non gli porto rancore.......

[VYGER]

Senofane l'eleate.

[Drugo Lebowsky]

io sono molto equilibrato

però non sono alpinista
peccato...

[Pié]

io sono molto equilibrato

però non sono alpinista
peccato...

e alcolista

[nuvolarossa]

ora so di essere testardo, e se a me una cosa in generale interessa poco, mi si possono raccontare tutte le favole di questo mondo, ma continuo a pensarla allo stesso modo, per me è così e basta


@nuvolarossa
se uno è ossessionato dall'aprire vie nuove, non è un problema mio, ma se è convinto che anche gli altri dovrebbero essere ossessionati o altrimenti tacere sull'argomento, per me sbaglia non poco (come ha spiegato meglio Rutto)

tu dici che il mio pensiero non conta, ed il tuo invece si; per dimostrarlo mi hai chiesto cosa ho fatto e io ti ho risposto, ma in base ai TUOI parametri, dovresti anche tu elencare quello che hai fatto, in modo da dimostrare che parli con lingua dritta, non ti pare?

Non hai capito niente di quello che ho scritto.
Ma niente niente eh.

E' sicuramente responsabilità mia, e me l'assumo, però meglio di così non son capace. Amen, non si può comunicare con tutti.

Una cosa sola ancora ti chiedo, poi ti lascio in pace, prometto.
Se questa cosa ti interessa poco, perchè continui a scriverne tanto?
Oltretutto con una chiusura mentale pregiudiziale che ti impedisce di comprendere ciò che viene espresso dagli altri.

[crodaiolo]

...
E' solo un piccolo racconto in una fredda serata d?inverno.

I bambini stanno dormendo e io sono appena uscito a prendere legna,
l?aria muove un po? la neve, nel bosco ho sentito i caprioli...

Eccole, in fondo, le più belle emozioni.
Queste non te le ruba nessuno.

[undertaker777]

ora so di essere testardo, e se a me una cosa in generale interessa poco, mi si possono raccontare tutte le favole di questo mondo, ma continuo a pensarla allo stesso modo, per me è così e basta


@nuvolarossa
se uno è ossessionato dall'aprire vie nuove, non è un problema mio, ma se è convinto che anche gli altri dovrebbero essere ossessionati o altrimenti tacere sull'argomento, per me sbaglia non poco (come ha spiegato meglio Rutto)

tu dici che il mio pensiero non conta, ed il tuo invece si; per dimostrarlo mi hai chiesto cosa ho fatto e io ti ho risposto, ma in base ai TUOI parametri, dovresti anche tu elencare quello che hai fatto, in modo da dimostrare che parli con lingua dritta, non ti pare?

Non hai capito niente di quello che ho scritto.
Ma niente niente eh.

E' sicuramente responsabilità mia, e me l'assumo, però meglio di così non son capace. Amen, non si può comunicare con tutti.

Una cosa sola ancora ti chiedo, poi ti lascio in pace, prometto.
Se questa cosa ti interessa poco, perchè continui a scriverne tanto?
Oltretutto con una chiusura mentale pregiudiziale che ti impedisce di comprendere ciò che viene espresso dagli altri.

in effetti, siamo su due pianeti diversi, moolto distanti...


- hai detto TU che chi non ha aperto vie non può esprimere giudizi, ma TU hai paura a scrivere che vie hai aperto... hai detto una cosa sbagliata, ma se hai fatto così tanto e così bene, almeno non parli a vanvera, e in questo caso sarò io a chiederti umilmente scusa ed a lasciarti in pace (ma non a cambiare idea)

- dici che l'argomento non mi interessa, e non ho capito nulla: da titolo del topic, si parla del rancore per la via rubata (o no?), ed a me questo vostro problema interessa tantissimo, perchè se mi capitasse non mi farei alcun problema a "rubare" una cosa "già anche mia", ma vorrei capire per quali astrusi motivi uno si senta trombato, se salgo per primo, lasciandola intatta come la trovo. Per me cambia poco se davanti a me è salita una persona o diecimila, l'entità della mia soddisfazione deriva da 100 altre cose

- quindi, quello che non mi interessa (a ME) è salire per primo su una via, o che un altri mi "rubi" la prima salita, a ME non può fregar di meno, non spreco nessuna energia e neanche un ora del mio tempo libero per farlo; ho migliaia di vie belle pronte a disposizione, tra le quali scegliere aggratis quella che in un dato momento più mi aggrada, dove andare a divertirmi scegliendo esattamente le caratteristiche che quel giorno preferisco, chi me lo fa' fare? perchè ci sia il mio nome sulle guide? per poter dire quella è mia? uuuuu che invidia!!!

