TAV - VERGOGNA!!!!

[cornacchione]

(da Repobblica di oggi)

...poi il ministro (Pisanu) chiede scusa ai manifestanti pacifici: "Mi scuso con i cittadini pacifici della Valle di Susa che hanno subìto danni fisici in occasione dello sgombero del cantiere di Venaus: la protesta dell'8 dicembre è andata ben oltre la prevedibile veemenza; quel giorno i confini tra manifestanti pacifici e gruppi eversivi sono caduti".



che dire?

ha chiesto scusa!

doppiamente stronzo!

[bummi]

(da Repobblica di oggi)

...poi il ministro (Pisanu) chiede scusa ai manifestanti pacifici: "Mi scuso con i cittadini pacifici della Valle di Susa che hanno subìto danni fisici in occasione dello sgombero del cantiere di Venaus: la protesta dell'8 dicembre è andata ben oltre la prevedibile veemenza; quel giorno i confini tra manifestanti pacifici e gruppi eversivi sono caduti".



che dire?

ha chiesto scusa!

doppiamente stronzo!

Il fatto che un politico chieda scusa riconoscendo i propri errori trovo sia una manifestazione di estrema onestà intelettuale. Ce ne fossero come Pisanu, che peraltro fra quelli della banda bassotti che ci governano mi sembra veramente uno dei meno peggio.
Criticare una persona perchè chiede scusa mi sembra veramente eccessivo.
bummi

[cornacchione]

Il fatto che un politico chieda scusa riconoscendo i propri errori trovo sia una manifestazione di estrema onestà intelettuale. Ce ne fossero come Pisanu, che peraltro fra quelli della banda bassotti che ci governano mi sembra veramente uno dei meno peggio.
Criticare una persona perchè chiede scusa mi sembra veramente eccessivo.
bummi

...ok,ok...

...ognuno si accontenta di ciò che può o vuole.

[il.bruno]

Voglio far presente che sul quotidiano nazionale La Stampa di ieri nella pagina delle cronache piemontesi vi è riportato che a causa delle solite "rappresaglie" da parte di frange disobbedienti, si sono riscontrati atti vandalici e di distruzione su magazzini, compressori,ruspe,...per un totale di 500.000 (cinquecentomila) euro.
Lo riporta indymedia, ?

Il comitato no-tav è un ente ufficialmente costituito, forse addirittura un partito politico locale, potrebbero anche madargli a casa il conto...

[Jocondor]

Voglio far presente che sul quotidiano nazionale La Stampa di ieri nella pagina delle cronache piemontesi vi è riportato che a causa delle solite "rappresaglie" da parte di frange disobbedienti, si sono riscontrati atti vandalici e di distruzione su magazzini, compressori,ruspe,...per un totale di 500.000 (cinquecentomila) euro.
Lo riporta indymedia, ?

Il comitato no-tav è un ente ufficialmente costituito, forse addirittura un partito politico locale, potrebbero anche madargli a casa il conto...

Cari ragazzi, fingete di non sapere cha la responsabilità delle azioni vandaliche, per legge, appartiene personalmente a chi le ha commesse.
Aggiungo che la responsabilità politica è invece delle forze dell'ordine, o meglio del loro misnistro, il quale ha dimostrato di non essere in grado di mantenere l'ordine nei cantieri, pur facendo sfoggio di forza e brutalità contro inermi cittadini e sindaci.

Ed ora riepiloghiamo:
La protesta è stata assolutamente pacifica per mesi e per anni, ed il comitato NO TAV esiste da molto tempo.
In agosto Lunardi aveva finalmente concesso (bontà sua) ciò che una pacifica manifestazione di 100.000 persone in valle aveva appena reclamato: e cioè un "tavolo di confronto".

Quello stesso confronto che la precedente legislatura di sinistra considerava come una assolutamente normale procedura di democrazia; e che il governo Berlusconi ha invece soppresso con la sua legge "di snellimento" per le infrastrutture, in omaggio alla propria ideologia "dei fatti" e del "decisionismo", in realtà alla prova dei fatti palesemente soggetto ad interessi privati.

La tensione inizia a salire quando Lunardi rinnega le percedenti concessioni al dialogo, ed il governo schiera la polizia e dà il via alle cariche contro i presidi, pacifici fino a quel momento; e l'ordigno misteriosamente apparso, ma in realtà non esploso, (e nemmeno in grado di farlo) è senz'altro servito a preparare il terreno, criminalizzando la protesta.

Ora è facile sostenere che ci sono infiltrazioni di vandali (il ministro naturalmente li qualifica di balck block e di anarco-insurrezionalisti), e magari è anche vero, ma è certo che senza le cariche precedenti e già abbondantemente condannate su questo forum, i danni ai cantieri non ci sarebbero stati.
Pertanto la responsabilità politica di questi fatti è tutta a carico del governo.

Noi possiamo discutere fino a seccarci la lingua sul merito di questa opera; ma mi pare fuori discussione che il metodod seguito da questo governo è sbagliato e pericolos, perchè ignora le legittime opinioni dei cittadini dell valle. Nella quale, per inciso, un terzo dei comuni è in mano al centrodestra, e partecipa ugualmente alla protesta.

[Fokozzone]

Cari ragazzi, fingete di non sapere cha la responsabilità delle azioni vandaliche, per legge, appartiene personalmente a chi le ha commesse.

