Rabanser, Club Alpino Accademico, Guide Alpine e Scuole CAI

[bummi]

Allora.
Io l'esame per IA lo ho già provato ed è stata un'esperienza talmente negativa che ho chiuso completamente con qualsiasi esame IA.
Detto ciò, che è tutto un altro argomento, di cui in parte ho già parlato quì sul forum e che ho voluto dire per chiarire che parlo con una certa cognizione di causa, voglio solo sostenere che una Scuola Guide ha un organico paragonabile ad una Scuola CAI che avesse tutti INA.

Poi noi, come altre Scuole nelle Marche i corsi li facciamo e siamo anche riusciti a fare delle belle cose, però tutta questa discussione è nata dal fatto che tu sostenevi che le Scuole CAI non devono essere l'alternativa economica alle Scuole Guide (dove esse esistono) e io invece sostengo che non può che essere così, per ciò che ho detto sopra.

Allora a me sembra che finchè si fanno dei corsi base, come dici giustamente tu, allora le Scuole CAI vanno benissimo e sono sicuramente più economiche, ma altrettanto valide delle Scuole Guide, avendo inoltre dalla loro una cultura ed una storia che invoglia all'autonomia gli allievi.
Però se e quando le Scuole Guide cominceranno a fare corsi avanzati, per portare allievi su vie di media-alta difficoltà, allora questa differenza si sentirà molto di più e, come dice Cialtrone, è inutile che il CAI cerchi di colmare questa differenza alzando a dismisura il livello degli istruttori.
Oltre un certo limite ciò è possibile solo mediante il professionismo e quindi il gioco si rompe.

Da quello che dici i principianti, quelli che non sanno un h di montagna e che devono essere formatio da zero possono anche andare in giro con gente poco preparata come gli istruttori CAI, mentre gente più esperta e tecnicamente preparata deve andare con le Guide che sono migliori.
E' un ragionamento che non regge nemmeno se si volesse considerarlo in quest'ottica.

Un aneddoto che dimostra come ciò stia avvenendo.
La mia Scuola soffre da molti anni (come anche altre) della mancanza di ricambio di INA, per consentire il passaggio di consegne nella direzione.
Quest'anno era stato proposto agli unici due istruttori, un IA e un IAL, che avevano il curriculum e il livello di presentarsi agli esami di partecipare e loro si erano quasi convinti. Tuttavia hanno entrambi rinunciato quando hanno visto che erano richiesti due periodi di esami di 8 giorni l'uno, che nessuno dei due poteva conciliare con il lavoro e la famiglia.
Risultato: forse questi esami INA saranno qualificanti, ma è orami quasi sicuro che se rimarranno così una Scuola come la mia (ma sicuramente molte altre) chiuderà entro qualche anno.

Sedici giorni di corso in una vita si trovano, non credo che sia questa la colpa della disaffezione da parte di possibili INA. Chi insegna deve essere preparato, se non ha voglia di farlo che chiudano pure le scuole. Il punto è che occorre gente che abbia un livello professionale adeguato al ruolo che poi va a ricoprire. Il fatto che gli istruttori facciano volontariato non deve e non può essere una scusa per avere una preparazione inferiore.
bummi

[Buzz]

D'altro canto, questa maggiore professionalità qualcuno la dovrà pur pagare, no?

Si aumenti il costo dei corsi e si faccia scappare un vero rimborso spese per la formazione degli istruttori.

L'alternativa è che:

a) il cai tendenzialmente smette l'attività formativa

b) il cai affida a guide alpine l'attività formativa (ma queste hanno sostenuto dei costi, per essere tali, e sono professionisti, e quindi vanno pagati, e quindi i costi dei corsi aumenterebbero comunque)

[bummi]

D'altro canto, questa maggiore professionalità qualcuno la dovrà pur pagare, no?

Si aumenti il costo dei corsi e si faccia scappare un vero rimborso spese per la formazione degli istruttori.

L'alternativa è che:

a) il cai tendenzialmente smette l'attività formativa

b) il cai affida a guide alpine l'attività formativa (ma queste hanno sostenuto dei costi, per essere tali, e sono professionisti, e quindi vanno pagati, e quindi i costi dei corsi aumenterebbero comunque)

Buzz il punto focale secondo me è a monte.
Il CAI è un'associazione? All'interno di questa associazione vogliamo avere dei soci preparati che insegnino agli altri soci? Se la risposta è si questa attività va fatta senza scopo di lucro come per tutte le attività sezionali ed è ovvio a questo punto che gli istruttori che sostengono delle spese per acquisire un titolo vadano rimborsati. Se questo non avviene è un problema soprattutto delle sezioni.
A Roma qualcuno si è lamentato quest'anno che il direttore del corso di scialpinismo è un IA iscritto alla sezione di Frascati, ma quando si trattava di "finanziare" chi andava a fare il corso IA l'anno scorso nessuno ha pensato bene di cacciare un soldo.
Se si continua così il futuro di molte scuole CAI secondo me è destinato a diventare una realtà intersezionale.
bummi

[gug]

Allora.
Io l'esame per IA lo ho già provato ed è stata un'esperienza talmente negativa che ho chiuso completamente con qualsiasi esame IA.
Detto ciò, che è tutto un altro argomento, di cui in parte ho già parlato quì sul forum e che ho voluto dire per chiarire che parlo con una certa cognizione di causa, voglio solo sostenere che una Scuola Guide ha un organico paragonabile ad una Scuola CAI che avesse tutti INA.

