con una complessità quasi equivalente a quella degli umani. Il suo sviluppo si completa in circa 10 anni.

Acquatici saluti
TSdG

si, ma sono carnivori... (pescivori, in effetti)

[OdinEidolon]

il rapporto dimensioni cervello (meglio, numero centri nervosi) / massa corporea che nessun altro animale può nemmeno lontanamente avvicinare e che è ciò che ci rende "intelligenti".

Il cervello dei tursiopi è piuttosto grande e raggiunge dimensioni paragonabili a quello di una scimmia antropomorfa. Come nell'uomo, è costituito da due emisferi, ma presenta una corteccia più sottile, sebbene più grande del 40% e con una complessità quasi equivalente a quella degli umani. Il suo sviluppo si completa in circa 10 anni.

Acquatici saluti
TSdG

Pesano facilmente 5 o più volte un essere umano e anche oltre. Sembra conti il rapporto massa cervello (misurazione un po' imprecisa a dire il vero) / massa corporea, non la dimensione assoluta del cervello.

Che io sappia, e mi piacerebbe esser smentito, l'Homo Sapiens Sapiens è largamente imbattuto, tra i mammiferi, da questo punto di vista, e con ogni probabilità in generale tra tutti gli animali.

EDIT: comunque, non è un caso se: "addio, e grazie per il pesce"

[giudirel]

Fermo restando che tra uomo biologico e uomo etico ci possono essere belle differenze.

[dang]

Invece il link che hai postato tu e' un pozzo di sapienza!

Maddai Dang si scherza. E tutto sommato Scientific American (anche se citato dal sito di un'università italiana) non è comedonchisciotte. Quindi non pozzo di scienza ma un po' di scienza sì.

Se poi vuoi dire che l'approccio ontologico evoluzionista a questo punto di pancie strapiene nei paesi occidentali non significa una beata cippa posso anche essere d'accordo... ma che il passaggio da un alimentazione vegetale ad una animale e soprattutto il fatto di rendere assimilabili le proteine cuocendole sia stato un fattore di moltiplicazione della durata media della vita umana è un fatto. Condiviso e provato da tutti gli antropologi. Tra cui il mio illustre papà che l'ha pure insegnata all'università di Milano.
Se mai potrebbe essere interessante, ma forse più dal punto di vista etico ed energetico, rendersi conto che è buffo che il problema sia per un terzo del mondo avere la pancia troppo piena e per i restanti due terzi troppo vuota. Ma è bene anche tener conto che i danni della troppo piena, pur esistendo, non sono nulla in confronto a quelli della troppo vuota.

E per tornare alla dura realtà il sopra menzionato e paragonato comedonchisciotte è un sito che pubblica amenità di questo tipo: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4625.
Capisco essere complottisti, grullini o quello che volete... ma davvero vi bevete 'sta roba? Davvero dopo aver visto una roba così non prendete immediatamente la decisione di credere sempre e comunque il contrario di quello che viene riportato su un tale contenitore di cazzate?
Mi piace l'odore del napalm la mattina...

Giudirel l'ho gia scritto in passato e lo ridico.
Ho sempliecemente letto un libro di Veronesi in cui diceva un po' di cose al riguardo del mangiare troppa carne: parlava di salute e anche di questioni relative alla produzione della carne stessa e alle conseguenze.
Quindi ho letto il libro. E ho trovato le conclusioni a cui giunge ragionevoli.

Non ho mai scritto che Veronesi dice che mangiare carne uccide. Ho scritto che lui sconsiglia di mangiarne troppa. Ma dice anche che questo non ti garantisce comunque di diventare vecchio.
Ho scritto anche che lui non la mangia per questioni etiche.

Quindi di che cosa stiamo parlando?

Il discorso antropologico che hai fatto non c'entra una beata fava, oggi come oggi: adesso la scienza ti aiuta a capire come compensare la carenza di proteine animali.
Una volta la gente mangiava quel poco che aveva a disposizione e capitava anche di morire di pellagra.

Quindi di che cosa stiamo parlando?


@roccia: la mia era una battuta dai!!!!

[giudirel]

Che io sappia, e mi piacerebbe esser smentito, l'Homo Sapiens Sapiens è largamente imbattuto, tra i mammiferi, da questo punto di vista, e con ogni probabilità in generale tra tutti gli animali.

Sì.
Le balene l'hanno più grande ma pesano un sacco di più.
Quello dell'Orca assassina non a caso credo sia il più grosso sul mercato... 'na bestia da cinque chili...
Infatti, con l'eccezione dei primati che fanno a se, in generale i carnivori hanno cervelli più grandi e sviluppati.
In generale il cervello è un organo che consuma un sacco... e necessita di una dieta ricca.

