Procedere in conserva

[SCOTT]

... ...

...per fortuna che lo scopo era...

...METTERE CHIAREZZA...

[SCOTT]

Tutti coloro che in montagna ci vanno sanno perfettamente che in determinati momenti sarebbe meglio essere slegati per evitare che una caduta di 1 componente si risolva con la caduta di 2 o più...
...a parte il fatto che esistono attrezzature (vedi "corpi morti" di vario genere e natura...anche lo zaino o un rampone possono essere utilizzati allo scopo in caso d'emergenza..) che permettono di assicurare correttamente anche su pendii innevati aperti...
...se non si vuole "perder tempo" in simili inezie ci si può slegare, certo, un bel segnale di fiducia nel compagno... ... io personalmente sono più propenso a procedere in cordata alternando le varie tecniche sopra citate a seconda del terreno che ho davanti...facendo, al limite, uno straccio di sicura nei tratti più esposti o pericolosi... poi, quando le difficoltà terminano, quando ci si sente tranquilli, viene spontaneo slegarsi... si è "fuori" e si ripone la corda...

Quando si conosce bene il compagno tutto avviene abbastanza spontaneamenete... se non si conoscono le capacità di chi ci accompagna non mi sembra molto altruistico slegarsi ... e ognuno per sè ... ... semmai, si perde un pò di tempo in più ad assicurare...

...meglio arrivare tardi...che non arrivare...o arrivare soli...

Ma questa è solo un'opinione...

CiaoCiao

[civre]

...meglio arrivare tardi...che non arrivare...o arrivare soli...

Ma questa è solo un'opinione...

CiaoCiao

si, ma a volte fare tardi significa abbassare le probabilità di
arrivare... ed è proprio in quelle occasioni che si rischia di più
ed è necessario trovare il giusto compromesso tra sicurezza
e velocità.

[Earon]

...meglio arrivare tardi...che non arrivare...o arrivare soli...

Ma questa è solo un'opinione...

CiaoCiao

si, ma a volte fare tardi significa abbassare le probabilità di
arrivare... ed è proprio in quelle occasioni che si rischia di più
ed è necessario trovare il giusto compromesso tra sicurezza
e velocità.

sono daccordo con civre e ti faccio un esempio che esplica ancora di più...
metterci più tempo perdendo magari ore per fare una cosa che da slegato fai in mezzo'ora ti espone anche ai pericoli oggettivi della montagna... specie nei canalini o pendii ripidi dove spesso vola di tutto....

[SCOTT]

...meglio arrivare tardi...che non arrivare...o arrivare soli...

Ma questa è solo un'opinione...

CiaoCiao

si, ma a volte fare tardi significa abbassare le probabilità di
arrivare... ed è proprio in quelle occasioni che si rischia di più
ed è necessario trovare il giusto compromesso tra sicurezza
e velocità.

sono daccordo con civre e ti faccio un esempio che esplica ancora di più...
metterci più tempo perdendo magari ore per fare una cosa che da slegato fai in mezzo'ora ti espone anche ai pericoli oggettivi della montagna... specie nei canalini o pendii ripidi dove spesso vola di tutto....

...a parte che se leggevi dall'inizio, anzichè quotare solo le ultime 2 righe avresti notato che non escludo del tutto l'opzione di slegarsi...
Su ascensioni tipo Canalone Neri (escludendo il "ginocchio)... o Nord Marmolada tanto per citarne alcune molto conosciute... la "facile" inclinazione e la conformazione del terreno consiglierebbero di slegarsi per procedere autonomamente... stessa cosa potrei dire della traversata dei Liskamm... dove la conformazione delle cornici obbliga a procedere su un fianco della ripida cresta senza possibilità di proteggersi adeguatamente...
...in un "canalino" la cosa è un pò diversa...
Poniamo di procedere slegati su un canalalino...io e te...
...un sasso mi colpisce facendomi perdere l'equilibrio...cado...
...sotto ci sei tu... bello slegato...
...dove pensi di fuggire nei pochi attimi che ti restano quando mi vedi caderti adosso... ...
...allora, forse, sarebbe meglio andare in solitaria...
...almeno così nessun compagno "pericoloso" può minare la tua incolumità...

Insomma...
...se si procede su terreno ripido o difficile ritengo che slegarsi costituisca proprio l'ultima spiaggia...

