Diventare paranoici riguardo tutte le sostanze :)

[Pyotr]

Giusta correzione! Sono stato superficiale. Ma giusto per sapere, quanti chimici o pseudo tali ci sono in questo forum?

[pesa]

Sarebbe interessante capire se la necessità di produrre maggiore reddito per acquistare cibi integrali e bio, che comporta come automatica conseguenza un maggiore stress al soggetto che produce il reddito e probabilmente anche ll'ambiente che lo circonda, fa sì che il bilancio complessivo dell'operazione sia realmente vantaggioso.

e qui si innesterebbe la questione OGM. ma non m'azzardo...

[Persephone84]

La cosa buffa degli zuccheri è che sono molecole con uno o più atomi di carbonio asimmetrici e che una torta allo specchio non sarebbe dolce...

Per questo ti sei guadagnato una standing ovation!!!
geniale!!

Ma giusto per sapere, quanti chimici o pseudo tali ci sono in questo forum?

io dovrei essere un chimico, o per lo meno così dice la laurea appesa al muro ...
è da ieri che leggo la conversazione e mi trovo a quotare e stra-quotare quanto scritto da Pyotr e Sbob.
c'è una paura insensata della chimica e dei derivati del petrolio fondamentalmente per scarsa dimenstichezza con l'argomento (la chimca è difficile e la biochimica ancora di più, checchè se ne dica).
parlando in maniera strettamente chimica: cancelliamo, per favore, l'idea che le sostanze sono più sane se ricavate da prodotti naturali. le molecole sono molecole, non hanno consapevolezza della loro provenienza; di solito quello che è nocivo sono i sottoprodotti, o i prodotti di degradazione presenti, anche solo in tracce, nelle sostanze. e i by-product si trovano soprattutto nei composti di origine naturale, perchè sono initrinseci nei metodi di estrazione. i prodotti di sintesi sono sempre più puri, ammesso che la sintesi sia fatta bene, ma questo è un altro discorso e si aprirebbe un mondo...
parlando di vita quotidiana: l'aspartame è un prodotto di sintesi, non naturale. per quanto sia FDA che EFSA hanno dimostrato che i pericoli correlati all'assunzione di aspartame siano leggende metropolitane (ammesso che si rispetti la soglia limite di 40 mg/kg die), non mi sento di consigliarlo al posto del saccarosio... piuttosto meglio imparare a bere il caffè amaro...
il glutammato è diverso: è naturale, ma è una fonte di sodio, quindi nocivo per gli ipertesi. anche se apporta meno sodio del sale da cucina a parità di peso, ha un sapore diverso, e abitua il palato a "mangiare salato", entrando così in un circolo vizioso...

potrei continuare così per molte sostanze quali vitamine, proteine, cosmetici ecc...
ergo, come dicevano i latini, "est modus in rebus"... usiamo la testa e pensiamo a cosa mangiamo/usiamo, quanto ne mangiamo/usiamo e soprattutto ci serve?

[giorgiolx]

La cosa buffa degli zuccheri è che sono molecole con uno o più atomi di carbonio asimmetrici e che una torta allo specchio non sarebbe dolce...

Per questo ti sei guadagnato una standing ovation!!!
geniale!!

Ma giusto per sapere, quanti chimici o pseudo tali ci sono in questo forum?

io dovrei essere un chimico, o per lo meno così dice la laurea appesa al muro ...
è da ieri che leggo la conversazione e mi trovo a quotare e stra-quotare quanto scritto da Pyotr e Sbob.
c'è una paura insensata della chimica e dei derivati del petrolio fondamentalmente per scarsa dimenstichezza con l'argomento (la chimca è difficile e la biochimica ancora di più, checchè se ne dica).
parlando in maniera strettamente chimica: cancelliamo, per favore, l'idea che le sostanze sono più sane se ricavate da prodotti naturali. le molecole sono molecole, non hanno consapevolezza della loro provenienza; di solito quello che è nocivo sono i sottoprodotti, o i prodotti di degradazione presenti, anche solo in tracce, nelle sostanze. e i by-product si trovano soprattutto nei composti di origine naturale, perchè sono initrinseci nei metodi di estrazione. i prodotti di sintesi sono sempre più puri, ammesso che la sintesi sia fatta bene, ma questo è un altro discorso e si aprirebbe un mondo...
parlando di vita quotidiana: l'aspartame è un prodotto di sintesi, non naturale. per quanto sia FDA che EFSA hanno dimostrato che i pericoli correlati all'assunzione di aspartame siano leggende metropolitane (ammesso che si rispetti la soglia limite di 40 mg/kg die), non mi sento di consigliarlo al posto del saccarosio... piuttosto meglio imparare a bere il caffè amaro...
il glutammato è diverso: è naturale, ma è una fonte di sodio, quindi nocivo per gli ipertesi. anche se apporta meno sodio del sale da cucina a parità di peso, ha un sapore diverso, e abitua il palato a "mangiare salato", entrando così in un circolo vizioso...