Caro Jocondor, fingi di non sapere che i cantieri erano stati aperti a perfetta norma di legge. <se vale la legge che tutela il comitato no-tav, vale anche la legge che tutela i cantieri.

Aggiungo che la responsabilità politica è invece delle forze dell'ordine, o meglio del loro misnistro, il quale ha dimostrato di non essere in grado di mantenere l'ordine nei cantieri, pur facendo sfoggio di forza e brutalità contro inermi cittadini e sindaci.

Questa è proprio carina: come si manterrebbe l' ordine tra i fuori-legge se non con la forza?
Perché chi ha violato la legge sono stati gli occupanti dei cantieri. E non è che la forza non gli bastasse per mantenere l' ordine: è stata fatta un' ulteriore concessione ai picchettatori per risolvere la cosa con le buone, tuttavia i recenti atti vandalici fanno pensare che siano state attenzioni sprecate.
L' eccesso di passività spesso prelude all' esasperazione e a un eccessivo uso della forza, il buon Sarkozy l' ha capito e ha provveduto. Mentre in Marocco o algeria (dove sono avvenute le rivolte nei campi profughi,) pochi sanno com' è andata a finire: hanno preso un migliaio di rivoltosi e li hanno abbandonati in mezzo al deserto a morire, quella sì che è brutale e insensata violenza. Ma in un europa che trascina in tribunale e persino in prigione chi esprime delle opinioni (per esempio contro l' omosessualità), mi sembra che un po' di manganello per i vandali sia il minimo.

Fokozzone

[lapippa]

Pardon caro buzz, volevo dire che una rete italiana collegata alle reti europee potrebbe alleggerire il traffco su gomma, non che il solo passante della val susa otterrebbe questo risultato. Non mi pare così pazzesco.
Non voglio dire che sia giusto, voglio dire che se é uno come Realacci (per anni a capo di Legambiente) la pensa così, allora é bene discuterne e magari prendere in considerazione tutte le posizioni.

[lapippa]

Voglio far presente che sul quotidiano nazionale La Stampa di ieri nella pagina delle cronache piemontesi vi è riportato che a causa delle solite "rappresaglie" da parte di frange disobbedienti, si sono riscontrati atti vandalici e di distruzione su magazzini, compressori,ruspe,...per un totale di 500.000 (cinquecentomila) euro.
Lo riporta indymedia, ?

Il comitato no-tav è un ente ufficialmente costituito, forse addirittura un partito politico locale, potrebbero anche madargli a casa il conto...

Cari ragazzi, fingete di non sapere cha la responsabilità delle azioni vandaliche, per legge, appartiene personalmente a chi le ha commesse.
Aggiungo che la responsabilità politica è invece delle forze dell'ordine, o meglio del loro misnistro, il quale ha dimostrato di non essere in grado di mantenere l'ordine nei cantieri, pur facendo sfoggio di forza e brutalità contro inermi cittadini e sindaci.

Ed ora riepiloghiamo:
La protesta è stata assolutamente pacifica per mesi e per anni, ed il comitato NO TAV esiste da molto tempo.
In agosto Lunardi aveva finalmente concesso (bontà sua) ciò che una pacifica manifestazione di 100.000 persone in valle aveva appena reclamato: e cioè un "tavolo di confronto".

Quello stesso confronto che la precedente legislatura di sinistra considerava come una assolutamente normale procedura di democrazia; e che il governo Berlusconi ha invece soppresso con la sua legge "di snellimento" per le infrastrutture, in omaggio alla propria ideologia "dei fatti" e del "decisionismo", in realtà alla prova dei fatti palesemente soggetto ad interessi privati.

La tensione inizia a salire quando Lunardi rinnega le percedenti concessioni al dialogo, ed il governo schiera la polizia e dà il via alle cariche contro i presidi, pacifici fino a quel momento; e l'ordigno misteriosamente apparso, ma in realtà non esploso, (e nemmeno in grado di farlo) è senz'altro servito a preparare il terreno, criminalizzando la protesta.

Ora è facile sostenere che ci sono infiltrazioni di vandali (il ministro naturalmente li qualifica di balck block e di anarco-insurrezionalisti), e magari è anche vero, ma è certo che senza le cariche precedenti e già abbondantemente condannate su questo forum, i danni ai cantieri non ci sarebbero stati.
Pertanto la responsabilità politica di questi fatti è tutta a carico del governo.

Noi possiamo discutere fino a seccarci la lingua sul merito di questa opera; ma mi pare fuori discussione che il metodod seguito da questo governo è sbagliato e pericolos, perchè ignora le legittime opinioni dei cittadini dell valle. Nella quale, per inciso, un terzo dei comuni è in mano al centrodestra, e partecipa ugualmente alla protesta.

grande!

[Jocondor]

Cari ragazzi, fingete di non sapere cha la responsabilità delle azioni vandaliche, per legge, appartiene personalmente a chi le ha commesse.

Caro Jocondor, fingi di non sapere che i cantieri erano stati aperti a perfetta norma di legge. <se vale la legge che tutela il comitato no-tav, vale anche la legge che tutela i cantieri.

Aggiungo che la responsabilità politica è invece delle forze dell'ordine, o meglio del loro misnistro, il quale ha dimostrato di non essere in grado di mantenere l'ordine nei cantieri, pur facendo sfoggio di forza e brutalità contro inermi cittadini e sindaci.