- se uno ha un'idea diversa dalla tua, e ti dà fastidio e non lo sopporti, forse sei tu ad aver sbagliato posto, perchè il forum è un luogo libero, dove (per fortuna), uno scrive quel qazzo che gli pare. E io sono contentissimo che ci sia gente che la pensa diversamente da me, perchè ascoltando le idee degli altri posso valutare meglio come sono le mie

Fin dall'inizio io ho detto che per me l'alpinismo non implica l'aprire vie, ma che mi va' benissimo se agli altri piace aprire vie; altri, come te, nel terzo millennio sono ancora convinti che aprire vie sia l'essenza dell'alpinismo, che il resto a confronto sia zero.... beh, indicare chi è mentalmente chiuso, più che facile mi sembra banale...

se davanti ad una cosa grigia, tu mi dici che è bianca, o mi dici che è nera, anche se lo ripeti un miliardo di volte ed in mille lingue diverse, non ti dirò mai che hai ragione, ti dirò che uno di noi due ci vede male

credo (e spero) di averti risposto a sufficenza, e non ti chiedo di rispondere alla mia domanda, è evidente il motivo per cui non rispondi

[Drugo Lebowsky]

il problema è che su certi zoccoli molti passano di qua, molti passano di là... e non si sa mai se si stia APRENDO una linea nuova...

si... sullo ZOCCOLO, intendo

[undertaker777]

bastardo


(andava bene anche la T. Venezia.... o il Castello della Busazza... o una paretina vicino al Bancon... o ecc ecc )

[crodaiolo]

il problema è che su certi zoccoli molti passano di qua, molti passano di là... e non si sa mai se si stia APRENDO una linea nuova...

si... sullo ZOCCOLO, intendo

bastardo

A pensarci:
quale è più zoccol...ehm di una Busazza ?

[cristi]

il problema è che su certi zoccoli molti passano di qua, molti passano di là... e non si sa mai se si stia APRENDO una linea nuova...

si... sullo ZOCCOLO, intendo

...son tutte zanche

[Drugo Lebowsky]

...son tutte zanche

sopra alle zecche

[Pié]

...son tutte zanche

anche mughi!

che poi.. ci sono zoccole e zoccoli.. zoccoli ed antizoccoli.. insomma è un casino

[Callaghan]

bene Rutto e nuvolarossa scrivete cose di gran senso e di certo accettabili, anche se immagino non condivisibili da tutti.

a nuvolarossa dico che l'ossessione a me spaventa e per questo mi avvicino di più alla posizione di Rutto; esiste anche una tensione "dell'equilibrio", ed, anzi, come apprendo dalla materia di cui faccio professione, la tensione dell'equilibrio salva gran parte del geoide su cui poggiamo i piedi, con enormi spinte a mantenerlo, l'equilibrio, e non a violarlo, e quindi con enormi spinte al fare. di certo, e sono assolutamente d'accordo, la qualità emotiva del baratro è assai differente e dinamicamente impressionante, ma, sempre ricercando nell'arte, vi sono esempi di persone assolutamente equilibrate che hanno espresso la loro tensione all'equilibrio con capolavori (per me) assoluti.
argomenti comunque interessantissimi su cui (finalmente) discuterei per ore senza perder tempo a prendere perette contenenti paraffina liquida da distribuire a getto.

sempre a proposito delle ossessioni invece trovo meno ossessione e tuttavia spinte mostruosamente creative nei "matti" che da sempre fanno parte positiva della mia cultura.
gli amati matti hanno una prospettiva così differente che ha poco senso parlare di equilibrio, pur avendone, costoro, a palate, di equilibrio.

