bravi boci, questo è andare in montagna

[funkazzista]

Si, la mia era un po' una provocazione... anche se sulle "regole" ci sarebbe qualcosa da dire perché in fondo, ci sono.

ci sarebbero.. e la prima sarebbe il buonsenso..
è che dai alla fine fa te tutti i termini che si è inventati in falesia per darsi buone le salite. da en libre siamo passati alla rothpunk. poi da lì e le pink point, e le top rope, e i primi rinvii già passati e le.. io conosco solo queste ma immagino che ce ne saranno altre..
e l'on sight e il flash e il lavorato e il more lavorato e il super lavorato..
e se lancio in catena vale oppure no..

figurati te in montagna..

Paradossalmente (o forse no), più l'ambiente è "potente" e meno regole ci sono, più l'ostacolo è "indifeso" e più regole ci sono.
Sugli 8000 ammettiamo portatori, campi intermedi, scalette per i crepacci, l'ossigeno, ecc. L'importante è la cima.
Sulle grandi pareti ammettiamo le corde fisse, non è poi così importante se in qualche punto si munge, ecc. L'importante è la via.
In falesia e sui blocchi ci concediamo ancora meno e i "non vale" si moltiplicano...

[VECCHIO]

342 ORE SULLE GRANDES JORASSES

C'è tutto l'alpinismo possibile, per quello che ne capisco.

Direi anche che si può definire un'esperienza formativa.

[alberto60]

342 ORE SULLE GRANDES JORASSES

C'è tutto l'alpinismo possibile, per quello che ne capisco.

Direi anche che si può definire un'esperienza formativa.

si ma Desmaison non doveva raccontare, non doveva scrivere il libro.

Doveva tenersi per se l'esperienza. E' stato uno sborone......

[Callaghan]

Per me siamo sempre fermi ai greci, non riusciamo a risolvere il problema delle armi di Achille.
Sì, le ha vinte Ulisse, l'individualista, ma poi si è perso oltre le colonne d'ercole.
L'altro, il sociale, è impazzito.
(...)

VECCHIO, ascolta.
mi provi a spiegare cosa hai scritto a proposito di troia, iliade ed odissea?

te lo chiedo spassionatamente: mi devi spiegare perchè l'altro (che sarebbe aiace) è il sociale, ed ulisse l'individuale, e perchè siamo fermi alle armi di achille, e dove nell'odissea si parla di ulisse perso.

te lo chiedo davvero dal profondo del cuore, dato che la mia cultura classica depositata nella memoria mi suggerisce esattamente il contrario rispetto a quello che tu hai scritto relativamente ad eroe individuale ed eroe sociale. ma voglio la tua versione, prima.

grazie.

ciao

[tacchinosfavillantdgloria]

Così Cardarelli:

Ajace
Sempre obliasti, Ajace Telamonio,
ogni prudenza in guerra, ogni preghiera.
Mai non pensasti ad invocar l'aiuto
d'una benigna Dea
che ingigantir potesse le tue forse
o sottrati sollecita al nemico.
Non avevi una madre
da impietosir l'Olimpo al tuo destino,
discretissimo eroe.
E a te non fu dato
compiere imprese stupende e gratuite,
atterrar Marte od Ettore,
o d'Afrodite il mignolo ferire,
bensì il combattimento orrido, immane,
fra soverchianti avversari,
in giorni che non s'ama ricordare.
Ogni volte che Giove era crucciato
contro gli Achei,
a te scendere in campo,
degna prole di Sisifo,
rampollo di Titani.
Quando Marte furioso conduceva
le falangi troiane
ad incendiar le navi,
tu le salvasti e Teucro.
Eri la gran riserva
nel pericolo estremo,
la resistenza, il muro, la fortezza.
Ti accoglieva ogni sera
la disadorna tenda
senza profumi
nè amorose schiave.
Là, presso il mare,
dormivi un sonno animalmente duro.
Primo fra i tuoi,
fra quanti eroi convennero sotto Ilio
non secondo a nessuno.
Ma veramente solo
ed unico tu fosti
nella sventura.
Nessun Dio ti protesse,
niuna gloria t'arrise incontrastata,
ti fu solo di scorta il tuo valore,
o fante antico.
E i Greci ti negarono quel premio
a cui tu ambivi:
l'armi d'Achille. Un maestro d'inganni
te le strappò. Ma in mare
costui le perse. E il flutto pietoso,
il mutevole flutto, più sagace
dell'umano giudizio, più costante
della fortuna,
sul tuo tumulo alfine le depose.
Pace all'anima tua
infera, Ajace.