Poi noi, come altre Scuole nelle Marche i corsi li facciamo e siamo anche riusciti a fare delle belle cose, però tutta questa discussione è nata dal fatto che tu sostenevi che le Scuole CAI non devono essere l'alternativa economica alle Scuole Guide (dove esse esistono) e io invece sostengo che non può che essere così, per ciò che ho detto sopra.

Allora a me sembra che finchè si fanno dei corsi base, come dici giustamente tu, allora le Scuole CAI vanno benissimo e sono sicuramente più economiche, ma altrettanto valide delle Scuole Guide, avendo inoltre dalla loro una cultura ed una storia che invoglia all'autonomia gli allievi.
Però se e quando le Scuole Guide cominceranno a fare corsi avanzati, per portare allievi su vie di media-alta difficoltà, allora questa differenza si sentirà molto di più e, come dice Cialtrone, è inutile che il CAI cerchi di colmare questa differenza alzando a dismisura il livello degli istruttori.
Oltre un certo limite ciò è possibile solo mediante il professionismo e quindi il gioco si rompe.

Da quello che dici i principianti, quelli che non sanno un h di montagna e che devono essere formatio da zero possono anche andare in giro con gente poco preparata come gli istruttori CAI, mentre gente più esperta e tecnicamente preparata deve andare con le Guide che sono migliori.
E' un ragionamento che non regge nemmeno se si volesse considerarlo in quest'ottica.

No, bummi, non è così.
Un conto è la preparazione tecnica e la capacità didattica e questa è quella che deve essere garantita molto bene dai corsi CAI.
Un altro conto è il livello tecnico e l'esperienza su un certo livello. Questo è tutto un altro aspetto, ma in una attività pratica come l'alpinismo è anch'esso importante, ma su questo è inutile che le Scuole CAI cerchino di pareggiarlo con le Guide.

Io sostengo che una eventuale Scuola Guide avrà un livello tecnico senz'altro maggiore e se ora cominceranno a fare didattica su vie impegnative, invece che solo accompagnamento (e si stanno orientando in quel senso), allora questo sarà un terreno su cui il CAI sarà difficile che le possa seguire e probabilmente non è neanche necessario che lo faccia. Anzi potrebbe essere controproducente perchè rimarrebbe con sempre meno istruttori.

Ci saranno sicuramente delle eccezioni, come Scuole di grande tradizione e con organici di altissimo livello (Graffer, Ragni di Lecco etc...), ma la maggioranza delle Scuole non è così.

Un aneddoto che dimostra come ciò stia avvenendo.
La mia Scuola soffre da molti anni (come anche altre) della mancanza di ricambio di INA, per consentire il passaggio di consegne nella direzione.
Quest'anno era stato proposto agli unici due istruttori, un IA e un IAL, che avevano il curriculum e il livello di presentarsi agli esami di partecipare e loro si erano quasi convinti. Tuttavia hanno entrambi rinunciato quando hanno visto che erano richiesti due periodi di esami di 8 giorni l'uno, che nessuno dei due poteva conciliare con il lavoro e la famiglia.
Risultato: forse questi esami INA saranno qualificanti, ma è orami quasi sicuro che se rimarranno così una Scuola come la mia (ma sicuramente molte altre) chiuderà entro qualche anno.

Sedici giorni di corso in una vita si trovano, non credo che sia questa la colpa della disaffezione da parte di possibili INA. Chi insegna deve essere preparato, se non ha voglia di farlo che chiudano pure le scuole. Il punto è che occorre gente che abbia un livello professionale adeguato al ruolo che poi va a ricoprire. Il fatto che gli istruttori facciano volontariato non deve e non può essere una scusa per avere una preparazione inferiore.
bummi

Il problema è che ci sono dei limiti e nel caso di un'attività non professionale bisogna tenere conto che questi limiti sono più bassi.
Sedici giorni in un anno sono una barriera che farà si che molti meno aspiranti andranno al corso INA rispetto a 8 e rispetto a 4.
Allora occorre trovare il giusto compromesso e mi sembra che, visto le lamentele di tutti per lo scarso ricambio, forse ora la situazione si è troppo sbilanciata.

[Kluge]

Un conto è la preparazione tecnica e la capacità didattica e questa è quella che deve essere garantita molto bene dai corsi CAI.
Un altro conto è il livello tecnico e l'esperienza su un certo livello. Questo è tutto un altro aspetto, ma in una attività pratica come l'alpinismo è anch'esso importante, ma su questo è inutile che le Scuole CAI cerchino di pareggiarlo con le Guide.

Scusa ma non sono daccordo con nessuna di queste cose.

