Beppe Grillo su fotovoltaico

[Booo]

La fusione fredda è qualcosa che, se arriverà, arriverà fra 30 o 40 anni. Ovvio che bisogna farci ricerca, la si fa su cose anche meno importanti e con me sfondi una porta aperta.

Quella fredda non si sa nemmeno se mai arriverà... forse in 40 anni quella calda...

[Booo]

No, i tuoi conti non sono approssimati per difetto, semplicemente non hanno alcun senso!
Scusami, ma dopo 25 anni che bazzico coi calcoli, vederli fatti in questa maniera mi fa cadere le braccia!

Vabbè se hai la sindrome del camice bianco vaffanculo. Di uno straccio di numero senza menartela per le lunghe! Che coglioni...

[gug]

Poi ci puoi sempre fornire i tuoi dati, non c'è bisogno di mandarli per email bastano due numerelli: per avere un 1MWh equivalente disponibile che superfice serve?

Appena ho un attimo posterò qualche numero (ma l'avevo già fatto in un altro topic). Comunque ripeto che dipende da latitudine, clima e orientamento: comunque si può dare un valore medio.

[Booo]

Poi ci puoi sempre fornire i tuoi dati, non c'è bisogno di mandarli per email bastano due numerelli: per avere un 1MWh equivalente disponibile che superfice serve?

Appena ho un attimo posterò qualche numero (ma l'avevo già fatto in un altro topic). Comunque ripeto che dipende da latitudine, clima e orientamento: comunque si può dare un valore medio.

Attendiamo con ansia...

[gigi72]

....e perchè? Su quali dati ti basi per dirlo? Ci sono calcoli e rapporti che dicono il contrario, così come il fatto che la tecnologia fotovoltaica possa progredire non è una speranza, ma una previsione che si basa su risultati di laboratorio pubblicati su riviste scientifiche e investimenti stanziati da ditte come la Sharp (che è il maggiore produttore mondiale).
Il problema non è questo, ma quanto tempo ci impiegheremo a fare la conversione e il fatto che l'energia rinnovabile deve essere immagazzinata, dato che è variabile. Su questo si innesta un altro filone di ricerca che è quello sulle batterie o sullo stoccaggio mediante idrogeno (che non è una fonte di energia, contrariamente a quanto ci propinano in TV e su Focus ).

Prendiamo il fotovoltaico da wikipedia possiamo assumere un rendimento attuale di picco di circa 1000W ogni 7,5 m^2. Si pensa di raggiungere un rendimento di circa 5 volte nel prossimo futuro. Che vorrebbe dire che per 1MW di picco servirà circa 1,5km^2. Considerando che questa potenza potrebbe essere disponibile mediamente per 4 ore al giorno (considerando cielo nuvoloso, notte....) avremmo che per avere 1MW continuo ci serviranno 12 km^2 di celle. Tutto questo per avere molto medo di un decimillesimo del fabbisogno giornaliero.

Boo, mi dispiace dirtelo, ma i conti sulla resa energetica non si fanno così, i Kw di picco sono un dato di targa nominale della potenza e non sono l'energia che quel pannello renderà, che dipende da vari fattori come latitudine, clima e orientamento. Io per imparare a fare questo tipo di conti ho dovuto fare un corso di 5 giorni, avendo una laurea in ingegneria: vedere questi numeri buttati lì a caso e leggere anche delle conclusioni che vorrebbero essere serie, scusami, ma non può che farmi sorridere
Guarda se vuoi, mandami una mail e ti invio qualche articolo con questi calcoli, non fatti col metodo della serva, ma in maniera rigorosa e che dimostrano che il problema delle aree disponibili semplicemente non esiste.

Guarda Gug, che i conti in energia o potenza devono tornare gli stessi e l'unico errore che mi sembra ha fatto Boo è moltiplicare 1,5 km^2 per 8 invece che per 6. Tra i watt di picco e i watt effettivi c'e' lo stesso fattore di circa 6 che viene fuori considerando una potenza di picco disponibile per 4 ore al giorno (24/4=6).
Se il rendimento attuale di picco delle celle e il fabbisogno energetico nazionale, che ha preso Boo, sono quelli giusti, ho paura che sono giuste anche le conclusioni (a parte il fattore 8 anzichè 6)

[Booo]

Guarda Gug, che i conti in energia o potenza devono tornare gli stessi e l'unico errore che mi sembra ha fatto Boo è moltiplicare 1,5 km^2 per 8 invece che per 6. Tra i watt di picco e i watt effettivi c'e' lo stesso fattore di circa 6 che viene fuori considerando una potenza di picco disponibile per 4 ore al giorno (24/4=6).
Se il rendimento attuale di picco delle celle e il fabbisogno energetico nazionale, che ha preso Boo, sono quelli giusti, ho paura che sono giuste anche le conclusioni (a parte il fattore 8 anzichè 6)

Hai ragione mi sono sbagliato... Meno male che c'è ancora qualcuno che ragiona con la sua testa!

