"certificazione" ???

[ren]

Ricordo uno storico intervento di Cuorpiccino, il padre dell'espressione "plasiticari del c***o", che poi è diventata il cavallo di battaglia di Gianni Miao...

E fu allora che fu ribattezzato cervellinpiccino...

[grizzly]

Fai come ti pare, se non hai voglia di leggere attentamente quello che uno scrive me ne farò una ragione...

Sarà difficile... comunque provaci, apprezzo lo sforzo...
Tanti saluti.

[grizzly]

le lame di fondo sociali che spingono verso "la regolamentazione" delle diverse attività umane, e quindi anche della pratica dell'arrampicata ( e la certificazione delle falesie è inscritta in questo problema piu' vasto) non hanno a che fare con le precentuali od il numero di incidenti, non è un criterio pertinente in questo "dibattito".

Però ci son pagine e pagine di chi lancia proposte sulla certificazione basate sul ragionamento: incrementiamo la sicurezza. Le falesie oggi non son sicure, ecc... ecc...
Se si parla di sicurezza è di pertinenza assoluta portar percentuali e statistiche.
Ne convieni su questo limitatissimo punto del discorso?

[il mago di napoli]

come dicevo, le statistiche e le percentuaili sono bassissime (in Francia ne sono sicuro, in Italia meno, ma isomma, non cambia tanto...)

parlare di sicurezza mi sembra fuori luogo: non ci si fà male in arrampicata per difetti di attrezzatura


parlare di sicurezza in questo senso è agitare uno spauracchio

[c.caio]

come dicevo, le statistiche e le percentuaili sono bassissime (in Francia ne sono sicuro, in Italia meno, ma isomma, non cambia tanto...)

parlare di sicurezza mi sembra fuori luogo: non ci si fà male in arrampicata per difetti di attrezzatura


parlare di sicurezza in questo senso è agitare uno spauracchio

... su questo sono assolutamente daccordo, dopotutto e' dai miei primi post che sostengo questa idea.

Se poi viene fuori la voglia, il tentativo, il desiderio, l'esigenza di fare qualche cosa per migliorare la situazione ben venga. Se ne puo' discutere e ognuno portera' il proprio contributo al dibattito, ma e' il principio tirato ripetutamente fuori da qualcuno (... vedi Ren) che non posso accettare, la sicurezza delle "falesie certificate" contro il grande e grave pericolo di quelle esistenti (per quanto riguarda l'attrezzatura)... perche' e' un modo di discutere fazioso, demagogico, terroristico e schifosamente strumentale.

[il mago di napoli]

Se poi viene fuori la voglia, il tentativo, il desiderio, l'esigenza di fare qualche cosa per migliorare la situazione ben venga.

non so' se è par migliorare

pero' sono certo che cambierà


perchè ci sono forze in gioco che vanno al di là della semplice voglia individuale di arrampicare, liberi...


facciamo parte di un tutto

[grizzly]

come dicevo, le statistiche e le percentuaili sono bassissime (in Francia ne sono sicuro, in Italia meno, ma isomma, non cambia tanto...)

parlare di sicurezza mi sembra fuori luogo: non ci si fà male in arrampicata per difetti di attrezzatura


parlare di sicurezza in questo senso è agitare uno spauracchio

Bene. D'accordo. E d'accordo con Caio che è da mò che lo dice.
Chissà se il bamboccino della Fasi, che si picca di saper tutto, se ne farà una ragione?

Ora, se leggo su di un sito un discorso ufficiale di un tale, incentrato tutto sullo spauracchio, che ne devo pensare?
Se fosse una mamma apprensiva penserei che non ha le idee chiare sull?arrampicata.
Se invece sostiene di essere un Commissario tecnico o quel che vuole essere, mi vengono dei dubbi sulla sua, come minimo, preparazione...

Quindi, come tra l?altro ho gia detto, se il discorso non verte sulla sicurezza, evitiamo di tirarla fuori.
Perché agitare uno spauracchio?
Per convincere della bontà di un progetto non si comincia a inventare un problema e poi proporsi per risolverlo?

