Moroni chiude un 9a/a+ in Frankenjura

[Persephone84]

Beh certo che fare il sillogismo con la salita ad un 8000, mi sembra un po' forzata la tesi. Non sono intervenuto per perorare una causa o l'altra, ma, vista la mia poca esperienza, bensì per capire bene questo punto di vista.
Parlando di gradi veramente duri come quelli che fanno Moroni, Oddo, and company, cosa rende più facile salire una via trad se gli spit ci sono lungo la via rispetto a salirla se gli spit non ci sono?
Per capirci la mia domanda non è riferita a chi arrampica nella media, ma ai forti, loro non credo che salgano su una via in trad anche se ci sono gli spit, perchè "just in case" e appunto avevo fatto l'esempio di black bean, perchè è tra i più visti nel web, ma credo ci possano essere tanti altri esempi.

è presto ma... riesci a esprimerti più linearmente, non ho capito cosa tu stia dicendo...

Vorrei capire al livello dei big, che differenza c'è se uno fa un 8a in trad e un 8a in trad ma con gli spit sulla via. Una dele due salite è meno difficile rispetto all'altra per via degli spit? E se si perché? La frase che è più facile perchè ci stanno gli spit e "just in case", mi sembra tirata nel caso dei top climber.

provo a spiegare io, visto che, credo, io e giubi_pd stiamo dicendo la stessa cosa.
ammettiamo che io voglia salire una via trad, ma questa via è chiodata a spit. ora, quello che farei io, e ripeto io, è salire trad portandomi le protezioni mobili ma non i rinvii, e la salgo trad senza considerare gli spit, se è quello che volgio fare. il "just in case" non dovrebbe esistere, a meno che uno la via la stia lavorando e allora "tutto è lecito". secondo me non si toglie nulla alla difficoltà nè alla mia bravura (... seeeee... magari!!). il "just in case" esiste sempre, perchè su una qualunque via spittata ho la possibilità di mungere un rinvio o mettere il piede su uno spit, è la mia bravura e la mia testa ad impedirmi di azzerare, se azzero è perchè quel passo non ce l'ho, per vari motivi che non sto ora ad elencare. secondo me dovrebbe essere così anche per il trad.
poi io non ho mai scalato in trad, ergo ...

[coniglio]

in questo caso specifico, imho, pollice verso per Oddo... avrebbe potuto salire senza usare gli spit e non rompere le balls, senza che fosse minimanente intaccata la sua performance, e soprattutto senza fare la figura del co...ione ...

Veramente lui è salito slegato
Ma ovviamente NON è questo il motivo per cui ha deciso di schiodare: se leggi il suo blog, dice che molto probabilmente la via era stata già salita nel 1944 (hai presente? i friend non esistevano, le scarpette nemmeno, ecc.) da Lionel Terray senza spit.
Tra il 1944 e all'anno della chiodatura chissà quanti altri l'hanno salita.
Ora, saremo ben capaci, con tutto il materiale e l'allenamento che abbiamo oggi, di fare almeno le stesse cose che facevano nel 1944, o no?

applicando l'Oddo pensiero, dopo gli anni 80 avrebbero dovuto schiodare il mondo visto che si scalava spesso slegati.

Tu quoque, cuniculus...
Come battuta/provocazione l'accetto...

è chiaro.

dico solo che siamo in una fase etica "di passaggio".
ergo tutto ciò è normale...imho...
però, sempre imho, il discorso che fa Oddo su Lionel Terray e la salita del 44 (cerco di rimaner serio dato che si parla cmq di un monitiro di 12 m...)
naturalmente è diverso (e, se vogliamo, anche condivisibile).