Questa è proprio carina: come si manterrebbe l' ordine tra i fuori-legge se non con la forza?
Perché chi ha violato la legge sono stati gli occupanti dei cantieri. E non è che la forza non gli bastasse per mantenere l' ordine: è stata fatta un' ulteriore concessione ai picchettatori per risolvere la cosa con le buone, tuttavia i recenti atti vandalici fanno pensare che siano state attenzioni sprecate.
L' eccesso di passività spesso prelude all' esasperazione e a un eccessivo uso della forza, il buon Sarkozy l' ha capito e ha provveduto. Mentre in Marocco o algeria (dove sono avvenute le rivolte nei campi profughi,) pochi sanno com' è andata a finire: hanno preso un migliaio di rivoltosi e li hanno abbandonati in mezzo al deserto a morire, quella sì che è brutale e insensata violenza. Ma in un europa che trascina in tribunale e persino in prigione chi esprime delle opinioni (per esempio contro l' omosessualità), mi sembra che un po' di manganello per i vandali sia il minimo.

Fokozzone

Continui a fare finta di non capire.
La sequenza dei fatti è quella che io ho descritto: prima le cariche e poi il vandalismo.
Il vandalismo è da condannare; le cariche anche.
Se non ci fosse stata la violenza poliziesca, la protesta sarebbe rimasta nei binari della legalità, come era prima.

Quanto alla legge che tutela i cantieri dagli atti vandalici, sta sempre al governo farla rispettare; ma invece come al solito questo governo si manifesta violento con i pacifici e tollerante verso i violenti; e questo mentre suona la grancassa sulle presunte infiltrazioni terroristiche.

Quindi la faccenda è molto chiara: che ci siano i vandali fa comodo al governo, perchè questo consente di criminalizare tutta la protesta, come appunto stai facendo tu. Una protesta di massa ma pacifica è più difficile da combattere di una minoranza esagitata; perciò il governo agisce in maniera provocatoria, per alzare lo scontro e poi atteggiarsi a vittima.

[Buzz]

Ermete Realacci, che di ambiente ne sa, ha detto che l'unica maniera per rendere sensata questa'opera è quello di eliminare completamente il trasporto su gomma in tutta italia, non solo in val susa. A questo punto i vantaggi ambientali avranno un valore enorme, ben superiore a quello dei costi.
È ovvio che se si vuole avere un vantaggio ambientale si devono affrontare dei costi, così come vengono affrontati per abbattere le emissioni o per trattare le acque reflue. Però chi oserebbe dire che questi ultimi sono costi inutili? A questa posizione nessuno ha mai replicato...
Questa cosa non può essere raggiunta con la linea attuale, perchè la linea è in forte salita, con problemi di motricità e di costi energetici enormi.

Pardon caro buzz, volevo dire che una rete italiana collegata alle reti europee potrebbe alleggerire il traffco su gomma, non che il solo passante della val susa otterrebbe questo risultato. Non mi pare così pazzesco.
Non voglio dire che sia giusto, voglio dire che se é uno come Realacci (per anni a capo di Legambiente) la pensa così, allora é bene discuterne e magari prendere in considerazione tutte le posizioni.

dico che è pazzesco partire da un'opera che solleva miriadi di problemi come la TAV in val di susa per affrontare il Problema del trasporto delle merci in italia

sono decenni che sento parlare di questa cosa,
nel frattempo il trasporto su gomma è aumentato a dismisura
con conseguenti raddoppi, varianti di valico e quant'altro
e nulla è stato fatto in senso opposto

l'industria del traporto su gomma da lavoro a migliaia di piccole e medie imprese e ha centinaia di migliaia di dipendenti
per questo la lobby dei camionisti è potente e lo si è visto ogni volta che ha fatto a braccio di ferro con il governo per varie questioni...

riscrivere il pianto dei trasporti sarebbe senza dubbio sensato
ma prima vorrei vedere un discorso serio in tal senso

se no è una presa per il culo come tutte le altre cose che si fanno in questo paese di pagliacci

non so se realacci abbia detto esattamente le cose che hai riportato
ma non mi meraviglio di nulla
figuriamoci ...

se vogliono mettermelo in culo che lo facciano, ma, per cortesia, non mi vengano a dire che è un rimedio contro la calvizie

[Jocondor]

Ermete Realacci, che di ambiente ne sa, ha detto che l'unica maniera per rendere sensata questa'opera è quello di eliminare completamente il trasporto su gomma in tutta italia, non solo in val susa. A questo punto i vantaggi ambientali avranno un valore enorme, ben superiore a quello dei costi.
È ovvio che se si vuole avere un vantaggio ambientale si devono affrontare dei costi, così come vengono affrontati per abbattere le emissioni o per trattare le acque reflue. Però chi oserebbe dire che questi ultimi sono costi inutili? A questa posizione nessuno ha mai replicato...
Questa cosa non può essere raggiunta con la linea attuale, perchè la linea è in forte salita, con problemi di motricità e di costi energetici enormi.