[c.caio]

Se poi viene fuori la voglia, il tentativo, il desiderio, l'esigenza di fare qualche cosa per migliorare la situazione ben venga.

non so' se è par migliorare

pero' sono certo che cambierà


perchè ci sono forze in gioco che vanno al di là della semplice voglia individuale di arrampicare, liberi...


facciamo parte di un tutto

... senza stare a fare le pulci sui termini il concetto e' questo comunque, che sia migliorare, che sia cambiare, che un eventuale cambiamento sia sinonimo di miglioramento (non e' detto ma lo si puo' sperare), che sia una mutazione, un adattamento, che sia quel che sia ...... un conto e' discutere partendo dalla reata', un conto e' stravolgerla completamente per sostenere le proprie idee.
Questione di metodo.
Bye

[il mago di napoli]

Perché agitare uno spauracchio?

per confodere

per mascherare il vero fondo del problema

la presa del potere, la mano messa sulla "res verticalis"

qualcuno, prima o poi, siccome i meccanismi sono li', avarà sto potere, soprattutto perchè le tendeze di fondo di cui parlavo, impongono in un certo senso che qualcuno l'abbia

[c.caio]

Perché agitare uno spauracchio?

per confodere

per mascherare il vero fondo del problema

la presa del potere, la mano messa sulla "res verticalis"

qualcuno, prima o poi, siccome i meccanismi sono li', avarà sto potere, soprattutto perchè le tendeze di fondo di cui parlavo, impongono in un certo senso che qualcuno l'abbia

... anche perche' e' un argomento populistico di facile presa per convincere persone "ignoranti" e con questo termine intendo raccogliere tutti coloro che non vivono il mondo dell'arrampicata (per esempio forze dell'ordine, giudici, magistrati, sindaci, amministrazioni e via discorrendo....).
Come fai a dare contro a qualcuno che ti parla di sicurezza?
Come fai a dare contro a chi ti dice che e' ora di finirla con le cose fatte in maniera approssimativa e pericolosa per l'incolumita' della gente?
Come fai a dare contro a chi tira in ballo il pericolo per i bambini che vogliono avvicinarsi a questo sport?
Ecc... ecc... ecc.....

..... e si torna al discorso di prima. Una maniera faziosa e strumentale per far passare certe idee......

[grizzly]

Perché agitare uno spauracchio?

per confodere

per mascherare il vero fondo del problema

la presa del potere, la mano messa sulla "res verticalis"

qualcuno, prima o poi, siccome i meccanismi sono li', avarà sto potere, soprattutto perchè le tendeze di fondo di cui parlavo, impongono in un certo senso che qualcuno l'abbia

Uh... non sarebbe nemmeno questa la scoperta dell'acqua calda.
Posto che sia così, e posto che non siano le tue parole presa per il naso, caro mago.
Ci vogliono guadagnare sopra? Mettere le mani su di un "economicamente" insfruttato.
Liberi, non siamo forse nell'era del mercato?
Però lo dicano.
Carissimi, fin'ora siete stati dei boccaloni. Qui c'è trippa per gatti e a noi interessa... voi, sempliciotti sempre lì a lavorare gratis... chiodare e chiodare per passione... Aborigeni...

[triesteonsight]

grizzly, Zio Vare, Payns, davi

devo aver sbagliato da qualche parte o in più parti, oppure qualcuno di voi è troppo sospettoso e non ha capito.

Allora

1 Non sono iscritto FASI
2 Non sono pro certificazione o contro (e ricordo che nessuno sa ancora cosa significa o almeno non lo ha detto qui)
3 Cerco di considerare le esigenze di altri non solo le mie

Ho iniziato ad arrampicare in una cava dismessa, e avevo l'otto, un po' di nut, chiodi con martello, meza corda da 45 metri diametro 9mm. Le scarpette no, perchè avevo pagato già abbastanza per l'attrezzatura.

Quindi, per me, che i chiodatori chiodano, gli arrampicatori arrampichino e che nessuno rompa.

MA

Non ci sono solo io su quelle pareti, ci sono anche dei bambini o dei giovani, in generale dei neofiti. Non tutti escono da corsi CAI, FASI, UISP o spesso succede che chi ha fatto un corso porta altri amici in falesia.

A questi penso, che sono il futuro dell'arrampicata (o dell'alpinismo).

Proprio pensando a questi dò la mia idea di certificazione. A me non frega niente che dal 7a/7b posso arrampicare su vie certificate.
A me importa molto di più chi è alla sua prima stagione di arrampicata, che si avvicina alle salite da primo e che ha difficoltà ad affrontare un IV o V grado, per me, deve trovare dei posti sicuri, allestiti in modo professionale.

Più che la chiusura o meno della falesia, per me, la certificazione deve coinvolgere chi chioda le vie più facili o i settori più facili.

Date un'occhiata ad un altro topic di Maurizio e c.caio dove parlano di chiodare vie per bambini. Non esistono solo Maurizio e c.caio come chiodatori, cercate di capirlo, loro hanno esperienza, si confrontano, fanno le cose con criterio.