è sul metodo che ha toppato, per tutta una serie di motivi sopra ben descritti.

però, e qui rilancio - dato il mio essere sprovvisto di una solida opinione sul punto - potrebbe avere delle analogie (con i dovuti aggiustamenti) a quanto
accaduto sul compressore in miniatura?
nel senso: ok quiei chiodi lì non devono stare (o per etica - torre - o perchè terray la salì senza) ma ormai ci sono...da tempo...come una sorta di
ecomostro a perenne monito...
bho, la butto là...
una sorta di prescrizione della spittatura...di un_cazzo di monotiro di 12m a bucodiculolandia.

ripeto, io non ho una vera e propria opinione consolidata in merito.

c'ho ggrossa crisi.

[rf]

...
nel senso: ok quiei chiodi lì non devono stare (o per etica - torre - o perchè terray la salì senza) ma ormai ci sono...da tempo...come una sorta di
ecomostro a perenne monito...
...

a qualcuno daranno più fastidio che a te, magari perché l'ecomostro è di fianco a casa loro (per rimanere in metafora)

Comunque non è che schiodando si cambia il mondo del passato. Schiodando questi pochi esempi, si fa riflettere su cosa e come chiodare in futuro. E fai capire che il diritto di fare quello che vuoi sulla tua via, deve rientrare in un sentire condiviso. Ricordandoi che la scalata non è democratica, e che NON tutti devono per forza passare. Se non ne hanno, non passano.

Riguardo alla scalata trad/spit, vi esorto ad andare a riprendere quei 100.000 topic in materia. Sottolineo solo che l'esempio dell'ossigeno è quantomai calzante.

[Persephone84]

Riguardo alla scalata trad/spit, vi esorto ad andare a riprendere quei 100.000 topic in materia. Sottolineo solo che l'esempio dell'ossigeno è quantomai calzante.

credimi, li ho letti... seguo il forum da ben prima di iscrivermi, solo che da nessuna parte ho trovato la risposta ai miei dubbi...

[giubi_pd]

...
nel senso: ok quiei chiodi lì non devono stare (o per etica - torre - o perchè terray la salì senza) ma ormai ci sono...da tempo...come una sorta di
ecomostro a perenne monito...
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a qualcuno daranno più fastidio che a te, magari perché l'ecomostro è di fianco a casa loro (per rimanere in metafora)

Comunque non è che schiodando si cambia il mondo del passato. Schiodando questi pochi esempi, si fa riflettere su cosa e come chiodare in futuro. E fai capire che il diritto di fare quello che vuoi sulla tua via, deve rientrare in un sentire condiviso. Ricordandoi che la scalata non è democratica, e che NON tutti devono per forza passare. Se non ne hanno, non passano.

Riguardo alla scalata trad/spit, vi esorto ad andare a riprendere quei 100.000 topic in materia. Sottolineo solo che l'esempio dell'ossigeno è quantomai calzante.

Ne ho letti molti di quei topic in materia, peró sono topic vecchi.. Quindi se uno come me è "nuovo", (in termini di tempo), all'ambiente arrampicatorio, non ha la possibilità di capire, o meglio di parlane, perchè se ne è già parlato. Cioè io posso solo leggere e non intavolare un discorso sulla cosa perchè se ne è già parlato in passato?
Comunque i topic trad/spit li ho letti, in altri non sono neanche intervenuto perchè effettivamente ero nuovo e dovevo capire. La mia idea ce l'ho. Ma quello che volevo capire io non è il generale, ma nel particolare, cioè in quella ristretta cerchia di arrampicatori forti e conosciuti; è in questo caso che l'esempio con l'ossigeno mi sembra tirato ad esempio.

[gobbidimerda]

ma perchè a chi vuole salire una fessura usando solo protezioni mobili si lamenta degli spit?

Perché in falesia non scali solo in top rope?
Tanto la difficoltà è la stessa, no?

