Riflessioni obbligatorie

[c.caio]

L'immobilità forzata piu' la natura degli eventi porta a riflettere e a farsi delle domande.
Noi tutti, amanti e frequentatori della montagna, avremo avuto la disdetta di incrociare la morte.... magari ci e' passata radente oppure ha ghermito amici o conoscenti.
Personalmente, in anni recenti, ho perso molti amici... chi aveva moglie e figli, chi si doveva sposare la settimana dopo, chi era all'ultima gita prima di dedicarsi ad altro, chi ha semplicemente inciampato sul sentiero ... Luca Basolo, Silvio Mantoan, Roby Perucca, Simone Grosso, Paolo Cavagnetto... per citarne alcuni.
Nel 1994 sono uscito da una doppia e ho fatto un volo di 30 metri schiantandomi tra i massi di una pietraia e 10 giorni fa un'altro volo di 25 metri dove anche in questo caso la morte sarebbe stata una naturale conseguenza. Lasciando perdere i perche' e le dinamiche degli incidenti, se da oltre di 10 anni mi interrogavo su quello che riserva il "destino" (metto apposta questo termine tra le virgolette) nella sua apparente sproporzione e "ingiustizia", questo secondo clamoroso e incredibile incidente moltiplica i pensieri...

Ovviamente io parto dai miei accadimenti per riflettere su queste cose, ma le vostre esperienze vi hanno mai fatto riflettere su tali aspetti o pensate sia sempre tutto riconducibile al solo "caso"?
Io al caso non credo... tanto per iniziare...
C.

PS
Riflessioni obbligatorie... almeno per me.

[Roberto]

Credo che la nostra attività accentui le sensazione che la "morte ti sia passata accanto", mentre altre normali cose di tutti i gg no, ma la morte ti passa accanto altrettante volte senza mostrarsi.

[biemme]

Credo che la nostra attività accentui le sensazione che la "morte ti sia passata accanto", mentre altre normali cose di tutti i gg no, ma la morte ti passa accanto altrettante volte senza mostrarsi.

completamente d'accordo, io credo molto al caso.....questo rafforza in me la convinzione che in molte disgrazie, in montagna e nella vita, il caso è già molto bravo da solo.....inutile dargli anche una mano......il modo più efficace per tenerlo lontano o - ad essere più realisti - per rinviarlo ad altra data, è operare (in tutti i campi) con un po' più di conoscenza, prevenzione, capacità e sicurezza, ma, soprattutto, con tanta, tanta fortuna

ciao
biemme

[Roberto]

L'ho gia detto altre volte parlando di questo argomento: viaggiare in auto è per me più pericoloso che fare alpinismo, ma non ci rendiamo conto di quante volte sfioriamo la tragedia.

Ezio aveva rischiato grosso il sabato precedente, una scarica di sassi ci aveva preso di striscio e la domenica avevamo rincarato la dose con un pezzo della nostra via, duro e pericoloso, di quelli che se sbagli sei morto. Ma la settimana successiva voleva stare a casa, tranquillo con la famiglia, solo che è scivolato dalla moto, proprio mentre passava un autobus.
Bastava che cadesse 5 secondi prima o dopo!

[gomo]

Io credo che noi, col nostro "passatempo", ce la cerchiamo un po'. E' anche vero che, come dice Roberto, la morte passa accanto a tutti.
Noi alziamo un po' la probabilita' per quanto ci riguarda........

Certo e' che e' orrendo vedere la morte e soprattutto vedere amici o persone care morire e mi dispiace moltissimo che sia successo.

Per quanto riguarda me, io la vedo cosi': se a me piace fare un'attivita' e se sono cosciente del rischio, allora va bene farla. Sarebbe molto brutto per me non farla solo perche' si aumenta il rischio.

D'altra parte c'e' tanta gente che rischia la pelle e la salute per lavoro e loro in genere non possono molto scegliere, io almeno posso dire no. Cio' non toglie che la morte sia sempre brutta.