[gug]

Allora, questi sono i dati che vengono da un piccolo impianto che ho progettato, in provincia di Macerata e con 2 Kw di picco, si ricavano annualmente 2600 Kwh (energia) annua e un area di circa 15 metri quadri.
Quindi vuol dire che per avere un Mwh (energia) occorrerebbero in quel sito circa 5770 metri quadri.
Al sud questo sarebbe diverso, così come lo sarebbe a Roma, ma si può avere un'idea.

[gug]

Guarda Gug, che i conti in energia o potenza devono tornare gli stessi

No e tra le altre cose perchè la potenza di picco non è la potenza che un pannello fornisce istantaneamente, ma solo un dato di targa sotto certe condizioni di insolazione.

[Booo]

Che viene comunque circa 15 km^2 per avere un po meno dell'1% dei consumi elettrici annuali (ipotizzandoli pari a 300 milioni di kWh).

[gigi72]

Guarda Gug, che i conti in energia o potenza devono tornare gli stessi

No e tra le altre cose perchè la potenza di picco non è la potenza che un pannello fornisce istantaneamente, ma solo un dato di targa sotto certe condizioni di installazione.

Forse non hai capito o non mi sono spiegato bene io:
dividere per 6 i KWhp per ottenere i KWh è uguale a dividere per 6 i KW in conseguenza dell'ipotesi che l'impianto funzioni per 4 sole ore al giorno in condizioni ideali.
Il tuo impianto di Macerata conferma due ipotesi del calcolo di Boo:
il rendimento di picco delle celle 1kW/7,5 m^2 e un rapporto di circa 6 tra rendimento di picco e rendimento reale medio.

[grip]

IO NON CAPISCO UN c***o DI KW E COMPAGNIA BELLA.
CONOSCO SOLO I Kg E IL LITRO.
POSSO DIRE LA MIA???

1-se costasse meno un impianto a pannelli solari , su tutte le case,lampioni ecc che risparmio ci sarebbe??????UN bel incentivo noooo, o ci sono gli incentivi solo per comprare le Fiat???
SCUSATE LA MIA IGNORANZA

2-CONSTATAZIONE : Moratti commercializza in petrolio, e finche' L'INTER non vince lo scudetto son cazzi di tutti

ciao e grazie a tutti i FULMINATI che mi risponderanno SEMPLICEMENTE

[gigi72]

IO NON CAPISCO UN c***o DI KW E COMPAGNIA BELLA.
CONOSCO SOLO I Kg E IL LITRO.
POSSO DIRE LA MIA???

Attenzione a credere di conoscere il Kg... indica il peso vero? No! la massa! ma poi se la tua bilancia la porti sulla Luna o la accelleri oppure la porti a velocità prossime a quelle della luce, che succede?
no scherzo...

1-se costasse meno un impianto a pannelli solari , su tutte le case,lampioni ecc che risparmio ci sarebbe??????UN bel incentivo noooo, o ci sono gli incentivi solo per comprare le Fiat???
SCUSATE LA MIA IGNORANZA

il fatto è che l'impianto fotovoltaico costa una fraccata e per il singolo può esserci convenineza solo con gli incentivi. Ma chi li paga gli incentivi? E' il classico cane che si mangia la coda: da una parte ci si tassa per avere restituita dall'altra una parte delle tasse pagate sottoforma di rispamio. Chi ci guadagna è solo chi lavora con il fotovoltaico.

[grip]

IO NON CAPISCO UN c***o DI KW E COMPAGNIA BELLA.
CONOSCO SOLO I Kg E IL LITRO.
POSSO DIRE LA MIA???

Attenzione a credere di conoscere il Kg... indica il peso vero? No! la massa! ma poi se la tua bilancia la porti sulla Luna o la accelleri oppure la porti a velocità prossime a quelle della luce, che succede?
no scherzo...

1-se costasse meno un impianto a pannelli solari , su tutte le case,lampioni ecc che risparmio ci sarebbe??????UN bel incentivo noooo, o ci sono gli incentivi solo per comprare le Fiat???
SCUSATE LA MIA IGNORANZA

il fatto è che l'impianto fotovoltaico costa una fraccata e per il singolo può esserci convenineza solo con gli incentivi. Ma chi li paga gli incentivi? E' il classico cane che si mangia la coda: da una parte ci si tassa per avere restituita dall'altra una parte delle tasse pagate sottoforma di rispamio. Chi ci guadagna è solo chi lavora con il fotovoltaico.

ora ho capito......ehhhscusa un attimo




AMOREEEEE CAZZZO SPEGNI QUELLA LUCE SE NON TI SERVE,PORCACCIA DI QUELLA VACCA CHE POI LAMENTATI c***o DELLE BOLLETTE....LA LAVATRICE FALLA DI NOTTE ZIO SANTO, TE L'HO DETTO UN CASINO DI VOLTE c***o.



scusa gigi72 ,dicevamo???????
ah si l'uso della dinamo per tenere accesi i pc....
ciao vecio
grip

HO CAPITO E' INUTILE LAMENTARSI, RISPARMIARE DOVE POSSIBILE E' LA SOLUZIONE

[gug]