Prova, e capirai la differenza.

ma che discorso è?
allora per tanto così chi sale a spit dovrebbe smontare la catena di sosta per evitare che la si possa fare top rope
dai tutte ste polemiche sono assurde e figlie della frustrazione
come ha scritto qualcuno la performance di petit a ceuse, di cui ho postato il video in prima pagina, dimostra che se uno scala per il gusto di farlo e non per dimostrare agli altri di essere il più figo non ha certo bisogno di smontare le vie per chi non sa o non vuole scalare trad

Puntualmente quando si parla di schiodature qualcuno tira fuori, a sproposito, il video di black bean...
Prova a chiedere a Petit cosa ne pensa di spittare Cobra Crack o le fessure di Indian Creek e vediamo cosa risponde

mica ho detto quello, era per dire che non è mica vietato salire trad una via spittata e una volta salita trad non è che diventi più figo se la schiodi

[Kinobi]

Franz, potremmo discuterne per ore senza arrivare a niente... come al solito in questi casi

Il vero motivo per cui Oddo abbia tolto gli spit (etica, sboronaggine, dispetto, ...) lo sa solo lui, e mi sembra inutile fare il processo alle intenzioni.
Ha fatto bene? Ha fatto male?
Non lo so.

Penso che la discussione dovrebbe partire da cosa è "giusto" e cosa no.
Io nel mio piccolo penso che sia giusto NON spittare le fessure.

Questa volta sei tu che non hai capito me. Il mio punto non è discutibile. Oddo ha cagato fuori dal vaso punto e basta. La mia non è una questione di etica alpinistica/falesistica. La mia è una questione di etica in toto.

Se fai un gesto che credi giusto, per quanto di cambiamento e rivoluzione, te ne prendi le responsabilità SUBITO. Non cerchi di farla franca PRIMA e POI fai l'eroe del clean a scoppio ritardato, quando ormai è passato tempo e devi salvare chi è stato ingiustamente accusato della tua opera. Che uno creda nel clean o nello spittato, fare come ha fatto Oddo è da furbetti prima e paraculi poi.

Rispondi a queste due domande:
Se nessuno li avesse mai accusati, Oddo avrebbe scritto quel post, quella rivendicazione?

Se Oddo crede di essere nel giusto, perché non ha commentato la sua opera subito, per darle risonanza? O perché non ha risposto con quel la prima volta che gli hanno chiesto se ne sapeva nulla (vedi articolo di ESPN)?

È un arrampicatore straordinario, ha bruciato le tappe in falesia e poi si è dato ad altre cose in grande stile, dall'high ball a vie storiche da proteggere. Non mi negherei mai il piacere di vederlo scalare o di leggere una sua intervista. Ma sta volta ha toppato e, ripeto, non parlo neanche di etica riguardo questioni tecniche di spittare o meno, ma di prendersi le responsabilità di ciò che si fa in maniera limpida, non trasversale.

Per quanto mi stiano sul c***o Hayden & Kauk per quello che hanno fatto sul Cerro Torre, almeno, almeno hanno avuto le palle di ammetterlo subito, anzi, prima che glielo chiedessero.

Oddo è giovane...
Deve crescere. In tutti i sensi. Di norma i "punter da giovani" rimangono punter per sempre.

Se Moroni era più chiaro e meno sibillino, si risolveva prima.
Le mie scuse se lo ho accusato.
E

[rf]

...
nel senso: ok quiei chiodi lì non devono stare (o per etica - torre - o perchè terray la salì senza) ma ormai ci sono...da tempo...come una sorta di
ecomostro a perenne monito...
...

a qualcuno daranno più fastidio che a te, magari perché l'ecomostro è di fianco a casa loro (per rimanere in metafora)

Comunque non è che schiodando si cambia il mondo del passato. Schiodando questi pochi esempi, si fa riflettere su cosa e come chiodare in futuro. E fai capire che il diritto di fare quello che vuoi sulla tua via, deve rientrare in un sentire condiviso. Ricordandoi che la scalata non è democratica, e che NON tutti devono per forza passare. Se non ne hanno, non passano.

Riguardo alla scalata trad/spit, vi esorto ad andare a riprendere quei 100.000 topic in materia. Sottolineo solo che l'esempio dell'ossigeno è quantomai calzante.

