Il Frullatore

[peppino]

http://www.youtube.com/watch?v=B8Ym8zyuO_Q

'notte

[Falco5x]

...
Riguardo all'indottrinamento intendevo .... Un rischio che io non corro di sicuro.

sicuro???
e poi con quale caxxo di coraggio dici che io ascolto solo una campana... dai per presupposte un pò troppe cose (questo è essere presuntuosi).

magari potrei essere abbonato on line all'Herald tribune, l'Economist e Repubblica, controllare quotidianamente la BBC e informarmi a partire da questii. o ancora leggere solo riviste tecniche clle quali, in virtù del mio lavoro, sono abbonato; che analizzano le vicende solo nel loro aspetto concreto e squisitamente pragmatico...oppure leggere solo la Padania e il Foglio...azzo ne sai tu?
o forse è proprio perchè ascolto diversissime campane che "liberamente" giungo a determinate conclusioni.chi può dirlo.

Allora c'è forse un'altra conclusione da trarre. Forse leggi molto più di me, forse leggi troppo. Le tue idee mi sembrava collimassero con le ideologie dei 5* più puri, ma se mi sono sbagliato fammelo sapere, mentre le mie sono cose da uomo della strada che mi provengono dal buon senso comune e quindi difficilmente coinciderebbero con ciò che qualcuno potrebbe scrivere in un giornale prestigioso o in un blog raffinato. Idee troppo semplicistiche e banali! Non ricordo se eri tu o chi altro che parlava dei salotti della sinistra radical... Beh difficilmente nei salotti si parla con buon senso comune, anzi di solito ci si vergogna di avere idee semplici e ci si allinea invece con la moda del luogo, quindi da parte mia nessuna frequentazione. Ah, prima che tu lo dica: non frequento nemmeno i bar, io non sopporto le chiacchiere di quel genere. Ho invece del buon senso naturale, ma a questo punto non so se basti per convincere qualcuno. E sono però un po' presuntuoso, sì lo ammetto: presumo che la logica debba necessariamente avere tra gli umani una base comune, e quando non trovo questa base cerco delle spiegazioni e faccio delle ipotesi. Se mi sono sbagliato definendoti indottrinato perdonami, mi sarò confuso, può essere, ho fatto l'ipotesi più ovvia in assenza di altre idee migliori.
Però una spiegazione c'è di sicuro, e adesso che mi hai meglio illuminato capisco che forse si tratta semplicemente di incazzatura.

cmq, in tutto l'intervento continui a dire le stesse cose ma stavolta in maniera non offensiva, da buon democristiano.
e a me va bene.
ognuno la può pensare come vuole.

Anche se la tua intenzione di darmi del democristiano era offensiva io non la prendo per tale. Ce ne fossero oggi di democristiani! anche quello più scialbo era un gigante di fronte ai loschi figuri usciti nei tempi successivi. E quanto all'educazione, forse allora alle tribune politiche ci si addormentava però le urla e gli sfanculamenti odierni danno francamente il vomito, e quanto a Grillo... per fortuna continuo a considerarlo ancora un comico, e così gli faccio un grande favore a sua insaputa.

io non stavo elencando le mie sfighe. nè faccio gare.
le mie erano solo domande alle quali sei pregato di rispondere.

Rispondere a quelle domande? La mia risposta è: "ma certo che no, no a quasi tutte!". Ma come potrei avere accumulato quella caterva di esperienze negative in una vita sola? Io ho ben avuto a che fare con una parte della pubblica amministrazione, con la sanità, con i centri per le cure oncologiche, con l'inps, con gli uffici per l'invalidità civile e per l'handicap, però con le esperienze che io ho avuto non potrei certo parlar male di tutti, in molti casi ho trovato professionalità e servizio. Ma questo cosa significa? Vuole forse significare che solo per questo posso permettermi di guardare le cose col giusto distacco? Se vuoi dire questo allora rafforzi la mia ipotesi iniziale: la tua logica si basa prevalentemente su una personale e cronica incazzatura.
Mi auguro che chi prima o poi ci governerà lo possa invece fare con serenità applicando una logica che io riesca a capire e condividere.