[c.caio]

... in realta' io pensavo a tutt'altre cose.
Non ai rischi in montagna, in citta', a far la spesa, ad andare in banca o cose del genere... ma al perche' uno si ammazza scivolando sul sentiero e un'altro porta a casa la pelle per un incidente spaventosamente piu' grave...
Io spostavo le riflessioni su questi aspetti... o, quantomeno, non riesco a fare a meno di interrogarmi su cio' e, come ho gia' scritto, non riduco la questione al caso, al culo, alla sfiga ...

[paolo75]

... in realta' io pensavo a tutt'altre cose.
Non ai rischi in montagna, in citta', a far la spesa, ad andare in banca o cose del genere... ma al perche' uno si ammazza scivolando sul sentiero e un'altro porta a casa la pelle per un incidente spaventosamente piu' grave...
Io spostavo le riflessioni su questi aspetti... o, quantomeno, non riesco a fare a meno di interrogarmi su cio' e, come ho gia' scritto, non riduco la questione al caso, al culo, alla sfiga ...

Ma se non pensi che sia un caso, il fatto che tu sia sopravvissuto a due voli potenzialmente letali, a cosa credi che sia dovuto?
Devo supporre che tu sia credente, allora. Se così è, non senti una certa responsabilità che ti deriva dal fatto di essere stato risparmiato per ben due volte? non ti viene da chiederti "perchè", voglio dire?

[gomo]

... in realta' io pensavo a tutt'altre cose.
Non ai rischi in montagna, in citta', a far la spesa, ad andare in banca o cose del genere... ma al perche' uno si ammazza scivolando sul sentiero e un'altro porta a casa la pelle per un incidente spaventosamente piu' grave...
Io spostavo le riflessioni su questi aspetti... o, quantomeno, non riesco a fare a meno di interrogarmi su cio' e, come ho gia' scritto, non riduco la questione al caso, al culo, alla sfiga ...

Secondo me ci sono due alternative:
1) una persona che non crede in Dio attribuisce cio' al caso
2) una persona che crede in Dio ritiene che cio' sia dovuto ad un intervento divino.
Io personalmente sono per il caso 2.
Ma ognuno ha la sua opinione e non voglio di certo "evangelizzare".

[Enzolino]

Caio,

tu fai una domanda da non so quanti milioni di dollari.
Mi viene in mente il libro di Simone Moro che affronta, in qualche punto questo tema.
Io credo al caso, ma penso che il caso da solo non spieghi tutte le cose.
Non credo sia indispensabile ricorrere ad una presenza divina per spiegare eventi che non si accordano bene con la logica del caso.

Magari il caso e' un criterio troppo primitivo rispetto alla realta' delle cose.

Quello che mi dice l'intuito e' che gli accadimenti che caratterizzano il caso sono come le lettere di un poema, i pixel di un'immagine, le note di un pentagramma che non cambiano il significato di una poesia, il contenuto di un'immagine o la musica di una sinfonia.

In altre parole, gli eventi significativi come la morte, accadono quando devono accadere a prescindere dal rischio in cui siamo coinvolti. Eventualmente siamo noi a dare una mano al "destino" quando facciamo cose rischiose.

Se a fare accadere questi eventi significativi sia l'inconscio individuale, collettivo, un'ente immanente, trascendente o quant'altro, credo che stia ad ognuno credere in quello che per se stessi ha piu' senso.

Chissa' ...

Ciao

Lorenzo

[c.caio]

... in realta' io pensavo a tutt'altre cose.
Non ai rischi in montagna, in citta', a far la spesa, ad andare in banca o cose del genere... ma al perche' uno si ammazza scivolando sul sentiero e un'altro porta a casa la pelle per un incidente spaventosamente piu' grave...
Io spostavo le riflessioni su questi aspetti... o, quantomeno, non riesco a fare a meno di interrogarmi su cio' e, come ho gia' scritto, non riduco la questione al caso, al culo, alla sfiga ...

Secondo me ci sono due alternative:
1) una persona che non crede in Dio attribuisce cio' al caso
2) una persona che crede in Dio ritiene che cio' sia dovuto ad un intervento divino.
Io personalmente sono per il caso 2.
Ma ognuno ha la sua opinione e non voglio di certo "evangelizzare".