(Il neretto, ovviamente, è mio)

Reminiscenti saluti
TSdG


[/b]

[grizzly]

... e dove nell'odissea si parla di ulisse perso.

«Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza".

Li miei compagni fec?io sì aguti,
con questa orazion picciola, al cammino,
che a pena poscia li avrei ritenuti;

e volta nostra poppa nel mattino,
de? remi facemmo ali al folle volo,
sempre acquistando dal lato mancino.

Tutte le stelle già de l?altro polo
vedea la notte e ?l nostro tanto basso,
che non surgea fuor del marin suolo.

Cinque volte racceso e tante casso
lo lume era di sotto da la luna,
poi che ?ntrati eravam ne l?alto passo,

quando n?apparve una montagna, bruna
per la distanza, e parvemi alta tanto
quanto veduta non avea alcuna.

Noi ci allegrammo, e tosto tornò in pianto,
ché de la nova terra un turbo nacque,
e percosse del legno il primo canto.

Tre volte il fé girar con tutte l?acque;
a la quarta levar la poppa in suso
e la prora ire in giù, com?altrui piacque,

infin che ?l mar fu sovra noi richiuso»

Dante, Divina Commedia, Inferno, canto XXVI

In sostanza Vecchio l'è sempre "alpinismo" di suferensa...

[tacchinosfavillantdgloria]

E wikipedia:

Racconto dell'ultimo viaggio di Ulisse - vv. 85-142 (mi pare di ricordare che sia il canto ventiseiesimo dell'inferno - di Dante of course. NdTSdG)

La maggiore delle due fiamme inizia allora a muoversi come mossa dal vento e dal movimento della cima della lingua di fuoco iniziano a uscire le parole.
Ulisse non si presenta e inizia subito a parlare degli ultimi anni della sua vita, dall'addio alla maga Circe: in questo Dante riprende pari pari la lezione di Ovidio quando nelle Metamorfosi XIV 436 ss. Macareo, uno dei compagni di Ulisse, racconta a Enea come abbandonò il suo capitano che si rimetteva per l'ennesima volta in mare.
Dopo un anno a Gaeta (prima che Enea le desse quel nome) «né dolcezza di figlio, né la pièta / del vecchio padre, né 'l debito amore / lo qual dovea Penelopé far lieta» poterono fermare Ulisse dalla sua sete di conoscenza, dall'ardore di conoscere i vizi umani e le virtù. Partì così per mare aperto invece di tornare a casa, con una barca e quella «compagnia picciola» di sempre. Navigò lungo i lidi europei (fino alla Spagna) e africani (fino al Marocco) del Mediterraneo occidentale, comprese le isole quali la Sardegna e le altre. Lui e i suoi compagni erano già anziani quando arrivarono a quella «foce stretta» dove Ercole segnò il confine da non superare, lo Stretto di Gibilterra. Ulisse passò Siviglia a destra e Ceuta a sinistra arrivando davanti allo stretto; per convincere i suoi all'impresa mai arrischiata pronunciò la famosa «orazion picciola»:
« "O frati," dissi, "che per cento milia
perigli siete giunti a l'occidente,
a questa tanto picciola vigilia

d'i nostri sensi ch'è del rimanente
non vogliate negar l'esperïenza,
di retro al sol, del mondo sanza gente.

Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza". »

(vv. 112-120)
"Fratelli miei, che attraverso centomila pericoli siete arrivati a questa "piccola" ultima soglia (le famose colonne d'Ercole) presso l'Occidente; non negate ai nostri sensi quello che rimane da vedere, dietro al sole (dietro all'orizzonte), nel mondo disabitato; considerate la vostra origine: non siete nati per vivere come bruti (come animali), ma per praticare la virtù e apprendere la conoscenza."
Le celebri terzine sono un vertice di retorica: si apre con una captatio benevolentiae (il vocativo, il ricordo delle esperienze in comune) e cresce di intensità gradualmente, prima usando il "voi", poi "noi" (infatti prima di questa orazione Ulisse usava il pronome "io" e in seguito userà solo il "noi"), incitando all'impresa fino a culminare in chiusura toccando uno dei sentimenti più profondi dell'animo umano quale l'orgoglio per la superiorità sugli altri esseri viventi.
I compagni allora divennero così desiderosi di partire che a malapena li avrebbe potuti trattenere oltre: girarono la poppa a est e fecero dei remi «ali» per il «folle volo», sempre avanzando a sinistra, verso sud-ovest. Dopo cinque mesi già le stelle erano cambiate in cielo (perché erano giunti nell'altro emisfero) oppure erano trascorsi cinque noviluni e altrettanti pleniluni, quando apparve una montagna velata dalla lontananza («bruna») e altissima (il monte del Purgatorio). Essi si rallegrarono ma presto dovettero cedere al pianto perché da quella terra si mosse un turbine che percosse la barca alla prua; tre volte essi girarono intorno con tutta l'acqua vicina, alla quarta la poppa si alzò in alto, la prua in basso, come piacque a qualcuno (a Dio), e poi il mare fu sopra di essi richiuso (notare l'allusione al seppellimento, alla tomba), con un verbo che metaforicamente chiude anche il canto.
Dante ci fa capire tramite le parole di Ulisse l'importanza della conoscenza che non ha né età né limiti: infatti gli affetti più grandi non sono riusciti a vincere nell'animo di Ulisse il desiderio di conoscenza. La celebre terzina "Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza" è la sintesi della personalità di Dante il quale considerava la conoscenza il presupposto base per la valutazione di una persona. L'ansia di ricerca spinta all'estremo limite, che nella tradizione antica costituiva la peculiarità positiva dell'eroe omerico, in Dante diventa il peccato che condanna l'eroe per il fatto di aver disdegnato i limiti imposti alla natura umana. Per l'Ulisse classico Dante prese spunto da Publio Virgilio Marone, da Ovidio (Metamorfosi, XIV, 241 sgg.), da Seneca, da Cicerone (Sul sommo bene e sul sommo male, V, XVIII, v. 49) e soprattutto da Orazio (Epistulae, I, 2, 17-26).

Ultrapedanti saluti
TSdG

[tacchinosfavillantdgloria]

Azz sono arrivato tardi...

Intempestivi saluti
TSdG

(Grizzly, sei la tastiera più veloce del (north) west...)

[Il Profeta]

...Infine nell?Ulisse di Joyce l?epopea mirabolante da Troia ad Itaca, attraverso le terre più esotiche e i popoli più incredibili, si riduce al tragitto di una giornata per le strade di Dublino, condensando in poche ore tutte le tappe esistenziali di quello di Ulisse. Un?Odissea moderna non può che essere un?Odissea in miniatura, nelle anguste strade di una città addormentata e soffocante. Leopold Bloom è il triste epigono di Odisseo in un secolo in cui c?è posto solo per individui mediocri, che vagano alla ricerca di sé stessi ma non sono capaci di affermarsi, di essere padroni del proprio destino. E Joyce sembra conoscere bene quel sentimento di vanità e insensatezza che si prova alla fine di una giornata, o di un viaggio, quando si torna a casa rendendosi conto di non aver maturato nulla in quelle ore, o in quella vita.