[funkazzista]

the.ci vuole o.no
Cecilia.che dice

[coniglio]

@ Falco

secondo te le idee mie (e anche di qualcunaltro) collimano con le ideologie più pure dei 5S solo perchè in 110 pagine abbiamo affrontato fra le chiacchiere a vuoto solo due o tre argomenti - e pure banalotti:
- mala politica=sistema partitistico + attacchi difese al PD/M5S
- rimborsi elettorali, decurtazione stipendi + attacchi/difese al PD/M5S
- votare la fiducia
- HITLER

verso pag. 30 con Sbob analizzavamo alcune possibili soluzioni pro futuro.

ma se si iniziasse a parlare di:
green economy, riconversione di alcune aziende, incentivi per chi assume sotto i 35 anni, abolizione della Fornero, regolamentazione dei contratti atipici, defiscalizzazione dei redditi per i primi due anno di attività, "fare tutto tramite internet", tagli alla spesa pubblica, sburocratizzazione di alcuni apparati della PA, taglio del numero dei parlamentari, questione referendum, referedum on line se rimanere in Europa, massimo due legislature, vincoli di mandato, sistema bacario attuale, informatizzazione totale dei tribunali ecc. ecc.

scopriresti con sommo piacere che alcune cose assolutamente non le condivido/non mi convincono/non le ritengo attuabili/non le ritengo prioritarie.

non parlo per rabbia, incazzatura o desiderio di vendetta. anche questo sarebbe semplificare. devi credermi.
le nostre vite sono normali (ce ne avrei di storie ben più tragiche da raccontarti...), è la percezione della realtà che non può che essere diversa e questa non può che riverberarsi sul sedimentarsi in noi di determinate idee politiche a carattere sociale.

piuttosto abbiamo portato lo strumento forum al limite. il problema dei forum è meta-comunicativo.e stiamo diventando o patetici o grotteschi (ma sempre meglio del becchino )
mi spiego citando:
io posso scriverTI quello che mi pare ma la percezione di me nell'interlocutore che sta dietro la tastiera gioca un ruolo determinante.
pertanto dialogare sui forum è assolutamente inutile ma è un valido strumento per misurare il rispetto reciproco spogliandosi di preconcetti e arginando, nei limiti del possibile, l'ingombrante proiezione del sè (cit.)

vale a dire che (a parte rare eccezioni...e sappiamo tutti chi...) cerco di credere a quello che leggo, senza MAI avere il sospetto/presunzione di aver davanti un dio/genio/f**a/idiota/indottrinato/berlusconi/mafioso/pippa_a_scalare ecc. ecc.
pertanto leggo con attenzione e rifletto a lungo sulle sue parole.
dunque per questo quando si danno/dai per scontati alcuni passaggi ti dico che è una presunzione (nel suo duplice significato, giuridico e comune).

allo stesso modo in Italia credo che i problemi siano in larga parte meta-politici, o ancor meglio PRE-politici. corruzione, sottocultura, ignavia ecc ecc.. ed è qui che c'è la rabbia. ma non contro la casta (sarei uno sciocco).
rabbia perchè sono i cittadini ad aver abdicato alla propria sovranità non certo semplicisticamente i politici ad aver affamato la Nazione.come già detto: la radice dei nostri mali è la nostra indifferenza, così come domandare alla classe dominante di modificare le regole sul potere è - questa sì - pura utopia.

.

[Kinobi]

108 pagine e non si vede in 20 persone un inizio di accordo.
I parlamentari quanti sono?
E

[Sbob]

il punto piuttosto è: tu cosa vuoi dire?
che M5S e gli altri sono uguali o poco ci manca?

se ne può parlare. diamogli il tempo di deluderci.
ma fino ad allora non facciamo la caccia alle streghe.
robbba che neanche Sallusti E Belpietro.