Pardon caro buzz, volevo dire che una rete italiana collegata alle reti europee potrebbe alleggerire il traffco su gomma, non che il solo passante della val susa otterrebbe questo risultato. Non mi pare così pazzesco.
Non voglio dire che sia giusto, voglio dire che se é uno come Realacci (per anni a capo di Legambiente) la pensa così, allora é bene discuterne e magari prendere in considerazione tutte le posizioni.

dico che è pazzesco partire da un'opera che solleva miriadi di problemi come la TAV in val di susa per affrontare il Problema del trasporto delle merci in italia

sono decenni che sento parlare di questa cosa,
nel frattempo il trasporto su gomma è aumentato a dismisura
con conseguenti raddoppi, varianti di valico e quant'altro
e nulla è stato fatto in senso opposto

l'industria del traporto su gomma da lavoro a migliaia di piccole e medie imprese e ha centinaia di migliaia di dipendenti
per questo la lobby dei camionisti è potente e lo si è visto ogni volta che ha fatto a braccio di ferro con il governo per varie questioni...

riscrivere il pianto dei trasporti sarebbe senza dubbio sensato
ma prima vorrei vedere un discorso serio in tal senso

se no è una presa per il culo come tutte le altre cose che si fanno in questo paese di pagliacci

non so se realacci abbia detto esattamente le cose che hai riportato
ma non mi meraviglio di nulla
figuriamoci ...

se vogliono mettermelo in culo che lo facciano, ma, per cortesia, non mi vangano a dire che è un rimedio contro la calvizie

La lobby dei camionisti è la massa di manovra, quella che si espone.

La vera lobby che conta è quella del cemento e del tondino, nonchè quella dell'energia-idrocarburi.

E ci raccontano dell'esigenza di passare al trasporto su rotaia, mentre, con la finanziaria che stanno approvando, tagliano ancora i già miseri fondi alle ferrovie......ah, già, ma quelli servono alla manutenzione di quello che già esiste, mica a Lunardi.

Miserabili.

[Max Grivel]

Cari ragazzi, fingete di non sapere cha la responsabilità delle azioni vandaliche, per legge, appartiene personalmente a chi le ha commesse.

Caro Jocondor, fingi di non sapere che i cantieri erano stati aperti a perfetta norma di legge. <se vale la legge che tutela il comitato no-tav, vale anche la legge che tutela i cantieri.

Aggiungo che la responsabilità politica è invece delle forze dell'ordine, o meglio del loro misnistro, il quale ha dimostrato di non essere in grado di mantenere l'ordine nei cantieri, pur facendo sfoggio di forza e brutalità contro inermi cittadini e sindaci.

Questa è proprio carina: come si manterrebbe l' ordine tra i fuori-legge se non con la forza?
Perché chi ha violato la legge sono stati gli occupanti dei cantieri. E non è che la forza non gli bastasse per mantenere l' ordine: è stata fatta un' ulteriore concessione ai picchettatori per risolvere la cosa con le buone, tuttavia i recenti atti vandalici fanno pensare che siano state attenzioni sprecate.
L' eccesso di passività spesso prelude all' esasperazione e a un eccessivo uso della forza, il buon Sarkozy l' ha capito e ha provveduto. Mentre in Marocco o algeria (dove sono avvenute le rivolte nei campi profughi,) pochi sanno com' è andata a finire: hanno preso un migliaio di rivoltosi e li hanno abbandonati in mezzo al deserto a morire, quella sì che è brutale e insensata violenza. Ma in un europa che trascina in tribunale e persino in prigione chi esprime delle opinioni (per esempio contro l' omosessualità), mi sembra che un po' di manganello per i vandali sia il minimo.

Fokozzone

Continui a fare finta di non capire.
La sequenza dei fatti è quella che io ho descritto: prima le cariche e poi il vandalismo.
Il vandalismo è da condannare; le cariche anche.
Se non ci fosse stata la violenza poliziesca, la protesta sarebbe rimasta nei binari della legalità, come era prima.

Quanto alla legge che tutela i cantieri dagli atti vandalici, sta sempre al governo farla rispettare; ma invece come al solito questo governo si manifesta violento con i pacifici e tollerante verso i violenti; e questo mentre suona la grancassa sulle presunte infiltrazioni terroristiche.

Quindi la faccenda è molto chiara: che ci siano i vandali fa comodo al governo, perchè questo consente di criminalizare tutta la protesta, come appunto stai facendo tu. Una protesta di massa ma pacifica è più difficile da combattere di una minoranza esagitata; perciò il governo agisce in maniera provocatoria, per alzare lo scontro e poi atteggiarsi a vittima.

Su una cosa non sono assolutamente d'accordo come ho scritto prima, la protesta sta assumendo un carattere di "no-politico" anche nel caso in cui non si trovassero tracce di amianto, ed una protesta mossa dal "no-politico" è un fatto molto pericoloso che va arginato. Se una manifestazione atta ad effettuare migliori accertamenti sulla radioattività può essere comprensibile, una barriera alimentata da una presa di posizione politica è un focolare di rivolta intollerabile.
In secondo luogo Jocondor può anche darsi che al governo faccia comodo la storia dei vandalismi, vandalismi che sono sicuro non sono stati compiuti dai valsusini ma da quell'area no-global che ha trovato terreno fertile. Spettava quindi ai valligiani il compito di isolare questi vandali, questi profeti della guerriglia urbana che altro non hanno fatto che incasinare la situazione attirando anche i manganelli.
A legnate prese (anche da chi non c'entrava) è facile prendersela con la polizia, ma perchè i manifestanti non hanno isolato da loro gente che con la valle non c'entrava un c***o, alla quale della valle non fotte un c***o ma che mirava solo allo scontro e al disordine?