Io sostengo che una eventuale Scuola Guide avrà un livello tecnico senz'altro maggiore e se ora cominceranno a fare didattica su vie impegnative, invece che solo accompagnamento (e si stanno orientando in quel senso), allora questo sarà un terreno su cui il CAI sarà difficile che le possa seguire e probabilmente non è neanche necessario che lo faccia. Anzi potrebbe essere controproducente perchè rimarrebbe con sempre meno istruttori.

Io penso che tutto questo discorso sia irreale e anche un po' insensato.
Ma hai presente il livello medio degli allievi dei corsi (corsi CAI o guide, e' uguale)?
Che senso ha la didattica su "vie impegnative"?
A parte che sarebbe una responsabilita' che in pochi si prenderebbero.
Ma davvero pensi che chi e' in grado di affrontare vie impegnative vada a fare un corso?

Il problema è che ci sono dei limiti e nel caso di un'attività non professionale bisogna tenere conto che questi limiti sono più bassi.

In che senso?

Sedici giorni in un anno sono una barriera che farà si che molti meno aspiranti andranno al corso INA rispetto a 8 e rispetto a 4.
Allora occorre trovare il giusto compromesso e mi sembra che, visto le lamentele di tutti per lo scarso ricambio, forse ora la situazione si è troppo sbilanciata.

Guarda che lo scarso ricambio non dipende affatto da questo, la causa principale e' che e' sempre piu' raro trovare persone con esperienze alpinistiche "complete", c'e' chi arrampica solo in falesia, chi non fa mai vie di ghiaccio, chi non e' mai o quasi mai stato su un ghiacciaio, chi fa solo sci-alpinismo e non arrampica...
E soprattutto non ci sono tante persone con le giuste caratteristiche che non hanno voglia di dedicare buona parte del loro tempo gratuitamente all'insegnamento.
D'altra parte io penso che e' meglio chiudere una scuola che farla andare avanti con persone non qualificate, inoltre essendo organizzazioni che non hanno fini di lucro non ci sono neanche problemi economici in ballo.

[Kluge]

Ciao Topo!

il parlar male io lo intendo come *concezione* dell'esame... o del *venir esaminati*.
alcuni esempi;
che senso ha, scusami, il *dover* dormire in una truna fuori da un rifugio???
a me sinceramente dovessero proporre una cosa del genere li manderei *letteralmente* a cagare, TUTTI, dal primo pataccato all'ultimo che mi proponga una fesseria simile.

Capisco, e' una reazione che abbiamo avuto in tanti (vero Mauro ).
Ma ti assicuro che costruire e dormire in truna e' un'esperienza utile.
E fa capire anche molto sul carattere di una persona.
E non e' qualcosa di estremo, affatto.
Io ho usato questa tecnica diverse volte, durante la mia attivita' personale, lo trovo anche piu' comodo della tenda.

la stesura del curriculum per aver accesso al corso... altra, ritengo, abnorme fesseria della commisione esaminatrice. lo stare a scerverllarsi per ore, fino a notte fonda, sulla gita in più o in meno che uno ha.. sulla quotazione della salita di ghiaccio (!?!) che uno inserisce...
presento la domanda di ammissione al corso ISA? si, prendimi ed esaminami. è il mio direttore ad avermi presentato. ci mette la faccia lui. nn stare a fare menate sul tipo di salite, su quante, dove, come etc.etc.
è tutto questo stare a parlare, con le gambe sotto una scrivania, questo stare a valutare a parole, a supposizioni, che mi allontana sempre più da questo baraccone.

Queste cose credo si possano comprendere a fondo solo avendo partecipato alle selezioni (dalla parte del selezionatore).
Le abbiamo provate tutte, abbiamo provato anche a dare meno importanza la curriculum (che poi viene richiesto anche per i corsi guida).
Alla fine comunque ne dobbiamo tener conto, anche se noi non siamo rigidissimi, e neanche a livello nazionale lo sono, ma un minimo di attivita' alpinistica converrai che e' indispensabile per affrontare un corso da istruttore. Ti assicuro che poi nessuno fara' nottata ad analizzare gradi e metri delle vie, ed in genere i direttori delle scuole che presentano i candidati sono tra i selezionatori.

queste sono solo piccole cose, nel marasma generale.

Siamo ben lontani dalla perfezione, questo nessuno lo nega, ma cerchiamo sempre di migliorare.

[Kluge]

D'altro canto, questa maggiore professionalità qualcuno la dovrà pur pagare, no?

Si aumenti il costo dei corsi e si faccia scappare un vero rimborso spese per la formazione degli istruttori.

Io, che sono fesso (e come me tanti altri), ho sempre cacciato i soldi personalmente.
La sezione non puo'/non vuole tirare fuori una lira.
La scuola non puo'/non vuole caricare questi costi sulle iscrizioni dei corsi.
Almeno a Roma.
Ci sono altre sezioni che si comportano diversamente.
Nelle Marche mi risulta che la rdelegazione regionale rimborsa le spese a chi supera i corsi da istruttore.

[Buzz]

D'altro canto, questa maggiore professionalità qualcuno la dovrà pur pagare, no?

Si aumenti il costo dei corsi e si faccia scappare un vero rimborso spese per la formazione degli istruttori.