Personalmente penso che l'M5S sia peggio degli altri, altrimenti l'avrei votato, no? Tuttavia questo non mi impedisce di pensare che si possa percorrere un pezzo di strada assieme, perche' su qualcosa si puo' andare d'accordo.

Per tornare al tuo paragone, se un'autista di un'azienda ha causato un incidente, non faccio chiudere tutta l'azienda.

Nel PD ha ad esempio militano gente come Ajala che mi pare una discreta garanzia di onestà, come milita tutt'ora un orribile D'Alema.

per me (per come sono fatto io) invece quelli come Ajala si dovevano alzare e
- o allontanare d'alema
- o allontanarsi da d'alema.

Non e' cosi' semplice. Puoi restare in un partito e cercare di migliorarlo da dentro, e puoi cercare di spaccare tutto e uscirne.
La prima tattica non funziona? Puo' darsi, ma la seconda si e' dimostrata anche peggio.
Quanti sono i personaggi politici che sono usciti dal movimento "principale" e sono sopravvissuti?
Ingroia? Fini? Favia?

[Sbob]

fossi Bersani vi avrei già dato la presidenza del consiglio e tutti i ministeri.

Si', pero' prima devono proporre un presidente del consiglio.

[grip]

108 pagine e non si vede in 20 persone un inizio di accordo.
I parlamentari quanti sono?
E

troppi


cmq WLF

tutti d'accordo???

[Sbob]

se si iniziasse a parlare di:
green economy, riconversione di alcune aziende, incentivi per chi assume sotto i 35 anni, abolizione della Fornero, regolamentazione dei contratti atipici, defiscalizzazione dei redditi per i primi due anno di attività, "fare tutto tramite internet", tagli alla spesa pubblica, sburocratizzazione di alcuni apparati della PA, taglio del numero dei parlamentari, questione referendum, referedum on line se rimanere in Europa, massimo due legislature, vincoli di mandato, sistema bacario attuale, informatizzazione totale dei tribunali ecc. ecc.

scopriresti con sommo piacere che alcune cose assolutamente non le condivido/non mi convincono/non le ritengo attuabili/non le ritengo prioritarie.

Il problema di fondo e' che non si e' mai parlato di idee. Lo scontro e' solo sui nomi e sulle casacche politiche. Punto.

Se si parlasse di idee si potrebbero forse trovare molti accordi e fare molte cose buone, se pero' lo scontro si sposta sul "fuori tutti dal parlamento", "non facciamo accordi con questi", etc... e' inutile qualunque discussione.

Se pensi che non possa esistere nulla di sano nelle altre forze, e' inutile perdere tempo a parlare. Andiamo a votare finche' qualcuno non raggiunge il 50% e fino ad allora rimaniamo in stallo.

[Sbob]

P.s. ora mi dirai che non hai mai detto che nelle altre forze c'e' solo il male. Pero' faccio un semplice sillogismo:

- chi era sano doveva uscire dal partito
- chi e' rimasto dal partito non e' uscito
Si deduce che
- chi e' nel partito non e' sano.

E non mi pare un "saltare alle conclusioni".

[Falco5x]

@ Falco
....
scopriresti con sommo piacere che alcune cose assolutamente non le condivido/non mi convincono/non le ritengo attuabili/non le ritengo prioritarie.

non parlo per rabbia, incazzatura o desiderio di vendetta. anche questo sarebbe semplificare. devi credermi.
....
.

Ok ti credo.

Ma allora il problema mio (MIO) rimane insoluto.

