VIA SUBITO LE TRUPPE DALL IRAQ

[gomo]

.

ma allora dobbiamo ricrederci anche sulle cose in cui abbiamo sempre creduto: l'aiuto degli alleati nella 2a g.m., l'impegno di che guevara, ecc.

e sino a che punto il mondo cosiddetto civile può e deve tollerare un dittatore?

Alleati e 2 g. m. : allora in Europa c'era una democrazia preesistente che era stata soppiantata dalle dittature, e soprattutto erano state le dittature ad attacare guerra. Quindi gli alleati si erano essenzialmente difesi, non erano andati a esportare nulla. Dopo di che il fatto che noi "conoscessimo" gia' la democrazia ha reso normale che alla fine della guerra scegliessimo la democrazia stessa.

Che Guevara etc...mi sembra un problema ancora diverso. Erano paesi poveri con scarse tradizioni democratiche, una forte dittatura ed una fetta enorme di popolazione sfruttatissima. Purtroppo anche questi tentativi non e' che abbiano funzionato poi cosi' bene. Certo qualche risultato qua e la' e' arrivato, ma non mi sembra che ci siano democrazie come le intendiamo noi (per capirci stile europa).

In conclusione ero e sono contrario a questa guerra. Mi e' sempre piu' evidente che siamo andati la' per i pozzi ENI di Bassora. Ce ne dobbiamo andare, non possiamo purtroppo farlo dall'oggi al domani. Mi sembra che un piano di ritiro ci sia gia' forse sarebbe bene accelerarlo.

[krissx]

...senza contare che gli stessi generali americani si stanno lamentando pesantemente con rumsfeld (segretario della difesa) per la condotta imposta all'esercito, SOPRATTUTTO per tutti gli errori fatti DOPO la guerra vera e propria, cioe' durante il periodo di OCCUPAZIONE...

[Topocane]

sempre di più...

SEMPRE, e comunque;

"...Ancor più che fuori, le cause della guerra sono dentro di noi. Sono in passioni come il desiderio, la paura, l'insicurezza, l'ingordigia, l'orgoglio, la vanità... Dobbiamo cambiare atteggiamento. Cominciamo a prendere le decisioni che ci riguardano e riguardano gli altri sulla base di più moralità e meno interesse. Facciamo più quello che è giusto, invece di quel che ci conviene. Educhiamo i nostri figli ad essere onesti, non furbi.
È il momento di uscire allo scoperto; è il momento di impegnarsi per i valori in cui si crede. Una civiltà si rafforza con la sua determinazione morale, molto più che con nuove armi."
Tiziano Terzani, Lettere contro la guerra.


Topocane

[roby4061]

si sapeva che fare una guerra in iraq avrebbe rischiato di scoperchiare un vaso di pandora...

[MarcoS]

l'altro giorno ho sentito un'intervista in cui si diceva che la democrazia non può essere importata da altri paesi (usa, occidente, ecc), ma deve nascere e crescere dall'interno. sembravano parole sensate, soprattutto giudicando da come stanno andando le cose in iraq.

ma allora dobbiamo ricrederci anche sulle cose in cui abbiamo sempre creduto: l'aiuto degli alleati nella 2a g.m., l'impegno di che guevara, ecc.

in buona parte si. E per quanto riguarda i rari interventi con motivazioni eminentemente idealiste, solitamente non finiscono un granché bene...

e sino a che punto il mondo cosiddetto civile può e deve tollerare un dittatore?

domanda peregrina. ovviamente finché è utile e funzionale ad equilibri politico-economici nell'area che domina. Poi si trova qualche scusa...

e comunque, al di là del dispicere per la morte di connazionali, non capisco perché tutti i giornali continuino a definire "terroristi" i partigiani iraqeni. Non dimentichiamoci che l'Iraq è un paese ILLEGALMENTE INVASO da potenze straniere e, nonostante la nostra giustificazione di "intervento umanitario" , volenti o nolenti le nostre truppe fanno parte di questa invasione.
Quanti di noi, nella stessa situazione e avendone la possibilità, non si lascerebbero tentare (diciamo così) dal piazzare degli IED per fare attentati a degli invasori molto più forti?