[Buzz]

La lobby dei camionisti è la massa di manovra, quella che si espone.

La vera lobby che conta è quella del cemento e del tondino, nonchè quella dell'energia-idrocarburi.

E ci raccontano dell'esigenza di passare al trasporto su rotaia, mentre, con la finanziaria che stanno approvando, tagliano ancora i già miseri fondi alle ferrovie......ah, già, ma quelli servono alla manutenzione di quello che già esiste, mica a Lunardi.

Miserabili.

assolutamente d'accordo con te
ma non volevo mettere troppa carne al fuoco
ovvio che reindirizzare il piano dei trasporto verso la ferrovia significa rivoluzionare profondamente l'organizzazione del paese

non è certo la TAV in val di susa che cambierà la nostra struttura logistica...

la merce su rotaia noi la vedremo passare .... dall'est all'ovest dell'europa e viceversa (di meno)

se ermete realacci ha veramente detto qualcosa il cui succo è stato riportato da lapippa o è deficiente o è un altro finito sul libro paga di qualcuno

non sarà un genio ma
deficiente non è

[Jocondor]

Cari ragazzi, fingete di non sapere cha la responsabilità delle azioni vandaliche, per legge, appartiene personalmente a chi le ha commesse.

Caro Jocondor, fingi di non sapere che i cantieri erano stati aperti a perfetta norma di legge. <se vale la legge che tutela il comitato no-tav, vale anche la legge che tutela i cantieri.

Aggiungo che la responsabilità politica è invece delle forze dell'ordine, o meglio del loro misnistro, il quale ha dimostrato di non essere in grado di mantenere l'ordine nei cantieri, pur facendo sfoggio di forza e brutalità contro inermi cittadini e sindaci.

Questa è proprio carina: come si manterrebbe l' ordine tra i fuori-legge se non con la forza?
Perché chi ha violato la legge sono stati gli occupanti dei cantieri. E non è che la forza non gli bastasse per mantenere l' ordine: è stata fatta un' ulteriore concessione ai picchettatori per risolvere la cosa con le buone, tuttavia i recenti atti vandalici fanno pensare che siano state attenzioni sprecate.
L' eccesso di passività spesso prelude all' esasperazione e a un eccessivo uso della forza, il buon Sarkozy l' ha capito e ha provveduto. Mentre in Marocco o algeria (dove sono avvenute le rivolte nei campi profughi,) pochi sanno com' è andata a finire: hanno preso un migliaio di rivoltosi e li hanno abbandonati in mezzo al deserto a morire, quella sì che è brutale e insensata violenza. Ma in un europa che trascina in tribunale e persino in prigione chi esprime delle opinioni (per esempio contro l' omosessualità), mi sembra che un po' di manganello per i vandali sia il minimo.

Fokozzone

Continui a fare finta di non capire.
La sequenza dei fatti è quella che io ho descritto: prima le cariche e poi il vandalismo.
Il vandalismo è da condannare; le cariche anche.
Se non ci fosse stata la violenza poliziesca, la protesta sarebbe rimasta nei binari della legalità, come era prima.

Quanto alla legge che tutela i cantieri dagli atti vandalici, sta sempre al governo farla rispettare; ma invece come al solito questo governo si manifesta violento con i pacifici e tollerante verso i violenti; e questo mentre suona la grancassa sulle presunte infiltrazioni terroristiche.

Quindi la faccenda è molto chiara: che ci siano i vandali fa comodo al governo, perchè questo consente di criminalizare tutta la protesta, come appunto stai facendo tu. Una protesta di massa ma pacifica è più difficile da combattere di una minoranza esagitata; perciò il governo agisce in maniera provocatoria, per alzare lo scontro e poi atteggiarsi a vittima.

Su una cosa non sono assolutamente d'accordo come ho scritto prima, la protesta sta assumendo un carattere di "no-politico" anche nel caso in cui non si trovassero tracce di amianto, ed una protesta mossa dal "no-politico" è un fatto molto pericoloso che va arginato. Se una manifestazione atta ad effettuare migliori accertamenti sulla radioattività può essere comprensibile, una barriera alimentata da una presa di posizione politica è un focolare di rivolta intollerabile.
In secondo luogo Jocondor può anche darsi che al governo faccia comodo la storia dei vandalismi, vandalismi che sono sicuro non sono stati compiuti dai valsusini ma da quell'area no-global che ha trovato terreno fertile. Spettava quindi ai valligiani il compito di isolare questi vandali, questi profeti della guerriglia urbana che altro non hanno fatto che incasinare la situazione attirando anche i manganelli.
A legnate prese (anche da chi non c'entrava) è facile prendersela con la polizia, ma perchè i manifestanti non hanno isolato da loro gente che con la valle non c'entrava un c***o, alla quale della valle non fotte un c***o ma che mirava solo allo scontro e al disordine?

E dài, Max, lo hai capito anche tu che la violenza è COMINCIATA con le cariche della polizia e che DOPO, a legnate prese, come dici tu, nel piatto ricco ci si sono ficcati i soliti ottusi violenti (se non sono poi i soliti prepagati provocatori, già visti all'opera altrove).
E tutto questo fa il gioco del governo e della TAV.

Poi la questione dell'amianto è marginale, e si continua a parlare di questo solo perchè i media sono in mano al governo; la questione vera è che mentre si lasciano andare in malora le ferrovie esistenti, anche in val di Susa, si vuole costruire una linea nuova ad alta velocità PER LE MERCI, e questa è la solita storia già vista al sud, strade statali o provinciali di merda ed superstrade nuove con svincoli su cui non passa nessuno, e i cementisti ringraziano.