... io non voglio parlare del mio volo, lo prendo solo come spunto perche' ognuno ha le proprie esperienze personali alle quali, se vuole, puo' attaccare una riflessione del genere.
Cio' detto non sono un credente, ma neanche un manicheo... quindi non penso che le risposte siano solo due... il caso o l'intervento divino...
Penso ci possa essere anche dell'altro e su questo mi interrogo... nel vero senso della parola... non ho risposte, mi interrogo e cerco di capire... e non e' facile ed e' un percorso arduo.
Ridurre al caso o a Dio mi sembra una scorciatoia per evitare di prendere consapevolezza sulle questioni della vita
(almeno per quello che mi riguarda).

[gomo]

A scanso di equivoci credo che il tuo volo sia un'occasione per discutere del tema. Tra parentesi congratulazioni che ti e' andata bene con quei due voli.

Il supporre che sia caso vuol dire (per me almeno) che sei caduto con una certa forza, da una certa altezza, su un certo di tipo di sulo, con un certo angolo di impatto, con una certa rugosita' della superficie, etc etc etc.....e la combinazione unica di tutte queste componenti ha fatto si' che "botta" ricevuta dal tuo corpo non fosse drammatica. Credo si chiami meccanicismo (magari sbaglio).
Questo scenario equivale a dire che il nostro universo e' regolato unicamente da leggi fisiche. (tra l'altro credo anche che, pur non condividendolo, sia uno scenario ragionevole).

L'altra ipotesi e' che sia una "forza sovrannaturale" (chiamiamola un po' come vogliamo, non formalizziamoci sui nomi) che e' in grado di alterare o di governare queste leggi.
Io non riesco ad immaginare altro oltre a queste due ipotesi

[gomo]

scusate se non rispondero', ma fra poco devo scappare a prendere un aereo.......
lavoro infame....

[Enzolino]

In base alla mia esperienza posso dire questo.

Ho vissuto situazioni in cui era come se il "destino" (o se si preferisce, Dio) muovesse i suoi fili, cucendo trama ed ordito per me inscrutabili, in modo da ottenere un certo disegno. E l'esito degli eventi non dipendeva da me, ma l'insieme degli accadimenti mi non parevano affatto mere coincidenze .

Ci sono state situazioni in cui tutto dipendeva dalla mia mano, cioe' dalla mia volonta': se lasciavo la presa (in senso figurato o reale), sarei morto, ma siccome ho tenuto duro, mi e' andata bene.

A volte ho avuto la sensazione di essere stato io a causare certi incidenti inconsciamente.

Questo in base alle mie esperienze ed a come le ho interpretate.

Ciao

Lorenzo

[passolento]

Ma in tutte stè riflessioni obbligatorie, a nessuno viene mai di pensare a chi ci stà intorno
Io posso pure accettare di correre un qualche rischio per una mia passione personale ma, quando lo faccio lasciando a casa 3 figli, sinceramente mi sento un bell'egoista.

[BBB]

Ma mi chiedevo.......statisticamente non è più probabile morire sulla neve per una valanga che non sulla roccia per un volo?

[c.caio]

Ma in tutte stè riflessioni obbligatorie, a nessuno viene mai di pensare a chi ci stà intorno
Io posso pure accettare di correre un qualche rischio per una mia passione personale ma, quando lo faccio lasciando a casa 3 figli, sinceramente mi sento un bell'egoista.

... l'obbligatorieta' delle mie riflessioni non era affatto riferita ai rischi o ai pericoli nei quali ci si puo' volontariamente andare a ficcare...
Personalmente mi facevo altre domande....

[Buzz]

Io credo (anche se questa parola in questo contesto può avere eco distorte) nella presenza in noi dell'istinto di vita e dell'istinto di morte.

Credo anche che questi due poli primari non abbiano il vuoto fra loro ma anche delle forme intermedie, dettate dal prevalere di uno sull'altro.

Ferma restando un'ampia percentuale dovuta alla casualità.

Quindi a mio giudizio c'è una concorrenza di fattori.
Uno interno: la dialettica fra istinto di vita e istinto di morte.
L'altro esterno: la casualità.

Intendo dire che sicuramente può darsi la situazione in cui il fattore casualità è assolutamente preponderante, nella quale noi non ci mettiamo proprio niente del nostro.