Dunque a ben guardare il personaggio di Odisseo non è tanto un doppio dell?autore, quanto il riflesso del suo io più profondo, fragile, inconfessabile, dove albergano i sentimenti che più lo caratterizzano: la brama di conoscenza per Dante, la nostalgia per la patria in Foscolo, la vanità del vivere umano per Joyce. E allora che cos?è l?archetipo di Odisseo? Non tanto il simbolo dell?esser umano, quanto della sua parte più emotiva, immaginifica, impulsiva, curiosa e fantasiosa. Freud lo chiamerebbe inconscio.

Invece Achille rappresenta il super-io, il mondo del dovere, delle convenzioni sociali, della vita pubblica.

E per fortuna la letteratura ama occuparsi più di sogni e viaggi che di obblighi e responsabilità. Per questo continuerà a parlare molto di Odisseo e poco di Achille.

[tacchinosfavillantdgloria]

Per completezza, sulla figura di Odisseo (che io nel mio bastian contrarismo amo molto poco) rimanderei alla pessima figura che fa nel Filottete, e anche alle pagine di Horkheimer e Adorno nella dialettica del'illuminismo.

Sofoclei saluti
TSdG

[Callaghan]

si, grazie. grazie a tutti, anche adorno e compagnia cantante.

a parte che achille qui non ci entra una mazza, visto che si parla di aiace.

ma nell'odissea, dove si parla di ulisse perso?
nell'odissea, non nella divina commedia o altrove. perchè di certo qualche citazione di ulisse perso si trova anche nel film "cazzi per tutti" con cicciolina.

a me piacerebbe che l'ermeneuta VECCHIO commentasse con le sue parole la socialità di aiace, e l'individualismo di ulisse, e ci raccontasse della sua perdizione, ed anche, perchè no, della pazzia di aiace che si incula le pecore.

ed, ovviamente, riallacciasse il discorso delle armi greche al pilone centrale, possibilmente in inverno vero, -30 °C, e 240 ore.

grazie.

[VECCHIO]

Cavoli che cultura !!! Devo andare a squola !!!
Callaghan te lo spiego, fra di noi poi discutiamo, altrimenti loro complicano le cose.

Qualche anno fa, discutendo dell'insuccesso di qualsiasi forma politica, un mio compagno d'infanzia mi ha spiegato pressapoco così.
Oggi l'uomo non è ancora riuscito a trovare una soluzione alle sue due fortissime spinte, quella verso l'individualismo e quella verso la socialità (se si vuole destra e sinistra, ma sono stereotipi moderni) e la soluzione migliore che ha trovato è la democrazia consumistica con l'alternanza.
Omero nell'Iliade mette Aiace, l'uomo sociale, di fronte a Ulisse, l'uomo razionale e individualista ed assegna le armi di Achille ad Ulisse.
Però fa impazzire Aiace e fa perdere Ulisse.
Il mio amico ci faceva anche altri ragionamenti (e pure Omero), ma io da ignorantotto ho solo recepito che da 2000 anni litighiamo perchè non riusciamo ad equilibrare le nostre due spinte animalesche e chi va di qui o chi va di là vuol sempre aver ragione perchè non vede o là o qui.
Aggiungo io, che se poi ci mettiamo le religioni, in modi più o meno fondamentalisti, allora facciamo delle belle ?guerrette?, però poi viene sempre la pace e allora dico: perchè si deve sempre guerreggiare?
Ma non ho la soluzione e vado avanti cercando di stare in equilibrio, ma spesso non ci riesco.

[VECCHIO]

Dimenticavo di allacciarlo.....
L'alpinismo è proprio un terreno di incontro e scontro di queste due spinte e molto spesso trova una soluzione con la cordata.
Per me è la conclusione sociale del mio individualismo e li mantengo entrambi fortissimi.

[Drugo Lebowsky]

342 ORE SULLE GRANDES JORASSES

C'è tutto l'alpinismo possibile, per quello che ne capisco.

Direi anche che si può definire un'esperienza formativa.

si ma Desmaison non doveva raccontare, non doveva scrivere il libro.