[OdinEidolon]

In generale il cervello è un organo che consuma un sacco

Per inciso e per il semplice fatto che è interessante: fino ad 1/3 del nostro fabbisogno.

[giudirel]

Quindi è dimostrato.
Noi ciccioni siamo stolidi...

[tacchinosfavillantdgloria]

L'uomo viene posto all'apice della scala evolutiva (anche se l'evoluzione non è un processo lineare e direzionale, e non si ferma) perché è un essere vivente culturale cioè che trasmette le proprie sensazioni ed esperienze ai propri discendenti, questo grazie ad un organo presente in tutti gli animali, ma molto più complesso, pare, nell'uomo: il cervello.
Il cervello riceve e codifica tutte le sensazioni, le emozioni che gli esseri animali provano stando a contatto con tutto ciò che li circonda. Cosa rende l'uomo (e il suo cervello) "speciale" rispetto agli altri animali? Quale è il rapporto tra cervello ed intelligenza? A queste domande si può rispondere analizzando altri interrogativi (e gli interrogativi sono tipici del genere umano).


Le dimensioni del cervello sono importanti nel determinare l'intelligenza di un individuo?
Rispondiamo con una tabella comaparativa relativa alle dimensioni medie del cervello e del corpo di diversi animali.

Specie Lunghezza
del Cervello (cm) Peso
del Cervello (g) Lunghezza
corporea (cm) Peso
corporeo (g)
Uomo 15 1400 100 62,000
Babbuino 8 140 75 30,000
Scimmia 5 100 30 7,000
Cammello 15 680 200 529,000
Delfino 1700 305 160,000
Canguro 5 56 150 35,000
Gatto 5 30 60 3,300
Coniglio 3 6 20 900
Rana 2 0.1 10 18
Se aggiungiamo a questa tabella la distinzione fra uomini e donne, viene fuori che il peso medio del cervello di un "tipico" uomo adulto è +- 1400 grammi, mentre quello di una "tipica" donna adulta è di +- 1300 grammi.
Questi dati non significano che l'uomo sia più intelligente o meno della donna, infatti, mentre il cervello maschile pesa di più, la comunicazione tra i due emisferi è meno rapida e completa di quello che avviene nella donna. Inoltre il cervello maschile contiene meno materia grigia e più materia bianca (una maggiore quantità di materia bianca è legata ad abilità di tipo spaziale: ecco perchè il senso di orientamento è più sviluppato nell'uomo).
Il cervello femminile invece è più piccolo, ma c'è una maggiore comunicazione tra l'emisfero destro (delle emozioni) e quello sinistro (del pensiero logico). E questo lo rende più efficiente. I neuroni del cervello femminile contengono una maggiore quantità di materia grigia. La materia grigia è legata, in particolare, a migliori performance verbali. Inoltre il cervello delle donne invecchia più lentamente.

Come confrontare allora i diversi cervelli fra loro, se non per il peso?
Si è utilizzato come metodo di confronto il rapporto del peso corporeo con il peso del cervello, utilizzando la frazione di Cuvier E/S (dove E=peso del cervello e S=peso del corpo), con i seguenti risultati:

Specie Rapporto E/S Specie Rapporto E/S
Piccoli Uccelli 1/12 Leone 1/550
Uomo 1/40 Elefante 1/560
Topo 1/40 Cavallo 1/600
Gatto 1/100 Squalo 1/2496
Cane 1/125 Ippoppotamo 1/2789
Rana 1/172
I rapporti dell'uomo e quelli del topo sono uguali, e quelli dei piccoli uccelli sono superiori a quelli dell'uomo. Questo non significa che per esempio gli uccelli sono più intelligenti dell'uomo: si è scoperto che il peso del cervello nei vertebrati non aumenta linearmente con il peso corporeo, quindi in proporzione, vertebrati più pesanti hanno cervelli più piccoli di vertebrati più leggeri, e molti mammiferi di piccole dimensioni hanno, in termini di rapporti, cervelli relativamene più grandi degli uomini...

Cercare di trovare dei principi generali quando si parla di cervello, è molto complesso. Fino ad ora abbiamo trovato delle misure dell'"ENCEFALIZZAZIONE" delle diverse specie, e non delle misure dell'INTELLIGENZA.