Quello che il fronte NO TAV rivendica è una scelta di buon senso, non una presa di posizione ideologica; ed infatti il vertice dei DS sta dalla parte della costruzione, mentre la base si oppone.

Ed infine, a parte ogni considerazione di merito, come ho già detto è il metodo che non va. E questo mi pare fuori discussione.

[quilodicoequilonego]

Scusa ma sti due milioni di TIR all'anno in Val di Susa, sono una favola

Mi fai due conti dell'inquinamento (in tutti i sensi) che provocano

O è colpa del governo anche che le merci non viaggiano con la carriola di Babbo Natale

[Jocondor]

Scusa ma sti due milioni di TIR all'anno in Val di Susa, sono una favola

Mi fai due conti dell'inquinamento (in tutti i sensi) che provocano

O è colpa del governo anche che le merci non viaggiano con la carriola di Babbo Natale

Senti, Quilo, le stime e le proiezioni non sono oggettive ed inoppugnabili, sono di parte; governativa, appunto. Di chi ha le mani in pasta.
I dati reali sono di un costante calo del traffico camionale in Val di Susa; situazione che il governo vorrebbe capovolgere, ma non certo a vantaggio degli abitanti che infatti si ribellano.

Questa scelta è chiaramente di tipo diverso, è legata al corridoio Lisbona-Lione-Kiev (nel quale per inciso, ma nessuno lo dice, lo scartamento dei binari cambia due volte, da quello spagnolo a quello franco-italiano-ungherese, e poi di nuovo a quello russo!).

Ma è una scelta opinabile, ne converrai, e comunque giustificata con ragioni non credibili, perchè, lo ripeto ancora una volta, se si vuole mandare il traffico merci su rotaia, (cosa giustissima, ma in assoluta controtendenza in Italia) basta potenziare la linea esistente, e soprattutto il nodo di Torino, che andrebbe in congestione subito subito.

Invece si vuole una mega opera tutta nuova, e nel frattempo si lascia marcire la ferrovia esistente.
Bella logica, di chiara luce ambientalista, non trovi?

[il.bruno]

Voglio far presente che sul quotidiano nazionale La Stampa di ieri nella pagina delle cronache piemontesi vi è riportato che a causa delle solite "rappresaglie" da parte di frange disobbedienti, si sono riscontrati atti vandalici e di distruzione su magazzini, compressori,ruspe,...per un totale di 500.000 (cinquecentomila) euro.
Lo riporta indymedia, ?

Il comitato no-tav è un ente ufficialmente costituito, forse addirittura un partito politico locale, potrebbero anche madargli a casa il conto...

Cari ragazzi, fingete di non sapere cha la responsabilità delle azioni vandaliche, per legge, appartiene personalmente a chi le ha commesse.
Aggiungo che la responsabilità politica è invece delle forze dell'ordine, o meglio del loro misnistro, il quale ha dimostrato di non essere in grado di mantenere l'ordine nei cantieri, pur facendo sfoggio di forza e brutalità contro inermi cittadini e sindaci.

Ed ora riepiloghiamo:
La protesta è stata assolutamente pacifica per mesi e per anni, ed il comitato NO TAV esiste da molto tempo.
In agosto Lunardi aveva finalmente concesso (bontà sua) ciò che una pacifica manifestazione di 100.000 persone in valle aveva appena reclamato: e cioè un "tavolo di confronto".

Quello stesso confronto che la precedente legislatura di sinistra considerava come una assolutamente normale procedura di democrazia; e che il governo Berlusconi ha invece soppresso con la sua legge "di snellimento" per le infrastrutture, in omaggio alla propria ideologia "dei fatti" e del "decisionismo", in realtà alla prova dei fatti palesemente soggetto ad interessi privati.

La tensione inizia a salire quando Lunardi rinnega le percedenti concessioni al dialogo, ed il governo schiera la polizia e dà il via alle cariche contro i presidi, pacifici fino a quel momento; e l'ordigno misteriosamente apparso, ma in realtà non esploso, (e nemmeno in grado di farlo) è senz'altro servito a preparare il terreno, criminalizzando la protesta.

Ora è facile sostenere che ci sono infiltrazioni di vandali (il ministro naturalmente li qualifica di balck block e di anarco-insurrezionalisti), e magari è anche vero, ma è certo che senza le cariche precedenti e già abbondantemente condannate su questo forum, i danni ai cantieri non ci sarebbero stati.
Pertanto la responsabilità politica di questi fatti è tutta a carico del governo.

Noi possiamo discutere fino a seccarci la lingua sul merito di questa opera; ma mi pare fuori discussione che il metodod seguito da questo governo è sbagliato e pericolos, perchè ignora le legittime opinioni dei cittadini dell valle. Nella quale, per inciso, un terzo dei comuni è in mano al centrodestra, e partecipa ugualmente alla protesta.

L'hai fatta così lunga per dire che quando quelli della tua cricca fanno danni è sempre colpa degli altri?

