Tolleranza, rispetto e liberta' di stampa: dov'e' il limite?

[Enzolino]

Roberto.
Sono d'accordo col tuo intervento, come ho scritto prima, ma, al di la' dei casini di questo periodo, un certo discorso rimane.
Theo Van Gogh non e' stato ucciso adesso per il suo film-denuncia nei confronti dell'Islam. L'Olanda, paese riferimento in termini di tolleranza, si sta irrigidendo anche per questo motivo.
Sarebbe meglio forse una critica piu' graduale e non delle vignette sbattute in prima pagine. Delle tavole rotonde in cui discutere dov'e' il limite tra la tolleranza e la liberta' di pensiero.
Pero' questo sentimento di insofferenza nei confronti della censura islamica, lo avevo da tempo, ed immagino altri. E non credo che anche questo sia totalmente frutto di una strumentalizzazione.
Quando lavoravo a Sheffield capitava in laboratorio che i mussulmani all'ora X si inginocchiassero pregare. E sin qua niente di male. Poi pero' hanno iniziato a chiedere di spegnere la radio e di smettere di chiacchierare. Ricordo che in certi orari in piscina ci potevano andare solo uomini e solo donne. Gia' allora, quindi, iniziavo a chiedermi quale fosse il limite della tolleranza in un senso o nell'altro.

s
Sono d'accordo col tuo messaggio. Difatti ci sono paesi mussulmani che si sforzano di costruire o di crescere come uno stato laico. Il mio era uno degli esempi piu' estremi. Ma ci sono anche paesi in cui i mussulmani hanno e stanno fagocitando la cultura e mentalita' locale. Parlo ad esempio della Malesia o del Bangladesh. I miei amici buddisti mi raccontavano di come le moschee islamiche fiorissero davanti ai templi e di come sono diventate insopportabilmente invadenti nel corso degli anni. Ecco, non vorrei che anche da noi la tolleranza diventi un giorno invadenza, e la censura latente da parte di cedrti fondamentalisti Islamici, probabilmente strumentalizzata, ne e' un segnale.
Con dei leader mussulmani ci ho parlato, ed e' quello che mi hanno detto a proposito del Corano e dello stato islamico. Per fortuna la gente comune ha buon senso. E quando leggo dei movimenti che si sforzano di laicizzare lo stato mi fa piacere. Ma comunque mi irrita anche il fatto che anni di secolarismo possano essere messi in discussione, allora esprimo il mio disappunto.

Ciao

Lorenzo

[Roberto]

Sono daccordo che siamo daccordo, ma io resto dell'idea che certe esacerbazioni del confronto islam-occidente, siano in gran parte volute dall'alto e che se non ci fossero certe scelte politiche, anche queste inaccetabili intolleranze, sarebbero minori e, se si continua con questo andazzo, è scontato che lo "scontro tra civiltà" (frase oscena) ci sarà davvero.

[Fokozzone]

Il concetto di tolleranza riferito agli islamici è singolare, in quanto per gli islamici stessi la tolleranza non è un valore. Ora finché ci sentiamo più forti di loro (noi il leone e loro la pecora) possiamo tollerarli unilateralmente, anche se loro vorrebbero farci scomparire senza pietà. Ma quando il rapporto di forze si fa più equilibrato (noi il leone e loro la jena) a un certo punto o si mostrano i denti o loro mordono.
E per prevenire i soliti illusi che mi accuseranno di fare contrapposizioni forzate (razziste dirà qualche somaro), faccio riflettere che è l' islamico che ha un' identità ben più irrinunciabile dell' occidentale, che non si integra, che ci distingue e ci separa da lui. Nelle sommosse in francia dei mesi scorsi si sono evidenziate realtà di giovani, in francia da tre generazioni, che quasi non sapevano il francese e a domanda "chi sei" rispondevano "un musulmano" e non "un cittadino francese".