Come determinare la differenza qualitativa dell?intelligenza umana da quella di tutti gli altri invertebrati?
Fanno le differenze le connessioni che si formano fra i neuroni, le forme delle pieghe della corteccia, eccetera, eccetera. L?uomo differisce dagli altri vertebrati nel possesso di sistemi cerebrali connessi a quello del linguaggio e ad altre funzioni uniche della sua specie.
Probabilmente la superiorità intellettuale della nostra specie dipende dall'acquisizione della capacità di comunicare mediante un linguaggio: il cervello umano non differisce sostanzialmente da quello degli altri vertebrati, ma possiede un meccanismo o un insieme di meccanismi che gli conferiscono la capacità di comunicare mediante la parola (vedi il fumetto sopra), e trasmettere quello che apprende dalle esperienze.

[tacchinosfavillantdgloria]

Peraltro non sarei così tranchant nel vantare la "superiorità intellettiva" della nostra specie. È ben nota peraltro la difficoltà di definire il concetto di intelligenza in modo soddisfacente, da cui i problemi nel tentare di misurarla in modo "obiettivo".

Alla fine, paradossalmente, mi spingerei a dire che l'unica (forse) reale "superiorità" dell'essere umano sugli (altri) animali, sia legata alla capacità di porsi interrogativi etici "astratti" e dunque trascendere l'imperativo darwiniano di mangiare-sopravvivere-riprodursi, estendendo la compassione e l'altruismo non solo ai consanguinei o ai membri della propria specie, ma a tutti gli esseri senzienti. Come ci insegna (fra gli altri) il Buddha.

Equanimi saluti
TSdG

[OdinEidolon]

Non mi intendo e non mi interessa molto questo tipo di filosofia, d'altronde io non so niente di neuroscienze, quindi parlo totalmente a vanvera, al solito. Ad ogni modo è molto interessante che il rapporto peso cervello / peso corporeo sia maggiore in altre specie rispetto all'uomo. Non lo sapevo, anzi ero convito del contrario.
Sarebbe allora molto interessante valutare il rapporto tra il numero di neuroni (non necessariamente correlato alla massa del cervello) e la massa corporea.

[Sbob]

Un dato interessante, piu' che il peso, potrebbe essere la percentuale di energia spesa dal cervello, che indica quanto l'animale conta sull'intelligenza piuttosto che su altri fattori, e che si lega all'antico mito dell' uomo che ha ricevuto il fuoco, non avendo altro mezzo per sopravvivere.

[pesa]

il motivo per cui esiste una relazione tra massa del cervello e massa corporea, è che una percentuale significativa dei neuroni servono a controllare i muscoli. e il rapporto tra motoneruoni (i neuroni che mandano il segnale nervoso al muscolo) e le cellule muscolari, è all'incirca fisso.
lo stesso vale anche, per esempio, per molti organi di senso: basta pensare al tatto. se sei molto grande, avrai molta pelle. e molti organi tattili. ciascuno dei quali sarà innervato. e dunque, necessariamente, tanti neuroni in più.

questo spiega abbastanza bene la differenza di dimensione del cervello tra donna e uomo o anche tra cane e gatto. fare un confronto tra uomo e invertebrati è un po' più difficile...

da un punto di vista evolutivo invece, la neocorteccia è una invenzione dei mammiferi. ed tra i mammiferi raggiunge il massimo sviluppo, guarda caso, nei primati.

direi che, se uno volesse individuare un carattere "fenotipico" a sostegno del più avanzato grado di sviluppo di primati e uomo rispetto al resto del mondo dei viventi, non avrei molti dubbi: la facoltà in assoluto più alta complessa e "misteriosa" è la coscienza.

fino a non molti anni fa si pensava che fosse una prerogativa solamente umana.
ora si sa che non è così. oranghi gorilla e scimpanzè hanno anche essi coscienza di sè. nella lista dei sospetti ci sono anche altre bestie. non tante. tra esse anche alcuni invertebrati (polpi piovere.. quelle roba là).

[pesa]

... estendendo la compassione e l'altruismo non solo ai consanguinei o ai membri della propria specie, ma a tutti gli esseri senzienti. Come ci insegna (fra gli altri) il Buddha.
TSdG

forse conosci già penny patterson.
è (era? boh) una biologa che negli anni 70 ha lavorato con una gorilla, koko, all'università di san francisco.
è riuscita, la biologa, ad insegnare alla gorilla il linguaggio dei muti.
koko ha imparato ad usare alcune centinaia di vocaboli. ma non come fanno i pappagalli: queste 2 parlavano! esattamente come uno può parlare con un bambino di pochi anni. koko era capace anche di creare neologismi, mettendo assieme i segni corrispondenti a 2 parole distinte (che è per altro cosa tipica delle lingue germaniche... ).

su youtube si trova parecchia roba. alcuni filmati sono impressionanti, al limite dello sconvolgente.

secondo una certa visione, che suppongo ti sia congeniale, è dalla coscienza che viene il (maggior) valore della vita umana. questi animali gorilla, ma anche oranghi e scimpanzè, ne sono dotati, di coscneza, almeno quanto un bimbo di 2 o 3 anni.

in altre parole, per trovare vita intelligente oltre quella umana, non è indispensabile fare viaggi intergalattici...