[brunoz]

Ciao !!

MarcoS ha scritto:

l'Iraq è un paese ILLEGALMENTE INVASO da potenze straniere e, nonostante la nostra giustificazione di "intervento umanitario" , volenti o nolenti le nostre truppe fanno parte di questa invasione.

Esattamente. "Intervento umanitario" è Gino Strada e gli altri che (con lui
o in altre organizzazioni) si stanno facendo un culo tanto...

... mica cingolati, filo spinato, check point, etc...

Miao.

[cornacchione]

quello che intendo dire è:
ci dovrà pure essere un principio morale (da insegnare anche a mio figlio, (x topocane)) che sta alla base delle nostre scelte, ed in base al quale poter giudicare se la guerra, o la violenza, l'ingerenza o qualunque forma di violenza siano legittime o no. cosa rispondiamo a chi è quotidianamente oppresso, ucciso, umiliato dal prepotente di turno (che può chiamarsi saddam, bush o chi volete)? non credete che la libertà di cui bene o male godiamo ci obblighi moralmente a far sì che anche gli altri ne possano godere?

[Buzz]

quello che intendo dire è:
ci dovrà pure essere un principio morale (da insegnare anche a mio figlio, (x topocane)) che sta alla base delle nostre scelte, ed in base al quale poter giudicare se la guerra, o la violenza, l'ingerenza o qualunque forma di violenza siano legittime o no. cosa rispondiamo a chi è quotidianamente oppresso, ucciso, umiliato dal prepotente di turno (che può chiamarsi saddam, bush o chi volete)? non credete che la libertà di cui bene o male godiamo ci obblighi moralmente a far sì che anche gli altri ne possano godere?

non contro la loro volontà

e comunque non, mai, quando si è indegni di dare qualsiasi lezione morale

[aculnaig]

non contro la loro volontà

dovresti ampliare un po' il discorso...la volontà di chi? milioni di persone? e come fai a sapere la loro volontà? non mi sembra che tutti gli iracheni siano contro le truppe occupanti.
ne mi sembra che gli zatteroni che portano centinaia di profughi siano delle crociere di piacere

e comunque non, mai, quando si è indegni di dare qualsiasi lezione morale

direi quando a farlo è un paese che si proclama democratico, ma non lo è affatto.
esporterebbe democrazia malata.

[cornacchione]

quello che intendo dire è:
ci dovrà pure essere un principio morale (da insegnare anche a mio figlio, (x topocane)) che sta alla base delle nostre scelte, ed in base al quale poter giudicare se la guerra, o la violenza, l'ingerenza o qualunque forma di violenza siano legittime o no. cosa rispondiamo a chi è quotidianamente oppresso, ucciso, umiliato dal prepotente di turno (che può chiamarsi saddam, bush o chi volete)? non credete che la libertà di cui bene o male godiamo ci obblighi moralmente a far sì che anche gli altri ne possano godere?

non contro la loro volontà

e comunque non, mai, quando si è indegni di dare qualsiasi lezione morale

caro buzz, questa non-risposta è indegna di te!

[Buzz]

quello che intendo dire è:
ci dovrà pure essere un principio morale (da insegnare anche a mio figlio, (x topocane)) che sta alla base delle nostre scelte, ed in base al quale poter giudicare se la guerra, o la violenza, l'ingerenza o qualunque forma di violenza siano legittime o no. cosa rispondiamo a chi è quotidianamente oppresso, ucciso, umiliato dal prepotente di turno (che può chiamarsi saddam, bush o chi volete)? non credete che la libertà di cui bene o male godiamo ci obblighi moralmente a far sì che anche gli altri ne possano godere?

non contro la loro volontà

e comunque non, mai, quando si è indegni di dare qualsiasi lezione morale

caro buzz, questa non-risposta è indegna di te!

la mia non è una una non-risposta,
niente affatto.

a) non si può imporre alla gente il proprio stile di vita, anche se lo si ritenesse superiore

b) qualora di volesse convincere gli altri di codesta superiorità allora occorre effettivamente dimostrare equanimità (non saddam si e mobutu no); coerenza (non prima gli stinger ai mujaheddin quando combattono i sovietici e poi le bombe margherita quando ci danno fastidio)
rigore morale (non che i rumsfeld siano contemporaneamente segretari alla difesa e componenti del consiglio di società petrolifere che si occupano del problema del petrolio del caspio);

e con gli esempi potrei continuare a libitum

se hai un figlio la cosa migliore che puoi insegnargli è che non esiste un solo modo di vedere le cose

e quindi non esiste un modo sicuramente giusto di risolvere i problemi

e che gli uomini, soprattutto, si fraintendono: i pazzi sono molto meno di quello che potrebbe apparire a prima vista.