Ne ho letti molti di quei topic in materia, peró sono topic vecchi.. Quindi se uno come me è "nuovo", (in termini di tempo), all'ambiente arrampicatorio, non ha la possibilità di capire, o meglio di parlane, perchè se ne è già parlato. Cioè io posso solo leggere e non intavolare un discorso sulla cosa perchè se ne è già parlato in passato?
Comunque i topic trad/spit li ho letti, in altri non sono neanche intervenuto perchè effettivamente ero nuovo e dovevo capire. La mia idea ce l'ho. Ma quello che volevo capire io non è il generale, ma nel particolare, cioè in quella ristretta cerchia di arrampicatori forti e conosciuti; è in questo caso che l'esempio con l'ossigeno mi sembra tirato ad esempio.

se posso muovere un appunto: hai 1250 o chissà quanti messaggi... consiglio, scala di più e scrivi di meno.
Il trad, l'arrampicata sportiva, l'alpinsmo non sono E10, 9b e Ueli Steck. Sono anche HVS, 6b+ e mungere chiodi.

Leggiti qualcosa della "letteratura" francese, di quella inglese, di alpinismo. Fai le vie in montagna, vai in falesia, gira, prova tutti gli stili e fatti un'idea. Se te la fai sul forum... beh, non è esattamente la realtà! Io ci ho messo una ventina d'anni a farmi la mia, e cambierà nei prossimi venti (spero).

[Franz the Stampede]

Oddo è giovane...
Deve crescere. In tutti i sensi. Di norma i "punter da giovani" rimangono punter per sempre.

Se Moroni era più chiaro e meno sibillino, si risolveva prima.
Le mie scuse se lo ho accusato.
E

Purtroppo per lui i 18 li ha fatti questo febbraio. Fossi uno dei suoi sponsor, lo mollerei. Ripeto, disegnare il baffo di Hitler alla Gioconda, far finta di niente per due mesi, parlare solo quando il tuo amico viene accusato della cosa per poi dire "oh ma io sono per l'arte moderna, per me il baffo ci vorrebbe anche alla Dama con l'Ermellino e comunque lo sanno tutti che la Gioconda era un uomo perché Leonardo era gay quindi il baffo ci sta" è da coglioni. Fine.

Comunque Petit, che è un Signore, Black Bean non l'ha schiodata. L'aveva fatta anni prima con gli spit, se l'è lavorata trad e l'ha poi fatta red point trad.
Se Oddo (che viene pure ringraziato nei crediti di quel famoso video) avesse avuto il cervello acceso, avrebbe semplicemente fatto un bellissimo video di lui che fa sto caxxo di tiro brasiliano slegato o con i friend o come ti pare, il che avrebbe aiutato la sua causa del "niente spit sulle fessure di granito" molto più che non la cagata che ha fatto.

[rf]

Fossi uno dei suoi sponsor, lo mollerei. Ripeto, disegnare il baffo di Hitler alla Gioconda,

rifletti a secco senza scaldarti

e se i baffi alla Gioconda li avessero fatti quelli che hanno spittato?

e se il suo sponsor fosse d'accordo (vedi endorsement di tutto il mondo alpinistico compreso lo sponsor Patagonia -e il signor Chouinard in persona- per le ben note vicende del Torre, tanto che gli hanno fatto una pubblicità apposta!!!)

(PS: ma che cosa c'entra il video di Petit a Ceuse?!? niente!)

[Franz the Stampede]

Dato che la faccenda:

non si spittano fessure che gridano "mettimi un friend"
vs
non si va in casa d'altri a toccare cose fatte da altri

è grossomodo patta e/o irrisolvibile

io mi riferisco soprattutto al fatto che Oddo ha, ripeto, prima cercato di farla franca e ha deciso di fare quello che prende una posizione solo MOLTO dopo. Il che mi sembra un comportamento scorretto e/o un segno di malafede da qualunque parte lo si guardi.