potrei continuare così per molte sostanze quali vitamine, proteine, cosmetici ecc...
ergo, come dicevano i latini, "est modus in rebus"... usiamo la testa e pensiamo a cosa mangiamo/usiamo, quanto ne mangiamo/usiamo e soprattutto ci serve?

voi siete invasati...oltre ad insegnarvi la chimica vi fanno il lavaggio del cervello...se rileggi a fondo quello che hai scritto ti accorgerai di aver scritto dei concetti che non stanno ne in cielo ne in terra...l'età dell'illuminismo è finita da 200 anni ...


comunque ci sta, uno che studia chimica ovviamente ha professori chimici che tendono a tirare acqua al loro mulino

[Sbob]

voi siete invasati...oltre alla chimica vi fanno il lavaggio del cervello...se rileggi a fondo quello che hai scritto ti accorgerai di aver scritto dei concetti che non stanno ne in cielo ne in terra...l'età dell'illuminismo è finita da 200 anni ...

Ma stai scherzando o dici sul serio?!?

[Luca A.]

...che una molecola è una molecola siamo tutti d'accordo
però quando mangio aglio non mangio solo la molecola che fa abbassare la pressione...ma molte altre (non parlo di gusto)

Questo è un discorso più serio e lo condivido.
Ci sono state in passato discussioni accese ad esempio sulla vanillina. La vanillina si può o estrarre dal baccello di vaniglia, o produrre per sintesi. Alla fine, è ovvio (o dovrebbe esserlo) che le due molecole sono UGUALI (salvo che siano prodotte e purificate malamente e che il risultato finale sia sporco di qualche reagente o solvente utilizzato nella sintesi...). Che siano UGUALI è vero anche a livello analitico, al massimo per cercare di capire se una è artificiale o naturale bisogna (come diremmo noi milanesi) "andare nelle gambe del diavolo", dosando ad esempio le abbondanze isotopiche relative dell'H o del C; ma sono sottigliezze da sofista non so quanto difendibili ad esempio in una perizia per controversia legale.
Ora il punto è: ha senso merceologicamente distinguere commercialmente una vanillina naturale da una artificiale, se sempre vanillina è, identica sotto ogni aspetto anche analitico?
A mio parere l'unica possibilità è distinguere non "vanillina" da "vanillina" ma "vanillina pura" (naturale o artificiale non ha senso) da "estratto di vaniglia", cioè una miscela di aromi estratti dalla pianta, che -come l'aglio di cui parlava giustamente Giorgio- contengono una quantità di aromi minori che possono determinare un "bouquet" diverso ed eventualmente (ma è difficilissimo dimostrarlo anche perché siamo a livelli quantitativi infinitesimali) effetti biologici diversi.
Sul discorso che un alimento non sia semplicemente la somma dei suoi componenti chimici principali (cioè più abbondanti o semplicemente più noti) ci sono degli interessanti libri, divulgativi e molto piacevoli da leggere, di un certo Michael Pollan, editi da Adelphi. Li consiglio a chi è interessato all'argomento, non richiedono competenze specialistiche.
E' ovvio in sostanza che mangiare non è semplicemente introdurre la somma di tot grassi, tot carboidrati, tot proteine, tot vitamine (come potremmo fare assumendo un cocktail di pastigliette) ma è già biologicamente qualcosa di più complesso (per tutta una serie di composti minori, che anche in una stupida verdura sono decine o centinaia) e soprattutto è una attività umana, relazionale e sociale molto più ricca. Questo sì.

[giorgiolx]

voi siete invasati...oltre alla chimica vi fanno il lavaggio del cervello...se rileggi a fondo quello che hai scritto ti accorgerai di aver scritto dei concetti che non stanno ne in cielo ne in terra...l'età dell'illuminismo è finita da 200 anni ...