Doveva tenersi per se l'esperienza. E' stato uno sborone......

maddai, stai un po' esagerando ...
QUA e fino ad ora, nessuno ha dato degli sboroni o ha detto che chi ha fatto quella via (ed è solo un esempio) l'abbia fatta dandoci PUBBLICAMENTE un valore che esuli dalla volontà personale di raggiungere un obbiettivo
e ogni quid che queste persone, come qls altro alpinista/arrampicatore trovi in quanto faccia per sè, credo sia un qlcs di positivo e che se lo tenga per sè, siano totalmente casi suoi.
se altri vogliono, sentono il bisogno di esternare sensazioni oltre alla nuda cronaca, bene fanno! (purchè non si esprimano in stile "pensierino" da V elementare...)
sapendo però che esporsi pubblicamente espone fisiologicamente alle critiche; positive o negative.
e non accettarlo è da beoti.


personalmente, anche se al tempo che fu l'avevo letto con interesse, oggi come oggi 342 ore ecc... non lo leggerei manco sotto tortura
ma è una mia (de?)evoluzione
mica dico che il sig desmaison non avrebbe dovuto scriverlo!




ps: comunque, mi ripeto, l'alpinismo è un refugium peccatorum

[Drugo Lebowsky]

Cavoli che cultura !!!
...

gnorànte! sei proprio VECCHIO
i ggiovani scrivono Kultura

[tacchinosfavillantdgloria]

Cavoli che cultura !!!
...

gnorànte! sei proprio VECCHIO
i ggiovani scrivono Kultura

www.youtube.com/watch?v=K3yz2KTfL6Y

Per noi diversamente ggiovani

Ex demenziali saluti
TSdG

[alberto60]

342 ORE SULLE GRANDES JORASSES

C'è tutto l'alpinismo possibile, per quello che ne capisco.

Direi anche che si può definire un'esperienza formativa.

si ma Desmaison non doveva raccontare, non doveva scrivere il libro.

Doveva tenersi per se l'esperienza. E' stato uno sborone......

maddai, stai un po' esagerando ...
QUA e fino ad ora, nessuno ha dato degli sboroni o ha detto che chi ha fatto quella via (ed è solo un esempio) l'abbia fatta dandoci PUBBLICAMENTE un valore che esuli dalla volontà personale di raggiungere un obbiettivo
e ogni quid che queste persone, come qls altro alpinista/arrampicatore trovi in quanto faccia per sè, credo sia un qlcs di positivo e che se lo tenga per sè, siano totalmente casi suoi.
se altri vogliono, sentono il bisogno di esternare sensazioni oltre alla nuda cronaca, bene fanno! (purchè non si esprimano in stile "pensierino" da V elementare...)
sapendo però che esporsi pubblicamente espone fisiologicamente alle critiche; positive o negative.
e non accettarlo è da beoti.


personalmente, anche se al tempo che fu l'avevo letto con interesse, oggi come oggi 342 ore ecc... non lo leggerei manco sotto tortura
ma è una mia (de?)evoluzione
mica dico che il sig desmaison non avrebbe dovuto scriverlo!




ps: comunque, mi ripeto, l'alpinismo è un refugium peccatorum

certo che ho esagerato e magari anche provocato.

Drugo ammetterai che per dire su 342 Ore hai anche un po' sognato. Come su Le mie Montagne o su Giorni Grandi. Poi magari mi sbaglio.
Due palle di libri ma che ti hanno fatto sognare e magari pensare di essere li a vivere una certa esperienza/avventura che naturalmente non deve essere per forza tragica.
Oggi non li leggeresti ma per dire questo li hai dovuti prima leggere. E poi oggi c'è internet c'è il forum è molto diverso da quando eri giovane....

E' chiaro che a mettersi in mostra si ricevono approvazioni..... poche! e critiche...tante! e questo lo devi accettare anche se non condividere.
Ma scrivere delle proprie esperienze è anche una forma di socializzazione dell'alpinismo. Naturalmente bisogna scrivere qualcosa di interessante.

