incidenti in falesia...

[c.caio]

https://www.youtube.com/watch?v=kKy3DoquC8o

[Callaghan]

http://www.ausl.rn.it/doceboCms/wiki/1370_5690/show/italian/0/pericolo-rischio

Io, immodestamente, ho sempre pensato di avere una passabile conoscenza della lingua italiana, ma questa sostanziale differenza fra rischio e pericolo, pur avendo scartabellato un po' in giro, faccio tuttora fatica a capirla del tutto.
(...)

Lessicali saluti
TSdG

con tutto il rispetto che ho per te (appunto), se non l'hai apprezzata tu, questa differenza, posso immaginare quanta ignoranza ci sia a tal riguardo.

tacchino: la questione è semplicissima. l'amianto è un pericolo (a prescindere). se tu ti esponi all'amianto rischi. puoi decidere tu quanto.

io non so che cosa tu faccia di mestiere, ma se cerchi "meglio", troverai che su questa cosa, in prevenzione e tutela sugli ambienti di lavoro, ci sono "leggi" che regolano l'agire umano.
oltre alle "leggi" ci sono equazioni molto semplici che suggeriscono, ad esempio, se "valga la pena" costruire una stalla sotto una conoide valanghiva oppure no (mi perdonino i geologi del forum, ma quando non serve sono tutti geologi, quando invece è necessario dire due cose con cui codesta categoria ha a che fare tutti i giorni, sono tutti rintanati a cagare in qualche buco).

visto che ti piace di sapere, questo è un minimo esempio in campo industriale:
www.ispesl.it/documentazione/spp/Metodo ... rischi.pdf

oppure in campo alpino:
http://www.aineva.it/pubblica/neve66/1_Igor/igor1.html

gli esempi del sapido Vigorone sono centrati e corretti.

ma basta fare "mente locale" per intuire, ad esempio, le implicazioni legali di cose simili. un ambiente di lavoro deve, per definizione, avere un processo di minimizzazione dei pericoli elevatissimo. dentro una casa non ci dovrebbero essere pericoli (la presa della 220, ad esempio, è uno dei pochi pericoli domestici, e quindi chiunque in casa è esposto ad un rischio fulminazione; questo rischio è ritenuto generalmente accettabile anche perchè la presa è costruita in quasi tutti i paesi del mondo in maniera tale che nessuno riesca ad infilarci nulla in maniera involontaria).

nell'ambito del giorno, scalare indoor è meno pericoloso che farlo outdoor. ad esempio indoor non ci sono sassi che cadono, non ci sono fulmini che ti bruciano il culo, ed avvicinandoti a piedi al capannone indoor è difficile che tu possa scivolare su un pendio scosceso e finire in un buco. non ci sono neppure mucche che cagano a sbalzo da sopra alla falesia.

quindi, automaticamente, la scalata outdoor ti espone maggiormente, ovvero rischi di più. puoi provare, però, tramite processi di pianificazione logica, a minimizzare i pericoli a cui ti esponi, e, quindi, rischiare di meno.
ad esempio, invece che andare in falesia outdoor con le espadrillas metti gli scarponcini con la gomma sotto (che nel mondo lavorativo si chiamano, guardacaso, antiinfortunistici), ti sei tolto dai coglioni il problema dello scivolamento involontario; hai dunque minimizzato il pericolo "umido" e, di conseguenza, il tuo rischio esposto è minore.

sempre ad esempio, a parità di cristiano, rischia di più chi scala fuori rispetto a dentro per il semplice motivo che dentro i rinvii sono già in loco, e vengono piazzati con un criterio logico e fanno parte della "struttura", che è certificata e che ha sicuramente un "responsabile".
fuori i rinvii te li metti tu, e devi essere capace a metterli, cosa che non ti è richiesta indoor.
se non sei capace a mettere i rinvii (ovvero ti è richiesta una competenza valutativa), ti esponi automaticamente ad un pericolo, che questa volta non è esterno (oggettivo, in quanto oggettivamente un rinvio non è pericoloso), ma intrinseco (soggettivo, un rinvio se usato male può diventare pericoloso, l'acido cianidrico in qualsiasi modo un essere umano lo utilizzi è pericoloso), legato ad una tua lacuna, si dice "impreparazione" (motivo per cui nelle aziende ci sono i corsi di "formazione").

la stessa azione, la scalata, a parità di soggetto, dunque, è più rischiosa fuori che dentro, ad esempio, per questo semplicissimo dettaglio: il saper mettere due rinvii.
e, finendo la parabola, sui due rinvii che hai comprato senza saper usare, ci sono attaccate da parecchio tempo tutte e dico tutte le cose che puoi o non devi fare con un rinvio per uso alpinistico.



vivere è difficile e lavorare stanca.

ciao

[nuvolarossa]

Potrei dirti che è una tautologia. Un drogato furbo lo devo ancora incontrare.

sbaglieresti nel dirlo: data per scontata la differente idea che può esserci nell'assegnare un giudizio di merito verso una o l'altra categoria, partendo dal presupposto di assegnare una categoria negativa all'azione del drogarsi, essere pirla è condizione necessaria per drogarsi, ma non sufficiente. questo significa che in giro ci sono pirla che non si drogano.

Mi piace invece il discorso sulla differenza tra rischio e pericolo.

ti ringrazio, ma non ti deve piacere: lo devi capire. questa differenza non l'ho inventata io, è sintatticamente e semanticamente così.

buona scalata

Non concordo.
Parafrasando la famosa massima di Giorgio Bernardo sul golf, per drogarsi non è necessario essere pirla, però aiuta.