Ma stai scherzando o dici sul serio?!?

sono serio, sono serio...la chimica ormai è imprescindibile per il nostro stile di vita, non discuto questo, ha portato un sacco di migliorie alla nostra vita ma come tutte le cose c'è anche il rovescio della medaglia e per la chimica il rovescio è mostruoso...e soprattutto l'idea che l'uomo si può sostituire alla natura è un aberrazione cioè...manco gli illuministi del '700

[giorgiolx]

...che una molecola è una molecola siamo tutti d'accordo
però quando mangio aglio non mangio solo la molecola che fa abbassare la pressione...ma molte altre (non parlo di gusto)

Questo è un discorso più serio e lo condivido.
Ci sono state in passato discussioni accese ad esempio sulla vanillina. La vanillina si può o estrarre dal baccello di vaniglia, o produrre per sintesi. Alla fine, è ovvio (o dovrebbe esserlo) che le due molecole sono UGUALI (salvo che siano prodotte e purificate malamente e che il risultato finale sia sporco di qualche reagente o solvente utilizzato nella sintesi...). Che siano UGUALI è vero anche a livello analitico, al massimo per cercare di capire se una è artificiale o naturale bisogna (come diremmo noi milanesi) "andare nelle gambe del diavolo", dosando ad esempio le abbondanze isotopiche relative dell'H o del C; ma sono sottigliezze da sofista non so quanto difendibili ad esempio in una perizia per controversia legale.
Ora il punto è: ha senso merceologicamente distinguere commercialmente una vanillina naturale da una artificiale, se sempre vanillina è, identica sotto ogni aspetto anche analitico?
A mio parere l'unica possibilità è distinguere non "vanillina" da "vanillina" ma "vanillina pura" (naturale o artificiale non ha senso) da "estratto di vaniglia", cioè una miscela di aromi estratti dalla pianta, che -come l'aglio di cui parlava giustamente Giorgio- contengono una quantità di aromi minori che possono determinare un "bouquet" diverso ed eventualmente (ma è difficilissimo dimostrarlo anche perché siamo a livelli quantitativi infinitesimali) effetti biologici diversi.
Sul discorso che un alimento non sia semplicemente la somma dei suoi componenti chimici principali (cioè più abbondanti o semplicemente più noti) ci sono degli interessanti libri, divulgativi e molto piacevoli da leggere, di un certo Michael Pollan, editi da Adelphi. Li consiglio a chi è interessato all'argomento, non richiedono competenze specialistiche.
E' ovvio in sostanza che mangiare non è semplicemente introdurre la somma di tot grassi, tot carboidrati, tot proteine, tot vitamine (come potremmo fare assumendo un cocktail di pastigliette) ma è già biologicamente qualcosa di più complesso (per tutta una serie di composti minori, che anche in una stupida verdura sono decine o centinaia) e soprattutto è una attività umana, relazionale e sociale molto più ricca. Questo sì.

tiro un sospiro di sollievo

altrimenti facciamoci un bel peg in pancia tutti quanti e abbiamo risolto il problema che ogni sera ci attanaglia...cioè di dover decidere cosa mangiare

[cinetica]

qualcuno mi spiega l'omeopatia e la memoria dell'acqua per favore

[uli]

qualcuno mi spiega l'omeopatia e la memoria dell'acqua per favore

ecco volevo dirlo io: a "pensionare" i secoli passati incarnandoli nell'illuminismo (700), positivismo (800), riduzionismo (900) ci rimane il misticismo (imperituro)

[giudirel]

Ma giusto per sapere, quanti chimici o pseudo tali ci sono in questo forum?

Sulla mia laurea c'è scritto Scienze Agrarie ma l'ho conseguita senza arrivare a distinguere il Mais dalle Barbabietole (se non per i marcatori del C4) ma facendomi tutti i possibili esami di chimica e con una tesi di laboratorio in biochimica e fisiologia vegetale.
Sull'inorganica sono 'gnorantuccio, sull'organica ho reminescenze, sulla biochimica so ancora un po' di cose e mi sono letto per curiosità il testo su cui ha studiato per l'esame di biochimica mia figlia (pure lei studentessa in Scienze Agrarie). Mio papà è stato un professore universitario di Zoologia e uno dei pionieri della microscopia elettronica in Italia. Le conversazioni di mezzogiorno a casa mia vertevano ull'ultrastruttura e gli enzimi di membrana...

[nuvolarossa]

qualcuno mi spiega l'omeopatia e la memoria dell'acqua per favore

ecco volevo dirlo io: a "pensionare" i secoli passati incarnandoli nell'illuminismo (700), positivismo (800), riduzionismo (900) ci rimane il misticismo (imperituro)

E anche l'ignoranza (anche quella imperitura).

[giudirel]

soprattutto l'idea che l'uomo si può sostituire alla natura è un aberrazione

L'uomo fa parte della natura eh... non per dire...