Un'ultima cosa:
E' vero che l'essere legati ha causato, in vari casi, (che andrebbero poi analizzati uno ad uno...) la caduta di più componenti di una cordata...

E' altrettanto vero che la corda che si impiglia su rocce affioranti ha salvato più di una situazione che altrimenti sarebbe finita in modo drammatico...

Solo l'esperienza e la conoscenza di manovre e tecniche può aiutare a tenersi fuori dai guai...
...se poi si conosce bene il compagno, come già detto, le scelte sono abbastanza intuitive... alcuni tratti, come accade sullo "zoccolo" di molte vie di roccia, verranno percorsi slegati, per essere più celeri, per questioni di sicurezza individuale... ecc...

...ma da questo a farne una regola...

...ma, come ho detto prima, espongo solo quella che è la mia opinione...

P.S.
Se durante una ascensione si presenta un tratto improteggibile (es. pendio aperto innevato) e pericoloso per la possibile caduta di detriti, personalmente procedo comunque legato, moltiplicando l'attenzione e la concentrazione... cercando di togliermi di mezzo il prima possibile...(riprendendo poi ad assicurare o proteggere appena possibile..) senza fretta però... anch'essa ha causato molti incidenti...

Ciao.

[Earon]

...a parte che se leggevi dall'inizio, anzichè quotare solo le ultime 2 righe avresti notato che non escludo del tutto l'opzione di slegarsi...
...
...in un "canalino" la cosa è un pò diversa...
Poniamo di procedere slegati su un canalalino...io e te...
...un sasso mi colpisce facendomi perdere l'equilibrio...cado...
...sotto ci sei tu... bello slegato...
...dove pensi di fuggire nei pochi attimi che ti restano quando mi vedi caderti adosso... ...
...allora, forse, sarebbe meglio andare in solitaria...
...almeno così nessun compagno "pericoloso" può minare la tua incolumità...

ciao e scusami se non ho letto gli interventi precedenti, ho risposto a botta

la mia opinione generale è favorevole alla conserva, se protetta ed facile e veloce da realizzare... certo non andare slegati quando è possibile una maggior protezione...

per quanto riguarda i canalini ho una osservazione da fare...
non so te, ma su canali o pendii aperti dove si va slegati su terreno ripido (dove appunto una scivolata ci sta...) per buona regola si evita accuratamente di stare uno sotto all'altro a fil di piombo, proprio per evitare che in caso di caduta di uno, investa quello sotto...

se invece il canalino è stretto stretto stretto il problema non si pone, peche puoi benissimo fare conserva protetta sui lati....

concordo comunque sul fatto che non esiste una regola fissa, ogni cordata è libera di fare quello che gli pare a seconda del posto, delle condizioni, della disponibilità di tempo, dall'esperienza...... e mille altri fattori...

[SCOTT]

per quanto riguarda i canalini ho una osservazione da fare...
non so te, ma su canali o pendii aperti dove si va slegati su terreno ripido (dove appunto una scivolata ci sta...) per buona regola si evita accuratamente di stare uno sotto all'altro a fil di piombo, proprio per evitare che in caso di caduta di uno, investa quello sotto...

...certo...

Ma tu sei sicuro di conoscere la traiettoria di un "corpo" che cade...?...

Una domanda:

Se con te, su un simil-terreno ci fosse tuo fratello, o la tua fidanzata, molto meno esperto/a e sicuro/a di te, procederesti comunque come hai detto...

Un'altra:

Come pensi che si comporti una Guida Alpina con cliente in queste situazioni...

N.B.

ciao e scusami se non ho letto gli interventi precedenti, ho risposto a botta

...no problem...non mi offendo per così poco...

Ciao

[fabri]

Come detto sopra, fare chiarezza su la progressione in conserva è proprio un bel problema.

Occorre sicuramente più esperienza nel decidere se progredire in conserva, come farlo, o scegliere se slegarsi che non progredire con i tiri di corda classici. Qui tutto è più codificato e si rischia meno di commettere errori.

Però ho visto molti che, un po' titubanti davanti ad un tratto più impegnativo, tirano fuori la corda e si legano.
Trovano sicurezza nell'essere uniti, ma non si rendono conto dei rischi aggiunti.