Se io la mattina metto dei chiodi (leggete bene, chiodi, non spit, fix o resinati) su un IV grado e uso un albero per scendere in doppia e il pomeriggio ci sale un neofita cosa potrebbe succedere?
Scenderà a piedi una volta uscito dalla parete, rimarrà bloccato in attesa di aiuto, tenterà qualche manovra improvvisata per farsi calare, indifferente, per me, la collettivià deve imporre una regola, deve impedire di fare a chi non sa, soprattutto (o solo) quando anche il fruitore potrebbe non sapere.

[cuorpiccino]

Ricordo uno storico intervento di Cuorpiccino, il padre dell'espressione "plasiticari del c***o", che poi è diventata il cavallo di battaglia di Gianni Miao...

E fu allora che fu ribattezzato cervellinpiccino...

NO no no no no no no no


Solo MEDIO VERME, unico, originale, insostituibile non so, inimitabile sicuro (per fortuna non ci pensate neanche a dirlo o a scriverlo!!!) SINCE 1979 (che non è la data di nascita della persona, ma quella del soprannome).

P.S. mi sa che se ti rispondo c'hai pure ragione..

[grizzly]

grizzly, Zio Vare, Payns, davi

devo aver sbagliato da qualche parte o in più parti, oppure qualcuno di voi è troppo sospettoso e non ha capito.

Allora...

Allora, il numero di persone che va ad arrampicare senza aver frequentato un corso è esiguo.
Ma, purtroppo, siamo di nuovo lì? non ci sono numeri. Quindi possiamo andar avanti per ore a ribatterci con le stesse parole.
Quindi mettiamo nel conto anche chi ha cominciato ad arrampicare, semplicemente, con un amico.
Rimangono fuori un ristrettissima minoranza, e se ci mettiamo d?accordo su questo punto qualche passo avanti si fa.
Un amico, per quanto imbecille possa essere, ma d?altra parte uno gli amici se li sceglie, la prima cosa che dice è che arrampicare non è una cosa da prendere sotto gamba. Almeno per quel che riguarda la sicurezza.
Il ragionamento segue quello: su pareti è difficile che si ammazzi il socio, perché poi nella bagna ci vado pure io?
Quindi la tua preoccupazione, legittima, nella realtà dei fatti, è ristretta ad un numero piccolo piccolo di persone.
Con questo non voglio dire che debba essere trascurata. Infatti non l?è. Perché gli spit ci sono, le soste anche, e il numero di incidenti relativi a chi per la prima volta va da primo pur non avendo mai fatto corsi, pur avendo già arrampicato con amici, è prossimo a zero. Dico zero.

Dei top-climber dici che non è questione di parlarne. E posso essere d?accordo.
Uno perché se è arrivato lì si presume conosca quel che fa? e quindi è in grado di valutare una eventuale pecca.
Due perché, una volta notata, se la sbroglia.
O forse mi devi ricredere su questo punto? Forse la Fasi ha insegnato per anni ad arrampicare ma un settimogradista con il bollino Fasi non sa legarsi le scarpette? Non distingue l?otto? Non vede che una sosta è anzianotta e precaria??

E veniamo ai chiodatori.
Sarò fissato, ma alle ipotesi teoriche per quanto affascinanti, vorrei che fossero accompagnate delle cifre. Misurabili. Verificabili.
Quanti sono questi chiodatori, senza esperienza e che non fanno ?le cose con criterio??
Qual?è l?incidenza delle vie aperte da loro sulla totalità delle vie esistenti nelle falesie?
Ci sono nomi e cognomi. Vuoi dire che nell?arco dei milioni di tiri percorsi dalla totalità dei climber ogni stagione non emerga una voce: attenzione a quel furioso di chiodatore!
Possiamo discutere all?infinito, se uno spit è messo benissimo o se è messo benino.
Ma un parametro assoluto è impossibile! Nella realtà.
Nella fantasia si prende il metro e si chioda standart?
Inoltre, per la mia limitata esperienza, non c?è un chiodatore (ti ricordo che stiamo parlando di falesie) che una volta che ha completato un tiro non propone ad amici, conoscenti e parenti tutti di provarlo, di esprimere un parere, una valutazione?
Vuoi dire che son tutti alle prime armi? Senza mai aver arrampicato?
Fantasie anche qui.

Questo per attenermi, spero, alle tue parole.