[uli]

ci rimane il misticismo (imperituro)

E anche l'ignoranza (anche quella imperitura).

c'e' un nesso

[Sbob]

voi siete invasati...oltre alla chimica vi fanno il lavaggio del cervello...se rileggi a fondo quello che hai scritto ti accorgerai di aver scritto dei concetti che non stanno ne in cielo ne in terra...l'età dell'illuminismo è finita da 200 anni ...

Ma stai scherzando o dici sul serio?!?

sono serio, sono serio...la chimica ormai è imprescindibile per il nostro stile di vita, non discuto questo, ha portato un sacco di migliorie alla nostra vita ma come tutte le cose c'è anche il rovescio della medaglia e per la chimica il rovescio è mostruoso...e soprattutto l'idea che l'uomo si può sostituire alla natura è un aberrazione cioè...manco gli illuministi del '700

La cottura della bistecca, processo chimico fisico complicatissimo introdotto dall'uomo, e' naturale?
Ed e' forse piu' naturale dell'estrazione del saccarosio dalla barbabietola?
Cosa intendi per "uomo che si sostituisce alla natura"? Il grano che mangi tutti i giorni e' un organismo creato dall'uomo tramite l'ibridazione del farro con un'altra pianta, ma non penso che la cosa ti turbi.

Semplicemente certi processi chimici e certi organismi creati dall'uomo siamo abituati ad usarli quotidianamente, per cui non ci spaventano, mentre altri che sono utilizzati industrialmente li chiamiamo "chimica aberrante".
E' un po' lo stesso fenomeno per cui tutti usiamo la macchina senza paura, ma siamo spaventati quando andiamo in aereo.


Quella che invece mi pare un'aberrazione e' l'idea che l'uomo ignorante si debba sostituire a chi le cose le ha studiate a fondo, pensando che per parlare di chimica non dobbiamo rivolgerci ai chimici!
Purtroppo l'eta' dell'illuminismo e' finita e stiamo tornando nell'eta' dell'ignoranza e degli stregoni.

[Luca A.]

comunque ci sta, uno che studia chimica ovviamente ha professori chimici che tendono a tirare acqua al loro mulino

Beh però questo è come dire che in un forum dove si discute (anche) di montagna non dovrebbero starci degli alpinisti (o escursionisti o F.F., eccetera) perché sono troppo di parte.

[pesa]

comunque ci sta, uno che studia chimica ovviamente ha professori chimici che tendono a tirare acqua al loro mulino

Beh però questo è come dire che in un forum dove si discute (anche) di montagna non dovrebbero starci degli alpinisti (o escursionisti o F.F., eccetera) perché sono troppo di parte.

a me pare un po' peggio:
è come dire che se un matematico sostiene che 3x4=12
allora ha da essere un invasato corrotto dai suoi insegnanti e che tira acqua al suo mulino

[giudirel]

Interessante il tema degli OGM.
Bello putiferioso pure.
Ovviamente io sono assolutamente a favore, al netto del fatto che ovviamente vengano rispettate tutte le procedure di collaudo e test.

Già il nome mi fa ridere. Tutti i viventi sono geneticamente modificati... cosa dovrebbero essere, modificati misticamente?
Tutte le specie viventi che l'uomo utilizza si sono evolute sotto pressioni ambientali artificiali (cioè indotte dall'uomo). Sarà molto istruttivo il confronto tra il mais attuale e quello coltivato dai Maya, i quali anzi hanno fatto molto per selezionarlo e migliorarlo.
Neanche l'idea di indurre artificialmente mutazioni e poi selezionare quelle utili è una gran novità... già nel '700 ci si era accorti che condizioni di stress termico e idrico inducevano nelle piante (come del resto a pensarci è logico) mutazioni più frequenti... alcune delle quali potevano rivelarsi utili e selezionabili.
Anche il concetto che sta scandalizzando molto delle sementi che in seconda generazione sono sterili in realtà, più che ad una protezione (che tra l'altro sarebbe legittima) di un prodotto che ha richiesto investimenti tecnologici, è legato alla tecnologia del lussureggiamento degli ibridi.
Si tratta di un meccanismo che tramite l'allevamento di due linee filogeneticamente inbreed (molto omozigoti, di solito fenotipicamente indesiderabili) punta a creare degli ibridi di prima generazione molto eterozigoti, tendenzialmente con ottimo fenotipo. E' ovvio che la seconda generazione non può mantenere questa caratteristica... anzi tenderà a manifestarne di indesiderabili.
Infine preoccupa molto il fatto che attraverso le tecnologie di ricombinazione vengano inseriti geni batterici nelle piante per indurre resistenze ad agenti patogeni e diminuire (cosa ottimissima) il ricorso a fitofarmaci. Anche questa non è precisamente un'operazione inedita, considerando il fatto che sia i mitocondri che i cloroplasti hanno quasi certamente origine batterica e contengono cromosomi circolari del tutto analoghi a quelli batterici. Per chi non lo sapesse si occupano di bazzecole come la respirazione cellulare e la fotosintesi. Il fatto che queste strutture siano presenti in viventi molto distanti fra di loro evolutivamente fa pensare che questa operazione di ingegneria genetica "naturale" sia avvenuta davvero nella notte dei tempi.
Con questo pippone non sto dicendo che va bene tutto e si può procedere senza cautele. E nemmeno che il fatto che non sia vero in una certa misura gli OGM possano rappresentare un attentato alla biodiversità. Il problema è che la specie umana è di per se un attentato alla biodiversità. E che farà bene a garantine un po' di conservazione... chissà che certi geni non ci risultino un sacco utili in futuro.
Sto dicendo che l'ingegneria genetica è una tecnologia del futuro da cui potranno derivarci enormi vantaggi per nutrire un pianeta sempre più popolato utilizzando culture più efficienti, meno bisognose di trattamento con veleni chimici (molti pesticidi e anticrittogamici lo sono eccome!). Ma non solo. Oggi l'insulina ricombinante è una realtà e sempre più farmaci verranno prodotti con batteri geneticamente modificati. Ed in futuro materiali e sostanze di tutti i tipi. Non ci sono rischi? Certo che ci sono, come ci sono connessi ad ogni tecnologia. Il mondo finirà per un esperimento genetico sbagliato? Mi pare molto improbabile.