Comunque confrontare le opinioni ed i modi di procedere di tutti quanti non può che essere positivo, e penso fosse l'intenzione di chi ha proposto il topic

Fabri

[SCOTT]

Però ho visto molti che, un po' titubanti davanti ad un tratto più impegnativo, tirano fuori la corda e si legano.
Trovano sicurezza nell'essere uniti, ma non si rendono conto dei rischi aggiunti.

...a me sembra un'atteggiamento comune a chiunque abbia un minimo di buon senso... ...certo che estrarre la corda e non assicurare è tutto il contrario... ...tantovaleva lasciarla riposta... ...


Per quanto riguarda lo scopo del topic... sono d'accordo con te


Ciao.

[fabri]

Però ho visto molti che, un po' titubanti davanti ad un tratto più impegnativo, tirano fuori la corda e si legano.

Mi autocito perche mi rendo conto di aver fatto un discorso a bischero

E' ovvio che in un tratto difficile uno si lega.........

La mia intenzione era segnalare che molti si legano e poi procedono senza altre cautele.
Come se il solo fatto di essere legati li salvasse da situazioni pericolose.

Fabri

[SCOTT]

Però ho visto molti che, un po' titubanti davanti ad un tratto più impegnativo, tirano fuori la corda e si legano.

Mi autocito perche mi rendo conto di aver fatto un discorso a bischero

E' ovvio che in un tratto difficile uno si lega.........

La mia intenzione era segnalare che molti si legano e poi procedono senza altre cautele.
Come se il solo fatto di essere legati li salvasse da situazioni pericolose.

Fabri

...lo avevo intuito...

Mica ti ho preso per uno sprovveduto...

Ciao.

[lapippa]

Quoto tutti. A me interessa confrontare le varie tecniche-opinioni-impressioni, perchè penso che ci sia molta poca chiarezza e tanta tanta approssimazione.

[virgulto]

Allora facciamo una cosa: un bel collettone, poi quando abbiamo raggiunto la cifra, ingaggio una guida alpina( ultra esperto) e mi faccio portare sul canale del serpente, così poi vi dico come si comporta una guida in simili circostanze...

[lconserva]

è chiaro che lo fai avendo piena fiducia del compagno

Secondo me questo e` il punto della questione.

Premesso che la progressione di conserva e` un qualcosa che associo alle salite lunghe in ambiente, dove la velocita` della cordata e` un elemento fondamentale, personalmente mi posso trovare principalmente in due situazioni:

1) Salite che ritengo di un certo impegno per il mio livello: in questo caso vado con un compagno che conosco molto bene e con cui ho un ottimo affiatamento (ho in mente non piu` di 3-4 persone ). Dopodiche` si decidera` insieme se andare di conserva o slegati nei tratti facili, secondo l'opportunita` del momento. Stanchezza, orario, condizioni della neve e del meteo sono i fattori che considereremo. Se siamo in buona forma e le condizioni sono ottime e c'e` un tratto lungo facile, probabilmente ci slegheremo. Se uno dei due e` molto stanco, resteremo legati, ma prevedendo protezioni intermedie... e cosi via. Si ragiona alla pari, ma sempre con un occhio verso il compagno che potrebbe in base alla situazione avere bisogno del mio aiuto.

2) Salite dove "ho margine" con un compagno meno esperto, amico o fidanzata che sia: in questo caso il piu` esperto ha il dovere morale di valutare le capacita` dell'altro e decidere di conseguenza per se` e per l'altro. Se il piu` esperto sbaglia, ci sono grossi rischi...

In entrambi i casi la regola "se non mi fido, meglio slegato" secondo me e` moralmente inammissibile. Se mi trovo con un dubbio di questo tipo, penso che ci sia qualcosa che non va nella cordata... e` sicuramente una situazione da evitare e ad alto rischio.

Lorenzo

[fabri]

....In entrambi i casi la regola "se non mi fido, meglio slegato" secondo me e` moralmente inammissibile. Se mi trovo con un dubbio di questo tipo, penso che ci sia qualcosa che non va nella cordata... e` sicuramente una situazione da evitare e ad alto rischio.

Mi sembra che contraddica quanto dici nella prima parte.

Caso 1, il compagno lo scelgo quindi il problema fiducia non si pone.

Caso 2, il problema fiducia c'è a priori, quindi scelgo la salita in base a questo.