Il video di Petit centra perché:
1 - qualcuno l'ha nominato e sembrava voler concludere che "eh, anche petit ha tolto gli spit"
2 - è un ottimo esempio di come si può dare rilevanza a una certa cosa e/o far riflettere senza far incazzare nessuno

Ripeto, se l'intento originale di Enzo Oddo fosse stato quello di "make a difference" nello spittare cose proteggibili in maniera più naturale, avrebbe potuto fare un bel video di lui slegato sul tiro. Magari qualcosa di ironico. Quello che ha fatto e COME l'ha fatto a me sembra prima di tutto un dispetto, poi riciclato come presa di posizione su un questione di etica e stile.

[rf]

sono d'accordo che quando uno compie un gesto provocatorio dovrebbe aver la decenza di metterci la faccia, anche perché spesso accade che poi qualcun altro ci metta il culo senza saperlo (Moroni)...

Detto ciò il video di petit (bellissimo) non mi pare calzante perché è una specie di gioco di stile (e di coraggio), non mi pare che i suoi intenti siano stati di lanciare dei messaggi di alcun tipo. In una falesia come ceuse nessuno penserebbe mai di schiodare, mentre in posti a vocazione "mista" e in terre ancora di frontiera è chiaro che ci si trovi in una zona grigia dove è difficile capire cosa sia più giusto o sbagliato.

Per motivi a me ancora alieni, mettere uno spit è considerato un gesto quasi sacro, così com romperli è al limite della blasfemia.

Mi piace il concetto che metterli sia come toglierli. Quando uno li mette, non apre un topic chiedendo cosa ne pensi la "comunità". Se fa una cazzata nessuno o quasi gli dice nulla.

Però se uno arriva, magari da fuori, e li toglie, allora si aprono le porte dell'inferno!

È così, anche se un po' di cose stanno cambiando, e questo è un bene perché si riflette di più prima di compiere le azioni.

[Schmerz]

un sacco di menate nel climbing. pensavo fosse un ambiente più rilassato (sarà che la Digiulian sorride sempre e m'ha fatto ben sperare )

[Kinobi]

Fossi uno dei suoi sponsor, lo mollerei. Ripeto, disegnare il baffo di Hitler alla Gioconda,

rifletti a secco senza scaldarti

e se i baffi alla Gioconda li avessero fatti quelli che hanno spittato?

e se il suo sponsor fosse d'accordo (vedi endorsement di tutto il mondo alpinistico compreso lo sponsor Patagonia -e il signor Chouinard in persona- per le ben note vicende del Torre, tanto che gli hanno fatto una pubblicità apposta!!!)

(PS: ma che cosa c'entra il video di Petit a Ceuse?!? niente!)

"Green" è anche i colore dei soldi.
Detto tutto.
E

[rf]

Fossi uno dei suoi sponsor, lo mollerei. Ripeto, disegnare il baffo di Hitler alla Gioconda,

rifletti a secco senza scaldarti

e se i baffi alla Gioconda li avessero fatti quelli che hanno spittato?

e se il suo sponsor fosse d'accordo (vedi endorsement di tutto il mondo alpinistico compreso lo sponsor Patagonia -e il signor Chouinard in persona- per le ben note vicende del Torre, tanto che gli hanno fatto una pubblicità apposta!!!)

(PS: ma che cosa c'entra il video di Petit a Ceuse?!? niente!)

"Green" è anche i colore dei soldi.
Detto tutto.
E

Green è anche lo spit!
Capito poco...
bah

[Kinobi]

Fossi uno dei suoi sponsor, lo mollerei. Ripeto, disegnare il baffo di Hitler alla Gioconda,

rifletti a secco senza scaldarti

e se i baffi alla Gioconda li avessero fatti quelli che hanno spittato?

e se il suo sponsor fosse d'accordo (vedi endorsement di tutto il mondo alpinistico compreso lo sponsor Patagonia -e il signor Chouinard in persona- per le ben note vicende del Torre, tanto che gli hanno fatto una pubblicità apposta!!!)