Quello che non capisco di te, di nuvola, di piede e altri è semplicemente come mai non siate d'accordo con me su ciò che a me pare lapalissiano, ovvero l'opportunità di accordarsi ecc. ecc. per operare in concreto e subito.
Le vostre spiegazioni le trovo logicamente deboli.
Mi avete detto che altrimenti il movimento perde la sua forza.
Mi avete detto che il restare assolutamente fuori c'era nello statuto.
Mi avete detto che lo scopo finale è a 30 anni (o l'ha detto la Lombardi? sto cominciando a confondere i soggetti) e non possiamo giocarcelo per una tattica di breve periodo.
Mi avete detto che il PD è causa dello sfascio e non si più affidare la riparazione a chi ha sfasciato, o almeno non ci si deve fidare.
Mi avete detto che la coerenza è un valore superiore, tradendo il quale si tradirebbe l'elettorato.
Probabilmente mi avete detto qualche altra ragione che al momento mi sfugge, però insomma la sostanza credo di averla recepita.

Io adesso non posso ancora una volta ripetermi altrimenti potresti giustamente sospettare che io sia sulla via dell'alzheimer, però cosa costerebbe dare una fiducia limitata, con riserva del tipo "alla prima che mi fai mi alzo e me ne vado" ? sarebbe davvero così rischioso? Il rischio secondo me è un altro e ce l'abbiamo giusto dietro le chiappe. Il Nano è già in vantaggio nella pubblica opinione e tra qualche mese se ci saranno le elezioni stravincerà se nel PD non capita un miracolo, e ogni opposizione dopo sarà vana perché ogni lasciata è persa come si suol dire, e il movimento si ridimensionerà di conseguenza, e bla bla bla e avanti con le solite banalità, che non sono però meno vere solo perché non appaiono abbastanza complicate.

Insomma avevo trovato la spiegazione dell'incazzatura proprio come ultima spiaggia, ma se mi cancelli anche questa io davvero non ne trovo un'altra.
Sia chiaro: anch'io sono incazzato con la classe politica, ma non abbastanza da non considerare lapalissianamente ovvia l'idea di percorrere quella strada che mi pare porti verso l'unica vera possibilità concreta attuale di realizzare un piccolo iniziale cambiamento, mettendo così a dimora i semi dei cambiamenti futuri.

E qui mi fermo perché sono esausto perfino di sentirmi, e a certe domande evidentemente risposta non c'è, come diceva quello.

[coniglio]

TI RISPONDO @ FALCO E SBOB

IN PRIMIS:
È scorretto semplificare e banalizzare la vicenda M5S e poi lamentarsi che non si guarda alla concretizzazione del programma.che sai anche tu essere ben più ampio e ?concreto?.

Alcuni qui sul forum e le principali testate giornalistiche, si sono concentrati ? spesso in mala fede ? solo sugli aspetti folcloristici e sugli slogan del M5S.
Come se io ti dicessi da 80 pagine ?AH LO SMACCHIAMO ? PER UN?ITALIA GIUSTA!!! E MONTE DEI PASCHI EH!!!!?
Così.
Per 50cazzo di pagine.

Non si può sostenere che il M5S dice SOLO E SOLTANTO siete tutti uguali.
Sei tu da 50 pagine che dici che il MoVimento dice solo questo. E menti sapendo di mentire.

QUINDI
LO SPIEGO PER L?ULTIMA VOLTA:

sin dalla fase di passaggio 60/70 si è iniziato a sgretolare la sostanza democratica delle istituzioni.
La faccenda si è aggravata negli 80/90 consolidatasi poi con la ?scesa in campo?.

Gli istituti costituzionali son diventati contenitori vuoti.
Il grave danno all?istituto parlamentare e il colpo di grazia all?intero apparato democratico lo si è avuto fino all?altro ieri.

Orbene,
le ragioni sono ANCHE nell?incapacità della classe politica di difendere il sistema costituzionale; il PD e alcuni Presidenti della Repubblica (chi +, chi -) hanno facilitato e legittimato il trapasso da un regime democratico ad un regime autoritario (morbido).