[stellapolare11]

Ma in Iraq non era stata portata la democrazia?
Com' è che accadono 'ste cose?

la democrazia nn la importi......nn e'mica un pacco postale che la invii posta celere.......
la democrazia x germogliare bisogna che si semini......
nn si puo'imporre ma si puo'stimolare un paese a farla germogliare.....
se un paese ancora nn ha la cultura democratica(parlo di pensiero di quotidianità di apertura)come si puo'pensare che arrivo io e dalla sera alla mattina con la forza faccio si che la gente pensi in maniera democratica......
la democrazia e'un processo .......e'un divenire .......nn e'un da ora in poi so'democratico.....

e'chiaro che i motivi x cui e'stata fatta la guerra in irac ecc ecc nn e'la democrazia......
altrimenti devo pensare che i vari presidenti e governi americani e non .....non capiscono nulla di scienze sociali e culture???
non penso proprio.....

[cornacchione]

...eppure ci devono essere, in questo mondo di merda, dei principi universali che possano valere per tutti! cosa vuoi che me ne freghi di esportare la coca-cola o la minigonna! ma libertà di parola, di stampa, di pensiero, rispetto per i diritti umani, ecc., questo sì abbiamo il dovere di morale esportare, senza o, se necessario, con le armi e la guerra.

[krissx]

Ma in Iraq non era stata portata la democrazia?
Com' è che accadono 'ste cose?

la democrazia nn la importi......nn e'mica un pacco postale che la invii posta celere.......
la democrazia x germogliare bisogna che si semini......
nn si puo'imporre ma si puo'stimolare un paese a farla germogliare.....
se un paese ancora nn ha la cultura democratica(parlo di pensiero di quotidianità di apertura)come si puo'pensare che arrivo io e dalla sera alla mattina con la forza faccio si che la gente pensi in maniera democratica......
la democrazia e'un processo .......e'un divenire .......nn e'un da ora in poi so'democratico.....

e'chiaro che i motivi x cui e'stata fatta la guerra in irac ecc ecc nn e'la democrazia......
altrimenti devo pensare che i vari presidenti e governi americani e non .....non capiscono nulla di scienze sociali e culture???
non penso proprio.....

ti quoto!
e' chiaro come il sole che questa -come tutte o quasi- e' una guerra di privilegio, in cui il piu' forte si prende quello che gli serve.
il piu' forte siamo noi, i privilegi dell'occidente, che tutti abbiamo e vogliamo avere, hanno un prezzo, che pagano gli altri per ora.
noi nel nostro piccolo ci limitiamo a comprare piu' a caro prezzo i nostri privilegi, attraverso il rincaro della benza, dell'energia e quant'altro...

la questione, moralmente, dovrebbe essere:
chi e' favorevole a mantenere il privilegio tramite la guerra e chi no?
perche' voglio sperare che NESSUNO con un minimo di cervello si sia mai bevuto nemmeno una goccia del discorso sulla democrazia esportata...

chi e' favorevole a questo metodo (invasione) poi dovrebbe avere la decenza di non scatenare finti pianti e campane a mortp, e salmodiare per i militari uccisi (rispettando la loro scelta di lavoro,perche' questo e',e il dolore sacrosanto e terribile delle famiglie, che nulla ha a che fare con l'ipocrisia delle istituzioni).

chi e' contrario a questo metodo dovrebbe invece avere un atteggiamento meno ipocrita, ed essere disposto a rinunciare a qualcosa del suo vivere comune, se ne e' capace.

io non ne sono cosi' capace.
eppure odio la guerra.