Ma penso anche che invece, nella maggior parte dei casi, in certe situazioni apparentemente casuali andiamo a mettercisi per via di quella dialettica interiore.

Situazioni di vita pesanti, apparentemente senza via d'uscita possono determinare tentativi inconsci di forzare la mano. In questo caso si cerca senza rendersene conto l'incidente, quale fosse un grido d'aiuto... o semplicemente un modo per sbloccare una situazione d'empasse.
Quando dico cercare senza rendersene conto intendo dire che semplicemente puoi avere un atteggiamento superficiale nei confronti di ciò che ti circonda. Il cervelllo smette quella vigilanza inconscia con cui controllava l'ambiente in cui ti muovi. Quello che spesso chiamiamo istinto è il frutto di questa attenzione quasi subliminale.
E l'incidente allora avviene.
Tu, in condizioni normali avresti potuto interrompere la catena degli eventi. Ma non lo hai fatto. Hai lasciato che gli eventi precipitassero.
Ovvero che il sistema seguisse la sua naturale entropia.

Spesso ciò può essere fatale.
A volte però nella dinamica dell'incidente c'è ancora spazio e tempo e modo perchè l'istinto di vita, faccia un ultimo disperato tentativo.
E qui la casualità è estremamente importante.
Ma tu, comunque ci hai messo del tuo.

Sia perchè tutto avvenisse;
sia perchè poi alla fine ti salvassi.

Per esperienza vissuta ...
se vuoi farti male, semplicemente non reagisci.
Lasci che tutto accada, fatalisticamente. E attendi.


Insomma. Il caso esiste, ma spesso, in un modo o nell'altro, fino all'ultimo istante, noi gli diamo un contributo molto più consistente di quanto a prima vista non sembrerebbe.

Non te ne rendi conto scomponendo la dinamica dell'incidente.

In un ottica riduzionista, ogni evento della catena che porta all'incidente appare casuale. Una diramazione a cascata di si/no che poi alla fine produce l'evento.

Te ne accorgi però se inquadri il tutto in senso olistico.
Ovvero guardi gli avvenimenti nel loro significato inserendoli nel contesto in cui tu essere umano agivi e sentivi.

E allora al caso, nudo e crudo, da solo, non ci credi più.

[geko - luca]

dunque, il problema è "caso o non caso"??
credo che la maggior parte di noi (se non la totalità), vada in montagna per divertirsi. partendo da questo pressupposto, posso dire con una certa sicurezza, che tutti,chi più chi meno, siamo ben consci che l'alpinismo, lo sci-alpinismo e l'arrampicata fan parte di quella categoria di attività classifificate potenzialmente pericolose e che tutti siamo spinti da un certo spirito di autoconservazione che fa si che, ogni volta che andiamo in montagna, facciam poi di tutto per tornare a casa interi.Dunque,Man Mano che acquisiamo esperienza, le probabilità di farsi del male calano ma non raggiungono mai lo zero (altrimenti non sarebbero attività potenzialmente pericolose) e se anche siamo così bravi ed esperti da abbassare le possibilità che ci accada un incidente ai minimi termini, per la legge di Murphy,l'incidente ci accade lo stesso...Questione di forze superiori?queatione di numeri?questione di casualità?questione di culo?boh!!!!

io cerco di convincermi che sia questione di culo anche perchè il pensiero di essere in mano ad un a forza superiore così sadica da farmi fare un volo di 50 m e lasciarmi vivo ma con la spina dorsale spezzata, un polmone forato e a 4 ore di marcia dal rifugio più vicino sinceramente mi fa un po' paura...

[Roberto]

Ma in tutte stè riflessioni obbligatorie, a nessuno viene mai di pensare a chi ci stà intorno
Io posso pure accettare di correre un qualche rischio per una mia passione personale ma, quando lo faccio lasciando a casa 3 figli, sinceramente mi sento un bell'egoista.

Più un alpinista rischia più è egoista, l'ho sempre detto.

[andreag]

Ti dico solo una cosa:

quando riprenderai ad arrampicare, avvisa sempre di dove sei, se per caso mi capita di venire da quelle parti eviterò di passare sotto la tua falesia, col culo che ti ritrovi se cadi per la terza volta mi centri di sicuro.....




Andrea