[Persephone84]

La cosa buffa degli zuccheri è che sono molecole con uno o più atomi di carbonio asimmetrici e che una torta allo specchio non sarebbe dolce...

Per questo ti sei guadagnato una standing ovation!!!
geniale!!

Ma giusto per sapere, quanti chimici o pseudo tali ci sono in questo forum?

io dovrei essere un chimico, o per lo meno così dice la laurea appesa al muro ...
è da ieri che leggo la conversazione e mi trovo a quotare e stra-quotare quanto scritto da Pyotr e Sbob.
c'è una paura insensata della chimica e dei derivati del petrolio fondamentalmente per scarsa dimenstichezza con l'argomento (la chimca è difficile e la biochimica ancora di più, checchè se ne dica).
parlando in maniera strettamente chimica: cancelliamo, per favore, l'idea che le sostanze sono più sane se ricavate da prodotti naturali. le molecole sono molecole, non hanno consapevolezza della loro provenienza; di solito quello che è nocivo sono i sottoprodotti, o i prodotti di degradazione presenti, anche solo in tracce, nelle sostanze. e i by-product si trovano soprattutto nei composti di origine naturale, perchè sono initrinseci nei metodi di estrazione. i prodotti di sintesi sono sempre più puri, ammesso che la sintesi sia fatta bene, ma questo è un altro discorso e si aprirebbe un mondo...
parlando di vita quotidiana: l'aspartame è un prodotto di sintesi, non naturale. per quanto sia FDA che EFSA hanno dimostrato che i pericoli correlati all'assunzione di aspartame siano leggende metropolitane (ammesso che si rispetti la soglia limite di 40 mg/kg die), non mi sento di consigliarlo al posto del saccarosio... piuttosto meglio imparare a bere il caffè amaro...
il glutammato è diverso: è naturale, ma è una fonte di sodio, quindi nocivo per gli ipertesi. anche se apporta meno sodio del sale da cucina a parità di peso, ha un sapore diverso, e abitua il palato a "mangiare salato", entrando così in un circolo vizioso...

potrei continuare così per molte sostanze quali vitamine, proteine, cosmetici ecc...
ergo, come dicevano i latini, "est modus in rebus"... usiamo la testa e pensiamo a cosa mangiamo/usiamo, quanto ne mangiamo/usiamo e soprattutto ci serve?

voi siete invasati...oltre ad insegnarvi la chimica vi fanno il lavaggio del cervello...se rileggi a fondo quello che hai scritto ti accorgerai di aver scritto dei concetti che non stanno ne in cielo ne in terra...l'età dell'illuminismo è finita da 200 anni ...


comunque ci sta, uno che studia chimica ovviamente ha professori chimici che tendono a tirare acqua al loro mulino

mah, sai... con i concetti che non stanno nè in cielo nè in terra io ci lavoro tutti i giorni, visto che sono assistente del direttore di produzione di un'industria chimica.

mettiamola così: quando hai l'influenza ti prendi un'aspirina o ti fai il decotto di corteccia di salice?

[grizzly]