Un simile comportamento del PD e del Capo dello Stato DEVE ESSERE ASSOLUTAMENTE CONDANNABILE sul piano politico (se non si ha chiaro questo, non può esserci VERO cambiamento)

Pertanto

NULLA Può LASCIAR PRESUMERE AL PD CHE ORA, RIPRENDENDO LA NORMALE DIALETTICA TRA I PARTITI, TALI RESPONSABILITà NON POSSANO ESSERE SOTTOLINEATE CON GRAVI CONSEGUENZE SOTTO IL PROFILO DELL?EQUILIBRIO GOVERNATIVO E quindi DELLE MAGGIORANZE (senza addentrarmi sul Porcellum e sull?aver vomitato sui referendum e sullo scudo fiscale. Queste sono conseguenze)

Credo di essere stato chiaro

[Falco5x]

@ coniglio

Sì, ricevo il messaggio che avevo già ricevuto più volte anche se non espresso con questa pregevole sintesi.

Comprendo, ma a livello logico non solo rafforzo il mio parere ma mi convinco pure che è inutile insistere quando si parlano lingue differenti.

Che mi caschi dunque la lingua se mi lascerò sfuggire ancora una considerazione di dissenso in merito alla illogicità, alla inopportunità, all'autolesionismo del comportamento attuale del M5S.

[coniglio]

@ coniglio

Sì, ricevo il messaggio che avevo già ricevuto più volte anche se non espresso con questa pregevole sintesi.

Comprendo, ma a livello logico non solo rafforzo il mio parere ma mi convinco pure che è inutile insistere quando si parlano lingue differenti.

Che mi caschi dunque la lingua se mi lascerò sfuggire ancora una considerazione di dissenso in merito alla illogicità, alla inopportunità, all'autolesionismo del comportamento attuale del M5S.

ti ringrazio per il "pregevole"

per te è illogico.
per altri no.

si parlano lingue differenti, perchè differenti sono le priorità.
quel che per te è illogico a me sembra pre-condizione operativa.




ma ora ti sorprendo e ti dirò il mio triste pronostico:
spero di sbagliarmi, lo spero tanto...
ma (tieni presente quello che ti ho detto sull'atavica indifferenza del popolo) chi ne uscirà deluso non credo sarai tu (e qui capisci i discori che a pag 30 facevo con Sbob sulla differenza fra ciò che ora sarebbe giusto e ciò che sarebbe + opportuno...)

cui prodest?

[Sbob]

L'importante e' dare un nome e cognome alle responsabilita', identificare i problemi critici ed attaccare quelli, invece dei partiti.
Parte del PD e' stata corresponsabile, ma appunto era una parte. Credo che ci siano state persone che hanno lavorato (in parte fallendo) per cercare di impedire la deriva autoritaria berlusconiana.

Se l'M5S crede veramente che non tutti siano uguali puo' cercare di appoggiare/allearsi/accordarsi/qualunquecazzodicosa con quanto di buono c'e' in parlamento per restituire credibilita' al paese.

L'idea che mi sono fatto fino ad oggi invece e' che purtroppo il movimento miri a creare scuse per evitare di fare qualunque cosa.
Propongono un'alleanza si', ma solo se il PD si suicida economicamente
Chiedono il governo, ma si rifiutano di proporre un presidente del consiglio.

Insomma, hanno avuto mille occasioni per mettere *veramente* sotto scacco il PD, invece trovano sempre qualche scusa per lo scontro. All'incontro con Bersani avrebbero potuto arrivare alla trattativa preparati con delle proposte "che non si possono (politicamente) rifiutare", e invece si sono presentati come due fessacchiotti che tutto quello che hanno saputo dire e' stato "non ci fidiamo" e "vogliamo governare noi". Se avessero scelto una personalita' di alto livello e gliela avessero proposta avrebbero sotterrato Bersani sotto un cumulo di cacca.