[tacchinosfavillantdgloria]

Psichismo tra le scimmie
Pubblicato il 04/12/2013di Spiritualità Razionale | Lascia un commento
DA SILVIA MOLÈ


(?) le ricerche piu recenti hanno fugato questo dubbio documentando, ameno tra le scimmie antropomorfe, numerosi casi di comportamento realmente empatico. Uno dei più noti e commoventi è stato descritto dal primatologo Frans de Waal e riguarda Kuni, un bonobo femmina di uno zoo inglese:

Un giorno Kuni catturò uno storno. Nel timore che potesse far del male all?uccellino stordito, che sembrava illeso, il guardiano la incitò a lasciarlo andare?Kuni lo prese in mano e si arrampicò in cima all?albero più alto?A quel punto, con molta cura, ne dispiegò le ali e gliele distese completamente, reggendo un?ala per mano, prima di lanciarlo con tutta la forza di cui era capace al di là della barriera del suo recinto. Purtroppo cadde poco lontano e atterrò sulla riva del fossato dove Kuni lo sorvegliò a lungo per proteggerlo dalla curiosità di un giovane bonobo.

Casi come questo illustrano la capacità delle scimmie antropomorfe di mettere in atto comportamenti di aiuto diretto verso un individuo specifico (che nel caso di Kuni era addirittura un individuo di un?altra specie).

(?) Contrariamente a quello che diceva Ennio Flaiano degli italiani, cioè che hanno la tendenza a ?correre in soccorso al vincitore?, gli scimpanzé tendono a consolare chi è stato sconfitto in un conflitto. Per esempio accade spesso che un individuo che non ha partecipato allo scontro tra due altri individui intervenga alla fine per rassicurare l?individuo sconfitto, mettendo un braccio sulle spalle di quest?ultimo?è chiaro però che si tratta di comportamenti volti a ridurre il disagio e la sofferenza altrui. Una ricerca di FRans de Waal e Filippo Aureli ha infatti dimostrato che i tentativi di consolazione vengono indirizzati più spesso nei casi di aggressione violenta che nei casi di aggressione lieve?.fino alla vera e propria empatia cognitiva, che consiste nel valutare le ragioni delle emozioni degli altri e che consente di aiutare e consolare chi è nelle difficoltà o nel dolore. Come vedremo ora, sembrano anche possedere sentimenti di reciprocità e di giustizia (?)

[uli]

ciao a tutti, mi chiamo uli , non mangio carne da ieri sera , non succedeva dallo svezzamento , e' bellissimo , provero' a resistere fino a domanisera , ma sara' dura ... cosa ci metto nei panini?

[giudirel]

L'uomo viene posto all'apice della scala evolutiva..... e trasmettere quello che apprende dalle esperienze.

Se copi paro paro cita le fonti per favore.

http://www.giornaletto.it/numero%2012/brain.htm

Il discorso di Cuvier è sfalsato per due motivi.

Il primo perchè non tiene conto delle dimensioni minime, in particolare della componente di controllo motorio. In soldoni un toporagno (o una scimmia ragno) ha 4 arti, 20 dita e più o meno il nostro stesso numero di articolazioni da controllare. E magari la coda in più. Indipendentemente dalle dimensioni.

Il secondo perchè il cervello non è tutto uguale: infatti le differenze si fanno drammatiche invece se si tiene conto della corteccia così detta associativa che è quella che è sede delle facoltà superiori. Quindi forse sarebbe più sensato parlare di numero di neuroni fratto massa corporea.

Comunuqe da fonte attendibile (Sempre in pratica SA) qui: http://www.lescienze.it/news/2012/10/24/news/dimensioni_cervello_uomo_metabolismo_evoluzione-1325568/

[tacchinosfavillantdgloria]

... cosa ci metto nei panini?

Affettato di seitan.

C'è quello affumicato, quello piccante, al curry, e anche imitazione mortadella.

A me non dispiace. Soprattutto se scaldato nel toast con le fette di provolone.

Costicchia, ma pazienza.

Surrogati saluti
TSdG