da questo punto di vista sono più propenso a vedere l'alpinista "bello" come un matto piuttosto che un ossessionato (e, sempre a nuvolarossa dico che a me, personalmente, Twight non piace neppure come mette le virgole, figuriamoci il resto, opinione mia, eh), e qualche esempio di buon matto alpinista credo ci possa essere senza dubbio, dal mite castiglioni, al montagnino vinatzer, al fabbro cassin, persone equilibrate ma matte, in grado cioè di spostare il senso del reale in punti tali da farlo apparire per i più, roba da matti. se penso a costoro (pur di certo non avendoli mai conosciuti, se non cassin, visto ad un incontro pubblico) penso a persone normali e matte. un buon esempio moderno di alpinista "bello" e matto (e so che sto per vuotarmi in testa una sidella di merda) è Mauro Bole, da alcuni punti di vista assolutamente equilibrato, ma semplicemente matto. a conoscere (seppur superficialmente) Bole non si vede certo una persona ossessionata.

alla fine comunque di questo piccolo racconto, come dicevo, la cosa che mi ha più interessato è l'aspetto della delusione, più che del sogno, aspetto che, appunto, noto essere una costante, poi, nell'alpinismo, e lungi da me definire cosa sia, e quali siano gli aneliti e le pulsioni che portano lassù. la mia idea io ce l'ho e la abito benino.

ma osservandomi sempre da vicino non posso non ammettere che nelle mie idee compaiono a volte pulsioni meno nobili (per me) e sgradevoli e, se allargo lo sguardo, come dice Rutto, non posso fare a meno di notare che queste pulsioni che io ritengo "sgradevoli" le vedo albergare, in una enorme fetta ed in quantità esagerata, in ciò che si chiama alpinismo e me ne dispiaccio molto.

per questo motivo alla fine mi sento vicino al sentire di Rutto riconoscendo che, a grandi linee, all'uomo ci piace "essere riconosciuto" nella corsa alla vetta (che è solo un mezzo, sono sufficienti anche le pareti), più o meno come piace ai cani dispensare pisciate odorose negli angoli in maniera tale da poter essere riconosciuti.

se questo sia un male, io non lo so, ma quando mi passa per la testa non mi piaccio, che lo ritengo un atteggiamento poco consapevole.

ciao e grazie per la discussione.

[il Duca]

Io no, sinceramente io no. Se mi vengono a dire che hanno intuito una bella linea, che ne hanno salito un pezzo ma non l'hanno completata, e la linea a me convince, e mi piace, e sento che posso farcela. Beh allora la tento

Beh, però è un po' come andare a rompere le balle a qualcuno che ci sta provando con una ragazza e soffiargliela... non è un gesto simpatico!

Se uno ci sta provando con una bella tipa, che ha conosciuto prima di me, ma che anche a me piace (o magari me ne innamoro proprio), beh, me ne fotto se il poveretto ci sta provando anche lui...

Poi certo, non è simpatico

[Pié]

bene Rutto e nuvolarossa scrivete cose di gran senso e di certo accettabili, anche se immagino non condivisibili da tutti.

a nuvolarossa dico che l'ossessione a me spaventa e per questo mi avvicino di più alla posizione di Rutto; esiste anche una tensione "dell'equilibrio", ed, anzi, come apprendo dalla materia di cui faccio professione, la tensione dell'equilibrio salva gran parte del geoide su cui poggiamo i piedi, con enormi spinte a mantenerlo, l'equilibrio, e non a violarlo, e quindi con enormi spinte al fare. di certo, e sono assolutamente d'accordo, la qualità emotiva del baratro è assai differente e dinamicamente impressionante, ma, sempre ricercando nell'arte, vi sono esempi di persone assolutamente equilibrate che hanno espresso la loro tensione all'equilibrio con capolavori (per me) assoluti.
argomenti comunque interessantissimi su cui (finalmente) discuterei per ore senza perder tempo a prendere perette contenenti paraffina liquida da distribuire a getto.