[quilodicoequilonego]

Scusa ma sti due milioni di TIR all'anno in Val di Susa, sono una favola

Mi fai due conti dell'inquinamento (in tutti i sensi) che provocano

O è colpa del governo anche che le merci non viaggiano con la carriola di Babbo Natale

Jocondor ha scritto:

Senti, Quilo, le stime e le proiezioni non sono oggettive ed inoppugnabili, sono di parte; governativa, appunto.

Non mi risulta proprio, io ho riportato dati effettivi, dichiarati dal politico socialista francese. Quelli dei NOTAV non sono di parte ? Strano no ?

Questa scelta è chiaramente di tipo diverso, è legata al corridoio Lisbona-Lione-Kiev (nel quale per inciso, ma nessuno lo dice, lo scartamento dei binari cambia due volte, da quello spagnolo a quello franco-italiano-ungherese, e poi di nuovo a quello russo!).

I treni francesi sono già adeguati, quelli degli altri paesi devono comunque cambiare per trasportare gli attuali container. Ma qualcuno preferisce i TIR

Ma è una scelta opinabile, ne converrai, e comunque giustificata con ragioni non credibili, perchè, lo ripeto ancora una volta, se si vuole mandare il traffico merci su rotaia, (cosa giustissima, ma in assoluta controtendenza in Italia) basta potenziare la linea esistente, e soprattutto il nodo di Torino, che andrebbe in congestione subito subito.

Non so se ti rendi conto (oltre all'inquinamento) di quanto costa il trasporto su gomma. Inutile lamentarsi del costo della merce, se poi si vuole che metà del costo sia dovuto al suo ricco spostamento. Dici che è giustissimo spostarlo su rotaia; se il treno attuale non lo usano è per tutti i motivi già ampiamente descritti sopra.

La logica ecologista è quella di far salire e scendere milioni di TIR, che non inquinano, non sono rumorosi, non intasano il traffico, non rovinano le strade, e i costi di trasporto non ricadono su tutti noi.
Parere coerente per un ambientalista non ti sembra ?

[Jocondor]

Scusa ma sti due milioni di TIR all'anno in Val di Susa, sono una favola

Mi fai due conti dell'inquinamento (in tutti i sensi) che provocano

O è colpa del governo anche che le merci non viaggiano con la carriola di Babbo Natale

Jocondor ha scritto:

Senti, Quilo, le stime e le proiezioni non sono oggettive ed inoppugnabili, sono di parte; governativa, appunto.

Non mi risulta proprio, io ho riportato dati effettivi, dichiarati dal politico socialista francese. Quelli dei NOTAV non sono di parte ? Strano no ?

Questa scelta è chiaramente di tipo diverso, è legata al corridoio Lisbona-Lione-Kiev (nel quale per inciso, ma nessuno lo dice, lo scartamento dei binari cambia due volte, da quello spagnolo a quello franco-italiano-ungherese, e poi di nuovo a quello russo!).

I treni francesi sono già adeguati, quelli degli altri paesi devono comunque cambiare per trasportare gli attuali container. Ma qualcuno preferisce i TIR

Ma è una scelta opinabile, ne converrai, e comunque giustificata con ragioni non credibili, perchè, lo ripeto ancora una volta, se si vuole mandare il traffico merci su rotaia, (cosa giustissima, ma in assoluta controtendenza in Italia) basta potenziare la linea esistente, e soprattutto il nodo di Torino, che andrebbe in congestione subito subito.

Non so se ti rendi conto (oltre all'inquinamento) di quanto costa il trasporto su gomma. Inutile lamentarsi del costo della merce, se poi si vuole che metà del costo sia dovuto al suo ricco spostamento. Dici che è giustissimo spostarlo su rotaia; se il treno attuale non lo usano è per tutti i motivi già ampiamente descritti sopra.

La logica ecologista è quella di far salire e scendere milioni di TIR, che non inquinano, non sono rumorosi, non intasano il traffico, non rovinano le strade, e i costi di trasporto non ricadono su tutti noi.
Parere coerente per un ambientalista non ti sembra ?

Guarda che stai dicendo una stupidata, lo scartamento non è una caratteristica dei treni, è la distanza trai binari, e come dicevo oltre ad essere non modificabile, è diversa dalla spagna alla francia e poi di nuovo dalla ungheria alla ucraina, il che complica non poco le comunicazioni (alla frontiera si cambiano i carrelli dei vagoni!).

Poi io non dico che i dati sul traffico dei NO-TAV siano inppugnabili, sono, appunto, di parte, ma certo lo sono anche quelli del governo e di Lunardi, cha ha immediati e concreti interessi, a differenza dei no-TAV, non credi?
Qunidi palla al centro e discutiamone.

Per finire non capisco in base a quali delle ragioni a cui tu fai riferimento il trasporto via treno, con la tav, dovrebbe costare di meno del via gomma; in realtà questo dovrebbe essre vero già oggi, se pensi che un tir viaggia con 30 tonnellate di carico (anzi 25 se è destinato oltralpe) ed ha una persona a bordo che costa quello che costa; mentre un treno porta 800-1000 tonnellate ed ha a bordo due persone che guidano, con il relativo costo rapportato quindi a 1000 ton di carico pagante.
Va bene che ci sono i costi fissi, ma il personale dovrebbe incidere per 1/200 rispetto al camion, per non parlare del consumo (e quindi anche dell'inquinamento).

Però si dà il caso che i costi via ferro, anche in Francia non sono mai quelli reali, ma sono stabiliti in base a tariffe: ad esempio ultimamente, per le materie prime che vengono in Italia, sono molto aumentati, per decisione del governo francese!
Allora, vogliamo discutere prima sui dati, sulla validità del progetto o no?