Metà (o forse più) delle più grandi opere d'arte visive sono state realizzate sotto l'influenza di sostanze psicotrope, così come anche moltissime linee sulla roccia, per non parlare della musica o della letteratura.

Tutti pirla? Io penso di no.

[Vigorone]

gli esempi del sapido Vigorone sono centrati e corretti.

Grazie per l'apprezzamento e per l'aggettivo.

vivere è difficile e lavorare stanca.

e per questa nota a margine

[Fokozzone]

Il rischio è legato a una probabilità.
Il pericolo è invece legato agli effetti.

Cioe' il pericolo e' oggettivo e definito a priori, il rischio dipende da come si affronta il pericolo. Giusto?

Per dirla in modo più chiaro

Generalmente si intende per pericolo il danno a cui si può essere esposti (precipitare nel vuoto, essere sepolti vivi da una valanga, essere presi a cornate dai camosci etc etc)

Per rischio si intende la probabilità che il danno si realizzi. (delineato dalle statistiche).

Perciò scalare in falesia o in montagna ha pari pericolo, ma in ambiente e con poche protezioni il rischio è decisamente maggiore.

[tacchinosfavillantdgloria]

Perciò scalare in falesia o in montagna ha pari pericolo, ma in ambiente e con poche protezioni il rischio è decisamente maggiore.

Allora si vede che non ho ancora capito una mazza

Da quello che ha scritto l'ispettore, e che mi sembrava abbastanza esplicativo, avrei dedotto che la montagna sia più pericolosa della falesia, perché in ambiente sono maggiori i pericoli oggettivi (sassi in testa, temporali, possibilità di vetrato ecc).

Io avrei fatto questo esempio: una via di sesto con roccia ottima e tempo stabile non è di per sé particolarmente pericolosa, ma per me sarebbe rischioso alquanto andarla a fare perché non ho le capacità tecniche per padroneggiare quel grado.

Una via di quarto marcia e con perturbazione in arrivo sarebbe invece pericolosa, anche per un alpinista forte ed esperto.

O ho frainteso pure questo?

Ottusi saluti
TSdG

[PIEDENERO]

vivere è pericoloso
c'è il rischio di morire

[PIEDENERO]

il coltello è pericoloso
se lo prendi in mano rischi di farti o fare del male
dipende da chi e come viene utilizzato

[bondagnente]

vivere è pericoloso
c'è il rischio di morire

senza morte non c'è vita

[PIEDENERO]

vivere è pericoloso
c'è il rischio di morire

senza morte non c'è vita

senza vita non c'è morte

[s_u]

Per dirla in modo più chiaro

Generalmente si intende per pericolo il danno a cui si può essere esposti (precipitare nel vuoto, essere sepolti vivi da una valanga, essere presi a cornate dai camosci etc etc)

Per rischio si intende la probabilità che il danno si realizzi. (delineato dalle statistiche).

....per dirla in modo molto scorretto invece.
Vedi la risposta e l'esempio più sopra di callaghan, che è azzeccata e fatta (mi pare) da uno che lavora nel settore della prevenzione rischi......

[tatone]

vivere è pericoloso
c'è il rischio di morire

vivere è pericoloso
c'è la sicurezza di morire

[PIEDENERO]

vivere è pericoloso
c'è il rischio di morire

vivere è pericoloso
c'è la sicurezza di morire

[coniglio]

la vita è una malattia mortale (cit.)

[arca]

Supposto che siano verificate le modalità dell'incidente (set di rimandi mal confezionati, in particolare), come potrebbe configurarsi la responsabilità degli 'accompagnatori'? Che tipo di responsabilità e che tipo di sorveglianza erano tenuti a garantire?
Ed in particolare:
Erano Guide Alpine?
Erano istruttori diversamente qualificati? FASI, UISP,...
...il tutto complicato dal fatto che, se erano italiani, si trovavano in territorio francese...
Cosa succederebbe se lo stesso fatto fosse occorso in territorio italiano?

[Fokozzone]

Per dirla in modo più chiaro

Generalmente si intende per pericolo il danno a cui si può essere esposti (precipitare nel vuoto, essere sepolti vivi da una valanga, essere presi a cornate dai camosci etc etc)

Per rischio si intende la probabilità che il danno si realizzi. (delineato dalle statistiche).

....per dirla in modo molto scorretto invece.
Vedi la risposta e l'esempio più sopra di callaghan, che è azzeccata e fatta (mi pare) da uno che lavora nel settore della prevenzione rischi......

Non far confusione, io e callaghan abbiamo detto la stessa cosa.
Io ho fatto notare che può esistere una situazione con pari pericolo e maggiori rischi.
(questo perché avevo limitato l'osservazione al pericolo "caduta mortale")
Naturalmente un maggior numero di pericoli aumenta anche il rischio perché in ogni caso le probabilità di sinistro aumentano.

Basta ragionare come ragionano le assicurazioni e tutto il discorso diventa chiarissimo.

[mojado]

smilzo,
le cose che hai detto sono vere ma a me vengono in mente di più quando esco di casa la mattina in auto o in moto! Nihil morte certius (tradotto liberamente: di "sicuro" c'è solo la morte)

ciao e buone scalate

[c.caio]

smilzo,
le cose che hai detto sono vere ma a me vengono in mente di più quando esco di casa la mattina in auto o in moto! Nihil morte certius (tradotto liberamente: di "sicuro" c'è solo la morte)

ciao e buone scalate

... e le tasse