Io, che sono fesso (e come me tanti altri), ho sempre cacciato i soldi personalmente.
La sezione non puo'/non vuole tirare fuori una lira.
La scuola non puo'/non vuole caricare questi costi sulle iscrizioni dei corsi.
Almeno a Roma.
Ci sono altre sezioni che si comportano diversamente.
Nelle Marche mi risulta che la rdelegazione regionale rimborsa le spese a chi supera i corsi da istruttore.

beh mi sembra assurdo...
che si pretenda sempre più professionalità da pagare di tasca propria

è scontato, ad un certo punto, che il sistema inizi a crollare

mi pare di aver sentito che all'ultimo corso di alpinismo invernale, a roma, alla prima uscita erano più di 60 persone

forse un costo leggermente più alto porterebbe meno proselitismo, ma più sostanza?

[Kluge]

D'altro canto, questa maggiore professionalità qualcuno la dovrà pur pagare, no?

Si aumenti il costo dei corsi e si faccia scappare un vero rimborso spese per la formazione degli istruttori.

Io, che sono fesso (e come me tanti altri), ho sempre cacciato i soldi personalmente.
La sezione non puo'/non vuole tirare fuori una lira.
La scuola non puo'/non vuole caricare questi costi sulle iscrizioni dei corsi.
Almeno a Roma.
Ci sono altre sezioni che si comportano diversamente.
Nelle Marche mi risulta che la rdelegazione regionale rimborsa le spese a chi supera i corsi da istruttore.

beh mi sembra assurdo...
che si pretenda sempre più professionalità da pagare di tasca propria

è scontato, ad un certo punto, che il sistema inizi a crollare

Fa anche parte delle differenze tra volontariato e profesionismo.
Nel mio caso particolare i soldi che ho speso per la mia formazione li ho spesi volentieri. Invece di andarmene in vacanza sono andato a sostenere corsi, e non sempre con successo
Ma ho fatto qualcosa che mi piaceva.

mi pare di aver sentito che all'ultimo corso di alpinismo invernale, a roma, alla prima uscita erano più di 60 persone

Spero che non sia vero, visto che la Paolo Consiglio non mi pare che abbia un organico sufficiente a gestire in sicurezza 60 persone, ma potrei anche sbagliarmi.

Perdonami, ma non vorrei entrare nel merito su come quella scuola gestisce i suoi corsi, probabilmente non sono la persona piu' adatta.

forse un costo leggermente più alto porterebbe meno proselitismo, ma più sostanza?

Non e' questione di costi, e' proprio iche, per evidenti ragioni di sicurezza e qualita' dell'insegnamento certe situazioni, in un mondo perfetto, andrebbero evitate.

[Buzz]

D'altro canto, questa maggiore professionalità qualcuno la dovrà pur pagare, no?

Si aumenti il costo dei corsi e si faccia scappare un vero rimborso spese per la formazione degli istruttori.

Io, che sono fesso (e come me tanti altri), ho sempre cacciato i soldi personalmente.
La sezione non puo'/non vuole tirare fuori una lira.
La scuola non puo'/non vuole caricare questi costi sulle iscrizioni dei corsi.
Almeno a Roma.
Ci sono altre sezioni che si comportano diversamente.
Nelle Marche mi risulta che la rdelegazione regionale rimborsa le spese a chi supera i corsi da istruttore.

beh mi sembra assurdo...
che si pretenda sempre più professionalità da pagare di tasca propria

è scontato, ad un certo punto, che il sistema inizi a crollare

Fa anche parte delle differenze tra volontariato e profesionismo.
Nel mio caso particolare i soldi che ho speso per la mia formazione li ho spesi volentieri. Invece di andarmene in vacanza sono andato a sostenere corsi, e non sempre con successo
Ma ho fatto qualcosa che mi piaceva.

mi pare di aver sentito che all'ultimo corso di alpinismo invernale, a roma, alla prima uscita erano più di 60 persone

Spero che non sia vero, visto che la Paolo Consiglio non mi pare che abbia un organico sufficiente a gestire in sicurezza 60 persone, ma potrei anche sbagliarmi.

Perdonami, ma non vorrei entrare nel merito su come quella scuola gestisce i suoi corsi, probabilmente non sono la persona piu' adatta.

forse un costo leggermente più alto porterebbe meno proselitismo, ma più sostanza?

Non e' questione di costi, e' proprio iche, per evidenti ragioni di sicurezza e qualita' dell'insegnamento certe situazioni, in un mondo perfetto, andrebbero evitate.

Nemmeno io volevo entrare nel merito della gestione dei corsi.
Non ne ho né motivo e neppure qualità per discuterne.

Ho citato quel numero solo per dire che probabilmente ci sarebbe lo spazio per fare una "politica economica" diversa.

Perchè in effetti esiste la tendenza di fare il corso Cai un pò come accompagno.

[gug]

Io sostengo che una eventuale Scuola Guide avrà un livello tecnico senz'altro maggiore e se ora cominceranno a fare didattica su vie impegnative, invece che solo accompagnamento (e si stanno orientando in quel senso), allora questo sarà un terreno su cui il CAI sarà difficile che le possa seguire e probabilmente non è neanche necessario che lo faccia. Anzi potrebbe essere controproducente perchè rimarrebbe con sempre meno istruttori.