FKZ

[aculnaig]

Il concetto di tolleranza riferito agli islamici è singolare, in quanto per gli islamici stessi la tolleranza non è un valore. Ora finché ci sentiamo più forti di loro (noi il leone e loro la pecora) possiamo tollerarli unilateralmente, anche se loro vorrebbero farci scomparire senza pietà. Ma quando il rapporto di forze si fa più equilibrato (noi il leone e loro la jena) a un certo punto o si mostrano i denti o loro mordono.
E per prevenire i soliti illusi che mi accuseranno di fare contrapposizioni forzate (razziste dirà qualche somaro), faccio riflettere che è l' islamico che ha un' identità ben più irrinunciabile dell' occidentale, che non si integra, che ci distingue e ci separa da lui. Nelle sommosse in francia dei mesi scorsi si sono evidenziate realtà di giovani, in francia da tre generazioni, che quasi non sapevano il francese e a domanda "chi sei" rispondevano "un musulmano" e non "un cittadino francese".

FKZ

Hiiiiihoooooo hiiiiiihoooooo, razzista.

Scherzi a parte , diciamo che un mussulmano al quale dai un lavoro e la possibilità di utilizzare la tecnologia e le risorse del mondo occidentale dirà ciao ciao alla sua fede.
Questo è un dato di fatto, se poi mi citi i ragazzi francesi che hanno dato fuoco a mezza Francia, ti ricordo i neri d'america che hanno messo a ferro e fuoco los angeles.
Ma appunto non è questo il problema.
Io invece do ragione a Roberto, e vedo in tutto questo una strategia.
I giornali oggi parlano di città distrutte (non solo l'ambasciata) e di dimostranti provenienti da fuori.
Voci autorevoli del mondo islamico invitano alla calma e condannano la sommossa.
Ma si sa che ne basta uno solo per infiammare gli animi.

[Enzolino]

Si vabbe'.
Strumentalizzazioni, strategie, eccetera.

Aculnaig.
Mi sembra di capire che, secondo la tua teoria, le violenze che usano la blasfemia come valvola di sfogo, dascono da situazioni di disagio per cui la violenza diventa una valvola di sfogo, giusto?

... mmm ... effettivamente le violenze che leggo scoppiano in paesi in cui la qualita' della vita non sarebbe delle migliori ... Palestina, Iran, Iraq, Siria ... ma non so riguardo la Giordania ...

Sara' vero, ma in parte concordo con Fok sul carattere spesso univoco delle pretese islamiche ...

[aculnaig]

Si vabbe'.
Strumentalizzazioni, strategie, eccetera.

Aculnaig.
Mi sembra di capire che, secondo la tua teoria, le violenze che usano la blasfemia come valvola di sfogo, dascono da situazioni di disagio per cui la violenza diventa una valvola di sfogo, giusto?

... mmm ... effettivamente le violenze che leggo scoppiano in paesi in cui la qualita' della vita non sarebbe delle migliori ... Palestina, Iran, Iraq, Siria ... ma non so riguardo la Giordania ...

Sara' vero, ma in parte concordo con Fok sul carattere spesso univoco delle pretese islamiche ...

Non intendevo questo, sincermente non riesco neppure io a capire come una voce riesca ad accendere gli animi in questa maniera.
Dico però che i mussulmani non avrebbero reagito in quella maniera senza qualcuno a manovrare i fili, e la dimostrazione è il fatto che le vignette sono state pubblicate mesi fa.
Sono dei burattini però: è vero.
In questa direzione credo si debba muovere l'occidente, dando loro dignità e lavoro, tanto da metterli in condizione di scegliere tra la vita e farsi saltare in aria, costruire o distruggere.

[MarcoS]

e se queste probabilissime strumentalizzazioni facessero parte dei prodromi psicologici alla possibile prossima guerra contro l'iran?

[aculnaig]

Comunque a me di mordere (anche se dalla parte del leone) non passa manco pel c***o.
Peace and love.

[Roberto]

e se queste probabilissime strumentalizzazioni facessero parte dei prodromi psicologici alla possibile prossima guerra contro l'iran?

Tutto è possibile, ma che gli USA, dopo il mezzo Vietnam che si stanno buscando in Iraq, si vadano ad infognare anche in Iran, mi sembra da autolesionisti incoscienti criminali deficenti Tra l'Atro, l'Iran non è l'Iraq di Saddam, dissestato da una guerra e da anni di enbargo.