[yinyang]

chi e' contrario a questo metodo dovrebbe invece avere un atteggiamento meno ipocrita, ed essere disposto a rinunciare a qualcosa del suo vivere comune, se ne e' capace.

io non ne sono cosi' capace.
eppure odio la guerra.

e qui casca l'asino secondo me

allargando il discorso di buzz

qui dentro nessuno di quelli che usufruiscono del bottino di guerra (questa e le precedenti) avrebbe il diritto di parlare no?

equanimità
coerenza
rigore morale

chi ce li ha qui e in giro per l'italia per dirsi innocente?
quanti di quelli che vanno in manifestazione?

mi viene in mente nicholson in codice d'onore...

[stellapolare11]

...eppure ci devono essere, in questo mondo di merda, dei principi universali che possano valere per tutti! cosa vuoi che me ne freghi di esportare la coca-cola o la minigonna! ma libertà di parola, di stampa, di pensiero, rispetto per i diritti umani, ecc., questo sì abbiamo il dovere di morale esportare, senza o, se necessario, con le armi e la guerra.

hai detto bene infatti......
ci devono essere in questo mondo di merda principi che possano valere x tutti........
non solo x noi ma x tutti......
ti rispondo io.........NO......
l'altro giorno me ne sono uscita con una domanda stupida ad una persona etiope.....
xche'se 6 malato nn vai nel tuo paese?almeno li hai i tuoi familiari.....qua'sei solo e stai male....
lui:ma nel mio paese nn ci danno farmaci ......morirei......
questi sono i principi validi x tutti di questo mondo di merda......

[Roberto]

La democrazia.

In Palestina c'è la democrazia ed è sto eletto un governo terrorista;
in Iran anche ed è stato eletto un fondamentalista ex terrorista.... è questa la democrazia che si vuole portare nei paesi oppressi da dittature?

Se in Italia siamo riusciti a eleggere due volte un mafioso, piduista, pluricondannato e plurinquisito, in Iraq, un giono che potranno eleggere davvero il loro governo, chi voterebbero?

[krissx]

chi e' contrario a questo metodo dovrebbe invece avere un atteggiamento meno ipocrita, ed essere disposto a rinunciare a qualcosa del suo vivere comune, se ne e' capace.

io non ne sono cosi' capace.
eppure odio la guerra.

e qui casca l'asino secondo me

allargando il discorso di buzz

qui dentro nessuno di quelli che usufruiscono del bottino di guerra (questa e le precedenti) avrebbe il diritto di parlare no?

equanimità
coerenza
rigore morale

chi ce li ha qui e in giro per l'italia per dirsi innocente?
quanti di quelli che vanno in manifestazione?

mi viene in mente nicholson in codice d'onore...

e' verissim, qui casca l'asino!

ma sai com'e', gia' capire di essere un asino e' qualcosa.
non basta ma e' qualcosa...

[cornacchione]

La democrazia.

In Palestina c'è la democrazia ed è sto eletto un governo terrorista;
in Iran anche ed è stato eletto un fondamentalista ex terrorista.... è questa la democrazia che si vuole portare nei paesi oppressi da dittature?

Se in Italia siamo riusciti a eleggere due volte un mafioso, piduista, pluricondannato e plurinquisito, in Iraq, un giono che potranno eleggere davvero il loro governo, chi voterebbero?

...ma possibile che siamo capaci di dire solamente ciò che non bisogna fare (ormai, roberto, non siamo più all'opposizione)?
cosa rispondiamo a chi è oppresso? gli diamo una mano (si può discutere sul come) o gli rispondiamo che sono cazzi suoi?

[krissx]

La democrazia.

In Palestina c'è la democrazia ed è sto eletto un governo terrorista;
in Iran anche ed è stato eletto un fondamentalista ex terrorista.... è questa la democrazia che si vuole portare nei paesi oppressi da dittature?

Se in Italia siamo riusciti a eleggere due volte un mafioso, piduista, pluricondannato e plurinquisito, in Iraq, un giono che potranno eleggere davvero il loro governo, chi voterebbero?

...cioe' ci stai dicendo che silvio si candida in iraq????