sempre a proposito delle ossessioni invece trovo meno ossessione e tuttavia spinte mostruosamente creative nei "matti" che da sempre fanno parte positiva della mia cultura.
gli amati matti hanno una prospettiva così differente che ha poco senso parlare di equilibrio, pur avendone, costoro, a palate, di equilibrio.

da questo punto di vista sono più propenso a vedere l'alpinista "bello" come un matto piuttosto che un ossessionato (e, sempre a nuvolarossa dico che a me, personalmente, Twight non piace neppure come mette le virgole, figuriamoci il resto, opinione mia, eh), e qualche esempio di buon matto alpinista credo ci possa essere senza dubbio, dal mite castiglioni, al montagnino vinatzer, al fabbro cassin, persone equilibrate ma matte, in grado cioè di spostare il senso del reale in punti tali da farlo apparire per i più, roba da matti. se penso a costoro (pur di certo non avendoli mai conosciuti, se non cassin, visto ad un incontro pubblico) penso a persone normali e matte. un buon esempio moderno di alpinista "bello" e matto (e so che sto per vuotarmi in testa una sidella di merda) è Mauro Bole, da alcuni punti di vista assolutamente equilibrato, ma semplicemente matto. a conoscere (seppur superficialmente) Bole non si vede certo una persona ossessionata.

alla fine comunque di questo piccolo racconto, come dicevo, la cosa che mi ha più interessato è l'aspetto della delusione, più che del sogno, aspetto che, appunto, noto essere una costante, poi, nell'alpinismo, e lungi da me definire cosa sia, e quali siano gli aneliti e le pulsioni che portano lassù. la mia idea io ce l'ho e la abito benino.

ma osservandomi sempre da vicino non posso non ammettere che nelle mie idee compaiono a volte pulsioni meno nobili (per me) e sgradevoli e, se allargo lo sguardo, come dice Rutto, non posso fare a meno di notare che queste pulsioni che io ritengo "sgradevoli" le vedo albergare, in una enorme fetta ed in quantità esagerata, in ciò che si chiama alpinismo e me ne dispiaccio molto.

per questo motivo alla fine mi sento vicino al sentire di Rutto riconoscendo che, a grandi linee, all'uomo ci piace "essere riconosciuto" nella corsa alla vetta (che è solo un mezzo, sono sufficienti anche le pareti), più o meno come piace ai cani dispensare pisciate odorose negli angoli in maniera tale da poter essere riconosciuti.

se questo sia un male, io non lo so, ma quando mi passa per la testa non mi piaccio, che lo ritengo un atteggiamento poco consapevole.

ciao e grazie per la discussione.

Mi piace la "definizione" che hai dato di matto e la sua distinzione con ossessionato. La trovo molto calzante.
Sai cosa, noi siamo comunque in continua evoluzione (o almeno mi rendo conto di esser cambiato nel corso degli anni) ed anche le motivazioni e le spinte che ci portano in montagna possono cambiare nel tempo. è per questo che non mi ritrovo in una visione generalizzante dell'andare a fare una prima, perché credo che per la stessa persona le motivazioni possano cambiare nel corso degli anni: curiosità, fantasia creativa, voglia di esser riconoscuti, desiderio di mettersi alla prova, divertimento, marcare il territorio... queste sono solo alcune delle sensazioni che s possano provare, come è possibile dire in una determinata apertura in che percentuale queste siano state presenti? probabilmente anche lo stesso apritore in parte le ha vissute inconsapevolmente..

ah come avevi detto all'inizio della discussione, anche per me questo vale sia per la grande parete come per un sasso alto tre metri.

[emanuele]

undertaker777:... ma personalmente non so se tu ti sia anche dedicato alle aperture; in base alla tua esperienza ritieni preferibile occupare il tempo a cercare/aprire vie nuove, o scegliere accuratamente quelle già esistenti e limitarti a ripercorrerle?

qua e là ho dedicato negli anni un pò di tempo ad aprire vie nuove, ma nessuna per "marcare" il terreno o per vedere il mio nome su una guida, tutte indistintamente per l'occasione di una avventura e una di queste purtroppo è stata ripercorsa e attrezzata da altri che se ne sono presi "il merito"(vedi 7 e 8 in http://schlernalpin.com/alpinrouten2.php?peak=burgstall); la stragrande parte del tempo lo passo a ripercorrere vie già esistenti magari un pò neglette.