[Enzolino]

Non intendevo questo, sincermente non riesco neppure io a capire come una voce riesca ad accendere gli animi in questa maniera.
Dico però che i mussulmani non avrebbero reagito in quella maniera senza qualcuno a manovrare i fili, e la dimostrazione è il fatto che le vignette sono state pubblicate mesi fa.
Sono dei burattini però: è vero.
In questa direzione credo si debba muovere l'occidente, dando loro dignità e lavoro, tanto da metterli in condizione di scegliere tra la vita e farsi saltare in aria, costruire o distruggere.

Ma la morte di Theo Van Gogh, o le minacce a Salmon Rusdie, Oriana Fallaci (che non mi sta simpatica, ma bisogna rispettare la sua liberta' di pensiero), e altri non risalgono a pochi giorni o mesi fa. E questo rinforza l'idea, comunque diffusa, che l'Islam tollera poco le critiche, pretende apertura e tolleranza, ma ne offre poca in cambio.

Sul dare dignita' e lavoro il discorso non e' semplice.
Pensando solo all'Italia, la Spagna, la Grecia o il Portogallo, in cui la crisi e la disoccupazione riguarda gia' gli autoctoni, mi chiedo quanto si puo' offrire a chi viene da fuori.
L'Olanda e' un paese relativamente ricco, eppure mi sembra che l'integrazione non sia poi cosi' facile, dove ogni etnia non fa il minimo sforzo per adattarsi al paese ospitante.
Insomma, l'integrazione come il dialogo, deve comunque sottintendere due interlocutori. Ma col tempo ho sempre piu' l'impressione che da un lato c'e' chi pretende e basta e dall'altro chi si apre alle concessioni.

Ciao

Lorenzo

[Roberto]

Già, Oriana Fallaci .... dice le peggio cose degli islamici e nessuno che la minacci di morte

[tclimb_2]

ma non so riguardo la Giordania ...

si vede che ancora non si sono scordati il settembre nero, e' per questo che li stanno buoni. daccordo con roberto, l'esacerbazione del confronto islam-occidente e' voluta dall'alto, basta sentire pera parlare e ci si accorge che e' cosi.

[MarcoS]

e se queste probabilissime strumentalizzazioni facessero parte dei prodromi psicologici alla possibile prossima guerra contro l'iran?

Tutto è possibile, ma che gli USA, dopo il mezzo Vietnam che si stanno buscando in Iraq, si vadano ad infognare anche in Iran, mi sembra da autolesionisti incoscienti criminali deficenti Tra l'Atro, l'Iran non è l'Iraq di Saddam, dissestato da una guerra e da anni di enbargo.

verissimo si creerebbe un casino al cui confronto la guerra in iraq sembrerebbe una rissa da osteria. però: a quanto pare l'iran, come già a suo tempo l'iraq, sembra stia cercando di slegare il petrolio dal dollaro con conseguenze pesantissime pe gli USA, la potenziale atomica che sta cercando (sembra) di costruire rompe le balle a morte a israele http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/02_Febbraio/05/iran.shtml anche perché destabilizzerebbe la zona...

[Roberto]

e se queste probabilissime strumentalizzazioni facessero parte dei prodromi psicologici alla possibile prossima guerra contro l'iran?

Tutto è possibile, ma che gli USA, dopo il mezzo Vietnam che si stanno buscando in Iraq, si vadano ad infognare anche in Iran, mi sembra da autolesionisti incoscienti criminali deficenti Tra l'Atro, l'Iran non è l'Iraq di Saddam, dissestato da una guerra e da anni di enbargo.

verissimo si creerebbe un casino al cui confronto la guerra in iraq sembrerebbe una rissa da osteria. però: a quanto pare l'iran, come già a suo tempo l'iraq, sembra stia cercando di slegare il petrolio dal dollaro con conseguenze pesantissime pe gli USA, la potenziale atomica che sta cercando (sembra) di costruire rompe le balle a morte a israele http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/02_Febbraio/05/iran.shtml anche perché destabilizzerebbe la zona...