La cosa non mi stupisce. I metodi di Grillo mi fanno molto piu' pensare ai sistemi autoritari (centralita' del capo, sistema plebiscitario, insulti a tutti gli altri, centralita' del partito) che a quelli democratici.

[MarcoS]

si, direi che è conclamato.

sindrome di Stoccolma + dissonanza cognitiva.
è abbastanza evidente, mi pare.

[pesa]

mi chiedo se tra le 108 pagine di questo 3D, a cui io pure ho contribuito e che certo sono destinate a diventare molte di più, e il modo di fare e concepire la politica in italia, non si possa trovare un nesso.

forse si tratta solo di una mia suggestione ma mi è difficile non notare come in molti dei paesi che di solito additiamo come esempio di efficienza e ordine, una discussione come questa, per di più in un forum non dedicato a politica/società/economia, sarebbe impensabile!

perchè alla gente, per lo più, la politica non interessa. o interessa poco. e a pochi. è molto difficile che la politica diventi un argomento di discussione così popolare, in molti di quei paesi.

da noi invece, e anche prima di questo ultimo 20ennio, i capannelli di signori un po' attempati, la domenica mattina in piazza che discutono animatamente e magari litigano, dopo la messa, prendendosi a male parole perchè chessò, andreotti è un mafioso/craxi è un ladro etc, è qualcosa che pare faccia proprio parte del nostro modo di stare al mondo.

quindi, il nesso, ammesso che non sia solo suggestione, quale è?

una possibilità è che siccome le cose vanno male, allora a differenza dei danesi/svedesi etc, siamo costretti ad interessarci di politica per una questione di sopravvivenza, per farla funzionare meglio, che sennò la casta ci spolpa fino all'osso?
ma questa passione politica non è solo di oggi, credo ci fosse, uguale ad oggi, anche 30 anni fa o 50. quando le cose non si può dire che andassero male!

oppure, al contrario, è possibile che in questa passione, che forse potrebbe essere più vacua di quanto io stesso tendo a credere, si nasconda un gusto speciale per "dire la propria", il gusto di "avere ragione", il gusto di "vincere il confronto", che potrebbe essere una esigenza passionale più profonda, immediata ed essenziale del desiderio razionale che il paese sia più giusto ed efficiente, la politica e i politici più decenti.. etc.
e se la caoticità politica e gestionale dell'italia fosse il riflesso di una esigenza irrazionale di fare cagnara degli italiani, più forte del bisogno razionale di efficienza organizzativa?

[coniglio]

si, direi che è conclamato.

sindrome di Stoccolma + dissonanza cognitiva.
è abbastanza evidente, mi pare.

veramente incredibile.
in confronto Ustica è il confronto.

cmq. se riesco devo quotare l'articolo di Travaglio ma soprattutto quello di Robecchi (pg. 18 FQ)

[nuvolarossa]

[coniglio]

Coniglio santo subito, ma davvero.


Solo in una cosa non ti quoto

- qualche tuo familiare è mai stato colpito da gravi (molto gravi) patologie e per tua sfortuna devi imbatterti quotidianamente nella meravigliosa e cordiale sanità pubblica (fatte le dovute eccezioni)?

Che per me è esattamente come hai scritto, ma senza ironia.

infatti non ero ironico.
su 4 ospedali uno si è (e ci ha) salvato

ma lungi da critiche.sia chiaro, anzi.
il personale responsabile (ultra competenete e ultracomprensivo) ci ripeteva che a causa dei tagli e degli scarsi fondi, per determinate patologie occorreva il trasferimento in altre strutture (a spese nostre).

il personale è stato in larga parte splendido. ma in alcuni casi, quando inizi a stancarti, di una pacca sulla spalla e un pò di conforto non te ne fai nulla.

FINE OT

santo subito
mannaggiammè e quando scrivo di getto.
chiedo scusa a tutti.
però sarei ipocrita a dire che le esperienze personali non contano nella percezione della realtà (e quindi anche dell'analisi politica).