[undertaker777]

e consideri anche tu, di essere stato molto più alpinista mentre tentavi l'apertura, rispetto a quando hai ripetuto "famose classiche, o magari vie ingiustamente dimenticate?"


magari, mentre ripetevi certe vie di Stenghel, sul Garda, ti sei sentito poco alpinista?

[emanuele]

non è questione di più o meno alpinismo, ma di completezza che è di chi oltre a ripetere apre nuove vie e tale sensazione è indipendente dal fatto che tali vie nuove siano conosciute e/o pubblicate, queste hanno un significato per se stessi e poi sarà capitato anche a te di percorrere una via già tracciata ma di provare la "soddisfazione" pari ad una "prima"!

[undertaker777]

mi scuso per l'ultimo OT, ma concluderei così il mio pensiero

no, non credo di aver mai provato la sensazione di fare una prima, nel senso che anche su vie tipo la canna d'organo, dove c'è ben poco per proteggersi e bisogna arrangiarsi molto, si ha comunque la certezza che qualcuno è arrivato in cima ed ha concluso la via, mentre il grande bruno detassis, un secolo fa' non sapeva se era possibile concludere la via in cima, perchè nessuno gli ha detto che l'ha fatto

però, da ignorante, penso anche che sia più alpinismo ripetere una canna d'organo, che aprire una via col trapano e decine di fix per tiro, oppure aprire una via su roccia buona e senza difficoltà per un'eventuale ritirata

imho, non condivido il classificare qualsiasi apertura più arduo/alpinistico/duro/ecc. di qualsiasi ripetizione, ci sono troppe casistiche diverse, troppe variabili, anche se in genere è così

personalmente, mi invoglia molto di più ripetere una via che come ingaggio ritengo vicina al mio limite, che andare allo sbaraglio a cercarne una nuova, con troppe incognite sulla riuscita o meno del progetto, probabilmente chi ha la smania di aprire vie nuove (es. l'amico di vyger) ha molta più passione per l'arrampicata di me

(credo anche che se vai ad aprire solo per lasciare la tua traccia, senza i giusti stimoli, parti già col piede sbagliato...)

[cristi]

mi scuso per l'ultimo OT, ma concluderei così il mio pensiero

no, non credo di aver mai provato la sensazione di fare una prima, nel senso che anche su vie tipo la canna d'organo, dove c'è ben poco per proteggersi e bisogna arrangiarsi molto, si ha comunque la certezza che qualcuno è arrivato in cima ed ha concluso la via, mentre il grande bruno detassis, un secolo fa' non sapeva se era possibile concludere la via in cima, perchè nessuno gli ha detto che l'ha fatto

però, da ignorante, penso anche che sia più alpinismo ripetere una canna d'organo, che aprire una via col trapano e decine di fix per tiro, oppure aprire una via su roccia buona e senza difficoltà per un'eventuale ritirata

imho, non condivido il classificare qualsiasi apertura più arduo/alpinistico/duro/ecc. di qualsiasi ripetizione, ci sono troppe casistiche diverse, troppe variabili, anche se in genere è così

personalmente, mi invoglia molto di più ripetere una via che come ingaggio ritengo vicina al mio limite, che andare allo sbaraglio a cercarne una nuova, con troppe incognite sulla riuscita o meno del progetto, probabilmente chi ha la smania di aprire vie nuove (es. l'amico di vyger) ha molta più passione per l'arrampicata di me

(credo anche che se vai ad aprire solo per lasciare la tua traccia, senza i giusti stimoli, parti già col piede sbagliato...)

aprire una via è come aver figli, è impossibile riuscire a spiegare le sensazioni a chi non ne ha. non significa che uno sia una persona migliore o peggiore, semplicemente ci si pone su livelli differenti