Io penso che tutto questo discorso sia irreale e anche un po' insensato.
Ma hai presente il livello medio degli allievi dei corsi (corsi CAI o guide, e' uguale)?
Che senso ha la didattica su "vie impegnative"?
A parte che sarebbe una responsabilita' che in pochi si prenderebbero.
Ma davvero pensi che chi e' in grado di affrontare vie impegnative vada a fare un corso?

Io penso di sì.
Non lo penso solo io, ma lo pensa anche il CAI, che ha fra i suoi programmi il corso AR2 e lo pensa anche l'INA delle Marche che quest'anno ha proposto questo tipo di corso alla Scuola di Ancona-Jesi-Pesaro e che verrà organizzato in collaborazione con la mia (quella di Macerata).
Lo pensano anche le Guide, dato che so che si stanno muovendo in questo senso.

Io, dodici anni fa, lo avrei frequentato un corso del genere, dopo quello AR1. Invece non c'era e ho dovuto fare i primi tre o quattro anni di attività completamente da solo, avventurandomi su vie in Dolomiti e in Gran Sasso, che ora mi possono anche far sorridere, ma che quella volta mi facevano stare non poco in apprensione, oltre alla estrema difficoltà nel trovare e motivare dei compagni.

In margine, tra l'altro, io penso che una grandissima difficoltà degli allievi, quelli dei corsi di roccia perlomeno, sia proprio quella di passare dal corso AR1, dove non possono neanche andare da primi, all'attività personale.
Riuscire addirittura a cominciare ad affrontare vie in montagna intorno al VI (o TD) è qualcosa che fa al massimo il 5 % degli allievi e quindi finisce che chi fa i corsi AR1 o smette, oppure comincia ad arrampicare in falesia.
Un corso di livello avanzato, fatto quando l'allievo ha già cominciato a fare attività personale, è per questo motivo molto importante.

[Kluge]

Io penso di sì.
Non lo penso solo io, ma lo pensa anche il CAI, che ha fra i suoi programmi il corso AR2 e lo pensa anche l'INA delle Marche che quest'anno ha proposto questo tipo di corso alla Scuola di Ancona-Jesi-Pesaro e che verrà organizzato in collaborazione con la mia (quella di Macerata).
Lo pensano anche le Guide, dato che so che si stanno muovendo in questo senso.

Ok, abbiamo un concetto diverso di "via impegnativa"
I corsi AR2 sono un'altra cosa, e l'obiettivo e' sempre puntato prima di tutto su sicurezza e poi sull'impegno della via che si affronta.
Conosco bene Marco e Giancarlo, e sono sicuri il corso sara' organizzato secondo tutti i crismi.

In margine, tra l'altro, io penso che una grandissima difficoltà degli allievi, quelli dei corsi di roccia perlomeno, sia proprio quella di passare dal corso AR1, dove non possono neanche andare da primi, all'attività personale.
Riuscire addirittura a cominciare ad affrontare vie in montagna intorno al VI (o TD) è qualcosa che fa al massimo il 5 % degli allievi e quindi finisce che chi fa i corsi AR1 o smette, oppure comincia ad arrampicare in falesia.
Un corso di livello avanzato, fatto quando l'allievo ha già cominciato a fare attività personale, è per questo motivo molto importante.

Per gli ex allievi che faticano a trovare le motivazioni per rendersi indipendenti io consiglio una buona guida alpina

[gug]

Guarda che lo scarso ricambio non dipende affatto da questo, la causa principale e' che e' sempre piu' raro trovare persone con esperienze alpinistiche "complete", c'e' chi arrampica solo in falesia, chi non fa mai vie di ghiaccio, chi non e' mai o quasi mai stato su un ghiacciaio, chi fa solo sci-alpinismo e non arrampica...
E soprattutto non ci sono tante persone con le giuste caratteristiche che non hanno voglia di dedicare buona parte del loro tempo gratuitamente all'insegnamento.
D'altra parte io penso che e' meglio chiudere una scuola che farla andare avanti con persone non qualificate, inoltre essendo organizzazioni che non hanno fini di lucro non ci sono neanche problemi economici in ballo.

Il punto cruciale è proprio questo: il livello tecnico e didattico che deve essere richiesto agli istruttori CAI per svolgere la loro attività di volontariato.
Dire che se non si arriva a un determinato livello è meglio che una Scuola chiuda non ha alcun senso e francamente ritengo che questo modo di pensare sia assolutamente negativo e che sia quello che sta provocando la profonda crisi delle Scuole CAI.
Di ciò mi dispiace moltissimo perchè io sono profondamente convinto dell'importanza che può avere il Club e le Scuole di Alpinismo nella diffusione di questa attività che amo sopra ogni altra.

La vera domanda da farsi è quale deve essere il livello richiesto a un corpo istruttori, tenendo conto dello scopo delle Scuole e del fatto che si tratta di un'attività non professionale.