(PS: ma che cosa c'entra il video di Petit a Ceuse?!? niente!)

"Green" è anche i colore dei soldi.
Detto tutto.
E

Green è anche lo spit!
Capito poco...
bah

Yvon Chouinard, uno dei principali distruttori di fessure mondiali con la sua attrezzatura, plaude a due giovani che 43 anni dopo, dall'alto, vanno a schiodare una via altrui, contro il volere dei locali.
Poi ne fa una pubblicità.
Uso ed abuso dell'etica. Esattamente come faccio io quando vado al cesso, con la carta igenica.
Ciao,
E

[Odin Eidolon]

Certo non a vista, ma Ondra ha chiodato un 9a dal basso nella falesia vicino a casa sua. Purtroppo non ne trovo documentazione online, ma dovrebbe essere una delle seguenti:
http://vimeo.com/65128823

http://www.youtube.com/watch?v=wfQyU--DE0A

Bravo.

[Franz the Stampede]

Quoto il Kinobi...

[rf]

Fossi uno dei suoi sponsor, lo mollerei. Ripeto, disegnare il baffo di Hitler alla Gioconda,

rifletti a secco senza scaldarti

e se i baffi alla Gioconda li avessero fatti quelli che hanno spittato?

e se il suo sponsor fosse d'accordo (vedi endorsement di tutto il mondo alpinistico compreso lo sponsor Patagonia -e il signor Chouinard in persona- per le ben note vicende del Torre, tanto che gli hanno fatto una pubblicità apposta!!!)

(PS: ma che cosa c'entra il video di Petit a Ceuse?!? niente!)

"Green" è anche i colore dei soldi.
Detto tutto.
E

Green è anche lo spit!
Capito poco...
bah

Yvon Chouinard, uno dei principali distruttori di fessure mondiali con la sua attrezzatura, plaude a due giovani che 43 anni dopo, dall'alto, vanno a schiodare una via altrui, contro il volere dei locali.
Poi ne fa una pubblicità.
Uso ed abuso dell'etica. Esattamente come faccio io quando vado al cesso, con la carta igenica.
Ciao,
E

perdona, ma mi sembra demagogia di massa lena.
Dimmi un soggetto finanziario/economico che non fa uso e abuso dell'etica.
Se ne dici uno, sai che stai mentendo a te stesso. Viviamo un economia che poggia sul petrolio e sulla schiavitù (schiavitù) di tutta la filiera estrattiva. MAi stato in Arabia a vedere come si estrae il petrolio col quale tutti fanno le loro giacchette, scaldano l'azienda, fanno andare la macchinetta? Io si. È stato edificante, diciamo. Quindi di cosa parliamo?
Di sputtanare Patagonia perché il suo capo ha fatto dei tool da artif coi quali gli americani hanno smartellato le fessure per una ventina d'anni? E allora ammazziamo la GM, la Mercedes e la Fiat perché per 100 anni hanno inquinato il pianeta. Prima di loro Gulf, Texaco e anche Eni. E così dicendo per qualunque marchio che abbia fatto delle cose industriali. Dalla Manzotin alla Usag, da Calzedonia alla Fabbri editori. E a seguire tutti i patetici farlocchi dell'alpinismo/outdoor che rinnovano le collezioni ogni anno parlando poi di sustainability e scemenze del genere? È così, e lo si sa. Sappiamo come stanno le cose, cerchiamo di andare a fondo delle questioni (ovviamente con le nostre opinioni). Ma poi siamo nel 2013 e andiamo in macchina, compriamo le giacche, viviamo in case, usiamo le strade, accendiamo un computer, mangiamo pane. E mi diverto a parlare di spit e non spit senza tirare in ballo i massimi sistemi per fare il profondo e giustificare o condannare uno che spacca 4 piastrine del c***o.
Dai, su de doss...

[Franz the Stampede]

Riguardo il mercato outdoors/montagna, credo nessuno si sia fatto paladino di un'etica che, a detta di molti poi non segue, quanto Chouinard...