[quilodicoequilonego]

Scusa ma sti due milioni di TIR all'anno in Val di Susa, sono una favola

Mi fai due conti dell'inquinamento (in tutti i sensi) che provocano

O è colpa del governo anche che le merci non viaggiano con la carriola di Babbo Natale

Jocondor ha scritto:

Senti, Quilo, le stime e le proiezioni non sono oggettive ed inoppugnabili, sono di parte; governativa, appunto.

Non mi risulta proprio, io ho riportato dati effettivi, dichiarati dal politico socialista francese. Quelli dei NOTAV non sono di parte ? Strano no ?

Questa scelta è chiaramente di tipo diverso, è legata al corridoio Lisbona-Lione-Kiev (nel quale per inciso, ma nessuno lo dice, lo scartamento dei binari cambia due volte, da quello spagnolo a quello franco-italiano-ungherese, e poi di nuovo a quello russo!).

I treni francesi sono già adeguati, quelli degli altri paesi devono comunque cambiare per trasportare gli attuali container. Ma qualcuno preferisce i TIR

Ma è una scelta opinabile, ne converrai, e comunque giustificata con ragioni non credibili, perchè, lo ripeto ancora una volta, se si vuole mandare il traffico merci su rotaia, (cosa giustissima, ma in assoluta controtendenza in Italia) basta potenziare la linea esistente, e soprattutto il nodo di Torino, che andrebbe in congestione subito subito.

Non so se ti rendi conto (oltre all'inquinamento) di quanto costa il trasporto su gomma. Inutile lamentarsi del costo della merce, se poi si vuole che metà del costo sia dovuto al suo ricco spostamento. Dici che è giustissimo spostarlo su rotaia; se il treno attuale non lo usano è per tutti i motivi già ampiamente descritti sopra.

La logica ecologista è quella di far salire e scendere milioni di TIR, che non inquinano, non sono rumorosi, non intasano il traffico, non rovinano le strade, e i costi di trasporto non ricadono su tutti noi.
Parere coerente per un ambientalista non ti sembra ?

Guarda che stai dicendo una stupidata, lo scartamento non è una caratteristica dei treni, è la distanza trai binari, e come dicevo oltre ad essere non modificabile, è diversa dalla spagna alla francia e poi di nuovo dalla ungheria alla ucraina, il che complica non poco le comunicazioni (alla frontiera si cambiano i carrelli dei vagoni!).

Dicevo treno per dire ferrovia, mi pareva ovvio... Quelle vecchie non sono in grado di viaggiare coi container attuali, già in uso in ambiente marittimo. Se la Francia si è già adeguata ci saranno i validi motivi ? E se anche gli altri Paesi vogliono farlo ? Ci guadagnamo ad arrivare in ritardo di 20 anni ?

Poi io non dico che i dati sul traffico dei NO-TAV siano inppugnabili, sono, appunto, di parte, ma certo lo sono anche quelli del governo e di Lunardi, cha ha immediati e concreti interessi, a differenza dei no-TAV, non credi?
Qunidi palla al centro e discutiamone.

I NOTAV non hanno interessi concreti ? A parte che il gran casino deriva da politici, che pur di far vedere che lottano, vanno contro ai loro princìpi(ambientalisti ?), vedremo se gli abitanti otterranno (e in quel caso avranno chiesto) qualcosa di concreto in cambio

Per finire non capisco in base a quali delle ragioni a cui tu fai riferimento il trasporto via treno, con la tav, dovrebbe costare di meno del via gomma;

Il tunnel farà 50 km, quanta strada percorrono i TIR da dove inizia il tunnel a dove finisce? Il triplo o di più ? E quanta differenza c'è tra il consumo in energia del treno su quella distanza pianeggiante, e il costo in carburante ecc.ecc. degli autotreni su 70km(?) in salita e altrettanti in discesa ?

in realtà questo dovrebbe essre vero già oggi, se pensi che un tir viaggia con 30 tonnellate di carico (anzi 25 se è destinato oltralpe) ed ha una persona a bordo che costa quello che costa; mentre un treno porta 800-1000 tonnellate ed ha a bordo due persone che guidano, con il relativo costo rapportato quindi a 1000 ton di carico pagante.
Va bene che ci sono i costi fissi, ma il personale dovrebbe incidere per 1/200 rispetto al camion, per non parlare del consumo (e quindi anche dell'inquinamento).

Su questo dai ragione a me, anche se il costo del personale che tu metti in evidenza, incide meno rispetto agli altri costi descritti sopra. Peccato che arriva un container diverso dalla vecchia ferrovia e bisogna scaricare il Tir per caricare il vagone. Quanto ci mette il treno vecchio rispetto a quello che si farà ?
Quali altri costi hanno gli stessi TIR rispetto a un treno ? Quanto costano gli autocarri che ci vogliono a fare un treno ?
E quanti decenni dura di più un treno dei TIR ?

Però si dà il caso che i costi via ferro, anche in Francia non sono mai quelli reali, ma sono stabiliti in base a tariffe: ad esempio ultimamente, per le materie prime che vengono in Italia, sono molto aumentati, per decisione del governo francese!

Puoi riportare dati precisi ? Magari paragonati al costo del trasporto su ruote.
Sarebbe interessante