Il discorso comunque in generale sarebbe oltremodo interessante. Se venisse affrontato togliendo prima tutte le panzane di torno.
E questo discorso va fatto da chi sa dove la ?scarpa fa male?, sia da chi ha decenni di chiodatura alle spalle, sia da semplici arrampicatori che però passano migliaia di ore ad arrampicare.
Non da gente che nei discorsi ufficiali tira fuori le mamme apprensive?

[ren]

... ma e' il principio tirato ripetutamente fuori da qualcuno (... vedi Ren) che non posso accettare, la sicurezza delle "falesie certificate" contro il grande e grave pericolo di quelle esistenti (per quanto riguarda l'attrezzatura)... perche' e' un modo di discutere fazioso, demagogico, terroristico e schifosamente strumentale.

Io non ho mai scritto "... contro il grande e grave pericolo delle falesie esistenti..."
Dal che si deduce che il fazioso, demagogico e schifosamente polemico personaggio, sei tu...

[ren]

Chissà se il bamboccino della Fasi, che si picca di saper tutto, se ne farà una ragione?

Ma va a cagare chiodatore analfabeta... Chioda meno e impara a leggere... Evidentemente l'uso prolungato del trapano ha devastanti effetti sul cervello...

[Mister T]

Come fa la canzoncina?

"Renato, Renato, Renato...

Fuori dal cesso tu hai cagato..."


Dai, adesso incazzati e rispondimi!!!!

Su, bello duro però!!!!!!

[quchibu]

Come fa la canzoncina?

"Renato, Renato, Renato...

Fuori dal cesso tu hai cagato..."


Dai, adesso incazzati e rispondimi!!!!

Su, bello duro però!!!!!!

dici che è così malmostoso perchè è stitico?




in effetti... la storia insegna

[drstein]

Se io la mattina metto dei chiodi (leggete bene, chiodi, non spit, fix o resinati) su un IV grado e uso un albero per scendere in doppia e il pomeriggio ci sale un neofita cosa potrebbe succedere?
Scenderà a piedi una volta uscito dalla parete, rimarrà bloccato in attesa di aiuto, tenterà qualche manovra improvvisata per farsi calare, indifferente, per me, la collettivià deve imporre una regola, deve impedire di fare a chi non sa, soprattutto (o solo) quando anche il fruitore potrebbe non sapere.

Qui casca l'asino.
Il problema è la sosta su albero/via a chiodi, oppure il neofita istruito male?
Quelle due manovre di corda per tirarsi fuori d'impaccio devono entrare subito nella testa della gente, prima ancora di chiedersi dove mettere le mani. Come imparare a curvare ai 100 all'ora e non sapere dov'è il freno.
Se no tiriamo fuori dei polli d'allevamento, per carità magari fortissimi, ma idioti (nel senso buono).
Quello che non si può accettare è l'idea che la sicurezza sia tutta nei materiali e non nella testa di chi arrampica, pure se neofita.
Che si possa migliorare qualcosa è sempre possibile e bene accetto, un vademecum come quello che hai riportato è logico e utile, ma il problema grosso è un altro e riguarda la formazione.. questo è ciò che si vede girando in ambiente almeno.
Senza voler fare un processo alle intenzioni (anche se..), nella migliore delle ipotesi chi propone questa visione della sicurezza è semplicemente pericoloso sulla roccia.

[paolo s4]

Qui casca l'asino.
Il problema è la sosta su albero/via a chiodi, oppure il neofita istruito male?
Quelle due manovre di corda per tirarsi fuori d'impaccio devono entrare subito nella testa della gente, prima ancora di chiedersi dove mettere le mani. Come imparare a curvare ai 100 all'ora e non sapere dov'è il freno.
Se no tiriamo fuori dei polli d'allevamento, per carità magari fortissimi, ma idioti (nel senso buono).
Quello che non si può accettare è l'idea che la sicurezza sia tutta nei materiali e non nella testa di chi arrampica, pure se neofita.
Che si possa migliorare qualcosa è sempre possibile e bene accetto, un vademecum come quello che hai riportato è logico e utile, ma il problema grosso è un altro e riguarda la formazione.. questo è ciò che si vede girando in ambiente almeno.
Senza voler fare un processo alle intenzioni (anche se..), nella migliore delle ipotesi chi propone questa visione della sicurezza è semplicemente pericoloso sulla roccia.

Quello che non si può accettare è che sto topic "tende a infinito"...
ma certi fenomeni non riescono/vogliono assimilare questo semplice e basilare concetto

Io lascerei perdere ...