Torno con un pò più di calma sull'argomento, che mi sta molto a cuore. Soprattutto mi sta a cuore che non si diffondano dati non veri e leggende metropolitane.
Allora, innanzittuto la questione della potenza di picco e dell'energia resa.
La potenza dipicco di un modulo è un dato convenzionale di targa, è la potenza che erogherebbe il modulo in condizioni standard (1000 Kw al metro quadro, aria di un certo tipo, temperatura data e bla, bla bla...). Non è la potenza che quel modulo eroga normalmente, come può essere la potenza di un apparecchio elettrico, anzi vi posso dire che un modulo installato ad esempio a Milano, quella potenza non l'erogherà mai. Insomma è un dato nominale che non ha nessun collegamento predefinito con l'energia che quel modulo produce, perchè quest'ultima dipende da vari fattori che normalmente si misurano statisticamente e vengono raccolti in tabelle (dall'ENEA o dall'UNI ad esempio). Ad ogni modo si può prendere una condizione media e si può dire che un modulo di 1 Kw di picco, in centro Italia produce 1300 Kwh all'anno di energia e occupa circa 7 metri quadri (con tutte le variazioni possibili intorno a questi valori).

Veniamo allora ai calcoli del Professor Boo

Prendiamo il fotovoltaico da wikipedia possiamo assumere un rendimento attuale di picco di circa 1000W ogni 7,5 m^2. Si pensa di raggiungere un rendimento di circa 5 volte nel prossimo futuro. Che vorrebbe dire che per 1MW di picco servirà circa 1,5km^2. Considerando che questa potenza potrebbe essere disponibile mediamente per 4 ore al giorno (considerando cielo nuvoloso, notte....) avremmo che per avere 1MW continuo ci serviranno 12 km^2 di celle. Tutto questo per avere molto medo di un decimillesimo del fabbisogno giornaliero.

Innanzitutto 1,5 km quadrati sono 2250000 metri quadrati e non 1500 metri quadrati come mi sembra che viene calcolato in questo passaggio

Prendiamo il fotovoltaico da wikipedia possiamo assumere un rendimento attuale di picco di circa 1000W ogni 7,5 m^2. Si pensa di raggiungere un rendimento di circa 5 volte nel prossimo futuro. Che vorrebbe dire che per 1MW di picco servirà circa 1,5km^2.

15 Km quadrati sono 225.000.000 metri quadrati e non 15000, come invece veniva calcolato in questo passaggio

Allora, questi sono i dati che vengono da un piccolo impianto che ho progettato, in provincia di Macerata e con 2 Kw di picco, si ricavano annualmente 2600 Kwh (energia) annua e un area di circa 15 metri quadri.

Che viene comunque circa 15 km^2 per avere un po meno dell'1% dei consumi elettrici annuali (ipotizzandoli pari a 300 milioni di kWh).

Comunque in 1,5 Km quadrati si possono installare 321.428 Kw di picco, cioè 321,428 Mw di picco e non 1 Mw di picco come dai calcoli sopra.
Nelle condizioni medie date sopra questi moduli produrrebbero circa 417.860.142 Kwh, cioè 417.860,142 MWh (Megawattore).
12 Km quadrati sono 144.000.000 metri quadri in cui si possono installare 20.571.429 Kw di picco, che produrrebbero 267.428.571.142 di Kwh cioè 267.429 Miliardi di Kwh o 267,429 Milioni di MWh.

Ora, ragionare con la propria testa è sicuramente una bellissima cosa, ma è anche una buonissima cosa documentarsi e magari ripassare la fisica (potenza ed energia) e la matematica (per la conversione delle aree). Perchè altrimenti può succedere che si facciano calcoli che portano a un risultato 320 volte più piccolo di quello corretto e che si usino questi risultati per decidere sulla convenienza o meno delle cose, con risultati certo non esaltanti )

[gug]

Gug, devo prima di tutto ringraziarti e nello stesso tempo scusarmi riguardo al conto energia, tutto quello che mi avevi detto è esatto! Noi procediamo, spero si sblocchi la cosa... anche perché l'investimento è decisamente elevato, a noi non conviene sotto i 40-50 Kw...

Non c'è di che e spero di essere stato utile nel fornirvi informazioni.

[Booo]

Innanzitutto 1,5 km quadrati sono 2250000 metri quadrati e non 1500 metri quadrati come mi sembra che viene calcolato in questo passaggio

Sicuro, sicuro, sicuro? Saranno mica 1500000?

[Herman]

secondo me son 1.500.000 mq ma visto che non si parla di pan gullich me ne sto fuori...

[gug]

1,5 Km quadrati sono un quadrato con 1500 metri di lato. L'area di questo quadrato (in metri quadrati) si ottiene moltiplicando i due lati: risultato 2.250.000 metri quadrati. Mi stupisce che prima 1500 metri quadrati erano pari a 1,5 Km quadrati e ora sono diventati 1.500.000

[AlbertAgort]

ho scoperto una cosa! l'area del quadrato è lato per lato!!!

[gug]

ho scoperto una cosa! l'area del quadrato è lato per lato!!!

...sembra incredibile, eh?!