Quanto all'individualismo e che c'è di male soprattutto in una società come quella di oggi che tende a pianificare, preconfezionare e ad appiattire tutto.
E' l'individuo che conta è l'alpinista che fa la salita che in base al suo stile la rende interessante oppure una scala per polli.
Come scrisse (più o meno) Bonatti, è l'uomo che conta altrimenti la montagna è solo un mucchio di sassi. Però aggiungerei anche che ci sono montagne e montagne; pareti e pareti; vie e vie. L'esperienza è personale ,giustamente ognuno di noi vive la sua e da un diverso grado di importanza . Ma un conto è scalare su una parete enorme, sperduta, dove per salire e tornare devi tirare fuori tutto te stesso. Un conto è farlo a 5 minuti dalla macchina. Magari sarà anche durissima ma sei sempre a 5 minuti dalla macchina.

[VECCHIO]

personalmente, anche se al tempo che fu l'avevo letto con interesse, oggi come oggi 342 ore ecc... non lo leggerei manco sotto tortura
ma è una mia (de?)evoluzione

Son super d'accordo con te, ci siamo "evoluti" (invecchiati) e non lo leggeremmo "ancora"..... ormai........... però tante le abbiamo vissute !
Ammettiamo che l'abbiamo letto con interesse da giovani e che c'è quasi tutto ciò che è il grande alpinismo.

[funkazzista]

Quanto all'individualismo e che c'è di male...

Assolutamente niente di male... basta rendersene conto e non raccontarsi favole.

...un conto è scalare su una parete enorme, sperduta, dove per salire e tornare devi tirare fuori tutto te stesso. Un conto è farlo a 5 minuti dalla macchina. Magari sarà anche durissima ma sei sempre a 5 minuti dalla macchina.

Non se ne esce... non ci sarà competizione, ma ci sono le classifiche.
Io ho fatto un 8000 con l'ossigeno, tu senza -> sei più preparato (=MIGLIORE) di me.
Io ho aperto una via forando, tu l'hai aperta senza forare.
Io ho fatto la via X mungendo, tu sei passato in libera.
L'abbiamo fatta entrambi in libera, ma tu ci hai messo meno tempo.

[cristi]

Quanto all'individualismo e che c'è di male...

Assolutamente niente di male... basta rendersene conto e non raccontarsi favole.

...un conto è scalare su una parete enorme, sperduta, dove per salire e tornare devi tirare fuori tutto te stesso. Un conto è farlo a 5 minuti dalla macchina. Magari sarà anche durissima ma sei sempre a 5 minuti dalla macchina.

Non se ne esce... non ci sarà competizione, ma ci sono le classifiche.
Io ho fatto un 8000 con l'ossigeno, tu senza -> sei più preparato (=MIGLIORE) di me.
Io ho aperto una via forando, tu l'hai aperta senza forare.
Io ho fatto la via X mungendo, tu sei passato in libera.
L'abbiamo fatta entrambi in libera, ma tu ci hai messo meno tempo.

forse confondi due aspetti che sono quelli per i quali io ho detto prima che l'alpinismo non è solo sport.
la parte sportiva dell'alpinismo è proprio quella che dici te, ovvero la competizione, mentre la parte introspettiva, culturale, mistica, di impegno globale è quella che ha citato alberto60. è proprio questo aspetto che differenzia l'alpinismo dalle altre attività. il dire che una via pari grado è più impegnativa sull'agner rispetto al monte cimo è un dato di fatto, non è competizione e chi la fa sull'agner si è "ingaggiato" indubbiamente di più di quello che l'ha fatta sul cimo.
bada ben, ingaggiato e non più bravo ed è su questo che si differenzia l'alpinismo dall'arrampicata sportiva. gli inglesi son più bravi, hanno condensato tutto andando a rischiare la vita sulle scogliere e facendosi meno pippe di noi