Sull'atomica iraniana ho seri dubbi.
Come ci provano, tra Israele ed USA, gli radono al suolo i laboratori, non glielo permetterebbero mai (e qui sono daccordo anche io, ci mancherebbe un Irar armato con la bomba).
Secondo stanno tirando la corda per ricevere una qualche agevolazione internazionale, che so, un prestito o roba simile, che è un po quello che ha fatto la Corea (che mi sembra abbia annuciato esperiementi, ma che in realta non ha una mazza di atomico).

Tra l'altro, anche l'elezione di un ex terrorista integralista a capo del governo in Iran, è la conseguenza della politica ottusa e guerrafondaia degli USA.

[tclimb_2]

verissimo si creerebbe un casino al cui confronto la guerra in iraq sembrerebbe una rissa da osteria. però: a quanto pare l'iran, come già a suo tempo l'iraq, sembra stia cercando di slegare il petrolio dal dollaro con conseguenze pesantissime pe gli USA, la potenziale atomica che sta cercando (sembra) di costruire rompe le balle a morte a israele http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/02_Febbraio/05/iran.shtml anche perché destabilizzerebbe la zona...

Teheran vuole aprire una nuova borsa petrolifera, per scambiare i vari prodotti petroliferi e potenzialmente, aprire anche un mercato sui futures.Gli operatori potrebbero vendere e comprare partite di petrolio e gas, come avviene attualmente nell? International Petroleum Exchange (IPE) di Londra o la NYTMEX di New York.
Però vi è una differenza: gli scambi avverranno in euro, e non in dollari, e il prezzo del petrolio non si riferirà al West Texas Intermediate o al Brent Crude (del Mare del Nord) ma, invece, al petrolio prodotto nel golfo persico.

(http://www.informationclearinghouse.inf ... e11653.htm)

un po come succedeva in iraq prima della seconda guerra.

[Roberto]

Infatti, la guerra in Iraq è stata fatta per vari motivi, tra questi, uno non secondario era colpire l'Euro.

[brunoz]

Ciao !!

Mi riferisco a quanto detto da Enzolino e altri sul "carattere spesso univoco
delle pretese islamiche".
Mi rendo conto che per un esempio riportato ce ne possono essere cento e
più di segno opposto. Questa è capitata a me circa vent'anni fa...
Nella ditta dov'ero impiegato prima venne assunto un ingegnere egiziano,
età attorno ai 30-32; tipo decisamente brillante, informatissimo, còlto ben
aldilà della laurea, mai banale, nè scontato... era decisamente piacevole
parlarci assieme... un giorno si era risentito del fatto che ci fossero state a
Milano delle (+/- convinte) manifestazioni di opposizione relativamente a
vattelapesca-non-ricordo-che-vicenda collegata alla moschea di Lambrate;
mi ha chiesto se non ritenessi che gli spazi per le manifestazioni della fede
dovessero essere un diritto inalienabile; ingenuamente ho risposto in modo
affermativo sottolineando che così dovrebbe essere ovunque, anche nel
mondo arabo per quel che riguarda, ad esempio, la fede cristiana... "No"
è stata la sua risposta "impossibile"; credevo stesse scherzando, ma mi
ha garantito serissimamente che non stava affatto scherzando, che, anzi,
si sentiva offeso dal fatto che io potessi pensare che lui stesse scherzando
su questioni di fede... "bèh" ho detto, scusandomi "ma perchè dici no?"
Sua risposta: "Come sarebbe a dire perchè? Voi siete infedeli!" Ed era più
che serio. Come replicare senza degenerare? Quali opzioni di dialogo?
Ripeto quanto detto più sopra, è solo un episodio capitato a me. Punto.
Miao

[MarcoS]

possibile scenario?

http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=779

[tclimb_2]

...
Sua risposta: "Come sarebbe a dire perchè? Voi siete infedeli!" Ed era più
che serio. Come replicare senza degenerare? Quali opzioni di dialogo?
Ripeto quanto detto più sopra, è solo un episodio capitato a me. Punto.
Miao

ogni religione ha i suoi infedeli

[Roberto]

possibile scenario?

http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=779

Terribile, da terza guerra mondiale, la definitiva!