Secondo me non è un problema di fiducia o meno nel / nei compagni, ma piuttosto un discorso di opportunita del momento ( condizioni, stanchezza, velocità......) come giustamente hai segnalato te.

Anzi la vera difficoltà è scegliere (anche insieme ) l'opportunità giusta al momento giusto

Fabri

[Earon]

....In entrambi i casi la regola "se non mi fido, meglio slegato" secondo me e` moralmente inammissibile. Se mi trovo con un dubbio di questo tipo, penso che ci sia qualcosa che non va nella cordata... e` sicuramente una situazione da evitare e ad alto rischio.

Mi sembra che contraddica quanto dici nella prima parte.

Caso 1, il compagno lo scelgo quindi il problema fiducia non si pone.

Caso 2, il problema fiducia c'è a priori, quindi scelgo la salita in base a questo.

Secondo me non è un problema di fiducia o meno nel / nei compagni, ma piuttosto un discorso di opportunita del momento ( condizioni, stanchezza, velocità......) come giustamente hai segnalato te.

Anzi la vera difficoltà è scegliere (anche insieme ) l'opportunità giusta al momento giusto

Fabri

e c'è da contare anche l'esposizione, e la situazione generale...

se sono su uno scivolo ripido, ma che se cado vado giù rettilineo.... anche slegati...

ma in genere io dopo salti rocciosi, in conserva, protetta, si intende...

[alberto60]

Allora facciamo una cosa: un bel collettone, poi quando abbiamo raggiunto la cifra, ingaggio una guida alpina( ultra esperto) e mi faccio portare sul canale del serpente, così poi vi dico come si comporta una guida in simili circostanze...

ciao, guarda che anche le guide alpine fanno spesso delle grandi cazzate, non è che hanno il vangelo in mano. Vedi incidenti in cui vengono coinvolte con il loro clienti.
Alberto

[fabri]

Allora facciamo una cosa: un bel collettone, poi quando abbiamo raggiunto la cifra, ingaggio una guida alpina( ultra esperto) e mi faccio portare sul canale del serpente, così poi vi dico come si comporta una guida in simili circostanze...

Allora fai così:

Prendi una guida (frugandoti in tasca ) vai a fare il canale del serpente e guarda bene come fa.

Poi per la riprova prendi un'altra guida (rifrugandoti in saccoccia ) e torna a fare la stessa salita.
Chissà se avranno fatto le stesse cose per più di 100 mt.

Per vedere chi ha ragione prendi una terza guida (a questo punto ti ci vorrà un prestito ) e torna sulla solita salita.

Risultato?
Tre modi diversi di fare la stessa cosa

Però non saranno soldi buttati: il canale del serpente lo farai anche ad occhi chiusi

Fabri

[pikk1]

Ieri sera parlavamo con alcuni soci degli incidenti accaduti mentre si procedeva di conserva su tratti facili.
Si da il caso che la maggior parte dei miei soci siano i compagni "sopravvissuti" del corso CAI.
Per nessuno era pacifico un punto per me fondamentale: procedere di conserva significa procedere senza preparare le soste ma CON le protezioni intermedie.
Procedere legati ma SENZA neanche le protezioni intermedie non serve a proteggersi ma a tirare giù il compagno.
Il punto forse a voi è chiarissimo ma è stato a lungo oggetto di discussione.
Forse la cosa andrebbe precisata bene nei corsi CAI dove si mette tanto l'accento sulla sicurezza.

Pik

[lapippa]

Per nessuno era pacifico un punto per me fondamentale: procedere di conserva significa procedere senza preparare le soste ma CON le protezioni intermedie.
Procedere legati ma SENZA neanche le protezioni intermedie non serve a proteggersi ma a tirare giù il compagno.
Il punto forse a voi è chiarissimo ma è stato a lungo oggetto di discussione.

A parte situazioni tipo creste ecc. in cui effettivamente star legati può esser utile anche senza protezioni, mi sto convincendo sempre più che andar di conserva sia un comportamento sbagliato, anche se a volta capita di farlo per non stare a slegarsi e poi rilegarsi (ad es. un canale durante una casacata).
Penso che ci sia la diffusa opinione che sia possibile trattenere una caduta su terreno facile anche senza una protezione vera e propria, ad esempio con la piccozza. Ma non ho esperienza diretta (e spero di non averla mai).