Mi sembra evidente che non possiamo pensare che questo livello deve essere quello richiesto alle Guide Alpine e ciò per diversi motivi.
Il primo è che lo scopo della figura della Guida è diverso da quello dell'Istruttore CAI, e ciò è evidente se si considera l'attività di accompagnamento, anche ad alto livello.
Il secondo motivo è che il livello richiesto alle Guide, come per qualsiasi ammissione a ordini professionali può anche costituire un filtro che faccia si che il numero dei professionisti non aumenti tanto da creare crisi per coloro che esercitano quella professione. Si può discutere se ciò sia giusto o no, non entro nel merito, ma ciò comunque accade da sempre in Italia ed è inutile nasconderlo.
Il terzo motivo è che raramente il livello richiesto per l'accesso ad una professione, per quanto alto, genera una crisi di vocazioni se quella professione è ambita.

Tutti questi motivi fanno si che l'approccio negli esami di ammissione deve essere completamente diverso nei due casi, mentre ora ho la forte impressione che gli esami di ammissione alle varie cariche di istruttore CAI cerchino di assomigliare a esami di ammissione a Guida Alpina, che sono appunto esami di ammissione ad una professione.
Ho avuto conferma di quella che era solamente una mia opinione personale, basata sulle mie esperienze, da quello che in questo topic è stato riportato da Cialtrone o da Topocane.

Quando agli esami IA si cerca di mettere l'esaminato in una situazione di costante insicurezza su ogni cosa e di creare una pressione psicologica che annulli anche la poca sicurezza rimasta, ciò è quanto di più deleterio possa fare un esaminatore per l'ammissione ad una carica di istruttore volontario CAI, il cui compito dovrebbe essere verificare se l'esaminato conosce la materia e non quello di porgli i maggiori ostacoli in maniera che egli possa magari sbagliare anche su ciò che sa.
Invece questo è ciò che ho visto e vissuto negli esami IA che ho frequentato o di cui mi hanno raccontato (uno straccio di laurea in ingegneria me l'hanno data e, dopo averne sostenuti 30 e passa un'idea generale sugli esami me la sono fatta, e posso dire che non ho mai vissuto una simile atmosfera:wink: )

Quando poi si capisce che negli esami si disquisisce sui singoli errori tecnici, e parlo di errori relativi a varianti di tecniche di esecuzione di manovre e non errori di gravità mortale, quando sento dire che in ogni caso ogni prova deve essere giudicata a se stante, senza fare una media e considerazioni globali sulla candidatura di quell'allievo, allora capisco che il vertice dell'organizzazione ha, probabilmente, perso di vista gli obiettivi finali di tutta la struttura per concentrarsi esclusivamente sui particolari e su una emulazione, a mio parere controproducente, con altre figure.
Se così non fosse allora ogni candidatura dovrebbe essere valutata nella sua interezza, e dovrebbe comprendere anche valutazioni sulle motivazioni, sugli scopi, sull'attività e sull'importanza di quella persona per sua Scuola.

Che si arrivi a dire che non è importante che le Scuole chiudano, basta che il livello sia mantenuto costante, non mi sembra giusto: se la chiusura o la crisi delle Scuole diventa un fatto non episodico, ma epidemico non ci si può sottrarre da un esame serio e approfondito delle cause, data la grande gravità di questo fenomeno.

Mi rendo conto di avere preso a cuore l'argomento anche se non ho provocato io la discussione che è nata spontaneamente su un mio topic su tutt'altra questione, e mi rendo conto che tale discussione mi ha riportato a riflettere sulle esperienze personali anche se non era mia intenzione farlo. Tuttavia non riesco a non essere coinvolto in simili discussioni, quando esse emergono, soprattutto una interessante come questa, dato che comunque continuo ad avere una grande passione per l'Alpinismo e una grandissima considerazione per il Club Alpino e per ciò che esso rappresenta.

[LimaMike]

Capisco, e' una reazione che abbiamo avuto in tanti (vero Mauro ).

Come detto a Topo in MP confermo. Un'esperienza sicuramente formativa e utile anche se finita in modo diverso, per positivamente per Kluge meno.

Non lo penso solo io, ma lo pensa anche il CAI, che ha fra i suoi programmi il corso AR2 e lo pensa anche l'INA delle Marche che quest'anno ha proposto questo tipo di corso alla Scuola di Ancona-Jesi-Pesaro e che verrà organizzato in collaborazione con la mia (quella di Macerata).

Qui hai ragione ma ricorda che i corsi avanzati sono previsti da sempre (leggi AR2, SA2, ecc).
Anche in seno alla mia scuola si era discusso se organizzare o meno un AR2 non ogni anno ma con cadenza variabile un po? anche per le motivazioni che tu illustri.
Il problema non era tanto se farlo o meno ma che contenuti dare al corso stesso per cercare proprio di non fare puro accompagnamento e quindi non avvicinarsi troppo all?ambito di competenza delle guide, poi purtroppo a causa della scomparsa del principale artefice del progetto abbiamo deciso di lasciar perdere.

In margine, tra l'altro, io penso che una grandissima difficoltà degli allievi, quelli dei corsi di roccia perlomeno, sia proprio quella di passare dal corso AR1, dove non possono neanche andare da primi, all'attività personale.

Su questo concordo ma è anche la difficoltà che abbiamo incontrato tutti o no?

che si pretenda sempre più professionalità da pagare di tasca propria

Come dice Kluge questo fa un po? parte della differenza tra volontariato e professionismo ma sono anche d?accordo con te, credo sia giusto cercare di venire incontro alle spese sostenute per la partecipazione ai corsi.
Personalmente mi piacerebbe molto riuscire a coprire i costi sostenuti da tutti coloro che partecipano ai corsi e ovviamente li superano ma la scuola non ne ha la possibilità. Siamo grossetti è vero ma la mancanza di una vera e propria sezione di riferimento si fa sentire parecchio.

forse un costo leggermente più alto porterebbe meno proselitismo, ma più sostanza?

Non credo cha la sostanza si faccia con i prezzi più alti, i corsi CAI non vengono scelti solo per il prezzo più basso almeno a sentire alcuni nostri allievi che hanno fatto esperienze diverse ?. E ti devo dire che negli ultimi anni sono sempre di più.

Gug Scrive: ?Quando agli esami IA si cerca di mettere l'esaminato in una situazione di costante insicurezza su ogni cosa e di creare una pressione psicologica che annulli anche la poca sicurezza rimasta??.?

Io l?esaminatore lo faccio e non mi sembra proprio di mettere gli allievi in questa condizione non è quello che devo fare e se lo facessi sbaglierei alla grande, però spesso ci si mettono da soli per mancanza di preparazione, per agitazione o pure per altri motivi e allora che fare? Cerchi di tranquillizzare, di mettere le persone più al loro agio possibile ma alla fine non puoi che prenderne atto e tenere la cosa in considerazione quando si deve mettere il voto/giudizio.
Cmq capisco che sono di parte a questa osservazione dovrebbero rispondere le persone che sono passate sotto di me durante un esame.

Salut
LM

[Kluge]

Il punto cruciale è proprio questo: il livello tecnico e didattico che deve essere richiesto agli istruttori CAI per svolgere la loro attività di volontariato.
Dire che se non si arriva a un determinato livello è meglio che una Scuola chiuda non ha alcun senso e francamente ritengo che questo modo di pensare sia assolutamente negativo e che sia quello che sta provocando la profonda crisi delle Scuole CAI.

E' una scelta "poitica" che abbiamo fatto a livello interregionale, con consenso unanime, tra la scelta di abbassare la qualita' o chiudere le scuole per mancanza di istruttori qualificati abbiamo scelto la seconda.
Ma finora non sono molte le situazioni "drammatiche", anche se sono certamente molte le scuole che si devono preoccupare del loro futuro.
Altra conseguenza di questa situazione, almeno per quanto riguarda lo sci-alpinismo nel centro-sud, e' stata la scelta di organizzare corsi per istruttori con fasi faormative e valutative ben distinte, visto che purtroppo molte scuole faticano ad aggiornare il loro corpo insegnante.

La vera domanda da farsi è quale deve essere il livello richiesto a un corpo istruttori, tenendo conto dello scopo delle Scuole e del fatto che si tratta di un'attività non professionale.

La nostra risposta e' che non si puo' sacrificare la qualita' a scapito della quantita'. Laddove mancano i numeri per mantenere una scuola funzionante si ricorre a scuole intersezionali o interregionali.

Mi sembra evidente che non possiamo pensare che questo livello deve essere quello richiesto alle Guide Alpine e ciò per diversi motivi.
Il primo è che lo scopo della figura della Guida è diverso da quello dell'Istruttore CAI, e ciò è evidente se si considera l'attività di accompagnamento, anche ad alto livello.

E infatti i corsi per istruttore sono strutturati diversamente dai corsi guida, ci mancherebbe.

Il secondo motivo è che il livello richiesto alle Guide, come per qualsiasi ammissione a ordini professionali può anche costituire un filtro che faccia si che il numero dei professionisti non aumenti tanto da creare crisi per coloro che esercitano quella professione. Si può discutere se ciò sia giusto o no, non entro nel merito, ma ciò comunque accade da sempre in Italia ed è inutile nasconderlo.
Il terzo motivo è che raramente il livello richiesto per l'accesso ad una professione, per quanto alto, genera una crisi di vocazioni se quella professione è ambita.

Continui a contrapporre la figura di guida a quella dell'istruttore CAI.
A me interessa poco (per niente direi) cosa fanno le guide, a me interessa solo quali devono essere le caratteristiche di un buon istruttore, quale deve essere il suo livello "tecnico" minimo, ma soprattutto mi interessa la sua formazione.
Non capisco perche' devo avere una guida come unita' di misura della figura di istruttore, per l'ennesima volta: non e' una gara a chi ha il curriculum piu' prestigioso.

Quando agli esami IA si cerca di mettere l'esaminato in una situazione di costante insicurezza su ogni cosa e di creare una pressione psicologica che annulli anche la poca sicurezza rimasta, ciò è quanto di più deleterio possa fare un esaminatore per l'ammissione ad una carica di istruttore volontario CAI, il cui compito dovrebbe essere verificare se l'esaminato conosce la materia e non quello di porgli i maggiori ostacoli in maniera che egli possa magari sbagliare anche su ciò che sa.
Invece questo è ciò che ho visto e vissuto negli esami IA che ho frequentato o di cui mi hanno raccontato (uno straccio di laurea in ingegneria me l'hanno data e, dopo averne sostenuti 30 e passa un'idea generale sugli esami me la sono fatta, e posso dire che non ho mai vissuto una simile atmosfera )

Mi spiace che tu abbia vissuto un esperienza cosi' negativa, a me pare che i nostri allievi nei corsi istruttori possano avere motivi di risentimento per molti motivi ma non certo perche' sono stati messi a disagio volontariamente dagli istruttori.

Quando poi si capisce che negli esami si disquisisce sui singoli errori tecnici, e parlo di errori relativi a varianti di tecniche di esecuzione di manovre e non errori di gravità mortale, quando sento dire che in ogni caso ogni prova deve essere giudicata a se stante, senza fare una media e considerazioni globali sulla candidatura di quell'allievo, allora capisco che il vertice dell'organizzazione ha, probabilmente, perso di vista gli obiettivi finali di tutta la struttura per concentrarsi esclusivamente sui particolari e su una emulazione, a mio parere controproducente, con altre figure.

L'uniformita' didattica delle scuole CAI e' un valore importante, e di nuovo ti assicuro che nessuno vuole competere con le guide.

Se così non fosse allora ogni candidatura dovrebbe essere valutata nella sua interezza, e dovrebbe comprendere anche valutazioni sulle motivazioni, sugli scopi, sull'attività e sull'importanza di quella persona per sua Scuola.

Chi ti dice che non e' gia' cosi'?

Che si arrivi a dire che non è importante che le Scuole chiudano, basta che il livello sia mantenuto costante, non mi sembra giusto: se la chiusura o la crisi delle Scuole diventa un fatto non episodico, ma epidemico non ci si può sottrarre da un esame serio e approfondito delle cause, data la grande gravità di questo fenomeno.

Esiste una commissione interregionale che si occupa di dare le direttive e controllare l'operato delle scuole. Tramite queste commissione e' anche possibile indirizzare "politicamente" l'operato delle scuole, se dalla base vengono richieste in tal senso.

[Buzz]

forse un costo leggermente più alto porterebbe meno proselitismo, ma più sostanza?

Non credo cha la sostanza si faccia con i prezzi più alti, i corsi CAI non vengono scelti solo per il prezzo più basso almeno a sentire alcuni nostri allievi che hanno fatto esperienze diverse ?. E ti devo dire che negli ultimi anni sono sempre di più.

scusa, mi rendo conto che la frase si prestava ad equivoci

chiarisco:
nel mio pensiero, la sostanza non era da intendersi relativa alla qualità dei corsi cai
quanto alla reale ed effettiva motivazione dei partecipanti ai corsi.

[Kluge]

chiarisco:
nel mio pensiero, la sostanza non era da intendersi relativa alla qualità dei corsi cai
quanto alla reale ed effettiva motivazione dei partecipanti ai corsi.

Infatti questo e' davvero importante, chi si iscrive ai corsi con l'idea di farsi accompagnare in montagna va dissuaso.

[bummi]

chiarisco:
nel mio pensiero, la sostanza non era da intendersi relativa alla qualità dei corsi cai
quanto alla reale ed effettiva motivazione dei partecipanti ai corsi.

Infatti questo e' davvero importante, chi si iscrive ai corsi con l'idea di farsi accompagnare in montagna va dissuaso.

Verissimo! Per questo genere di cose basta diventare amici di un Grande Maestro ISA Jedi...
bummi

[LimaMike]

quanto alla reale ed effettiva motivazione dei partecipanti ai corsi.

Ok ma anche qui difficile discriminare solo tramite il prezzo anzi a chi cerca di riscriversi come ripetente non interessa il prezzo pagano senza battere ciglio interessa solamente essere ?accompagnato? in giro da persone esperte.
Queste sono persone il cui interesse è pari a zero o quasi e che spesso tolgono spazio ad altre più interessate e che purtroppo, in alcuni casi, restano escluse per esaurimento posti.
Che fare? Limitare al max la possibilità di iscrizione a chi un corso dello stesso livello lo ha già fatto.

Salut
LM

[Buzz]

Ma, nella realtà, scusate... il cai non lo fa già "accompagnamento"?

Forse non lo farà su cose "impegnative" ... ma le uscite di escursionismo... o di cicloturismo... o di sciescursionismo.... con "accompagnatori"... cosa sono?

Che differenza ci sarebbe nell'organizzare cose anche un pelo più impegnative come una via in montagna?

Parlo di differenza deontologica ... non pratica. Quella la vedo da me.

Cioè... quello che voglio dire è che sto problema "il cai non fa accompagnamento, quello lo fanno le GA" mi sembra uno spartirsi il campo in modo orizzontale.
Ovvero sopra un certo livello di difficoltà lo fanno le GA.

E' così?