Stile alpino

[Enzolino]

quello, più che da morti di fame, direi che è uno stile da morti e basta, perchè se parti da casa con uno zaino e con un obiettivo ambizioso che possa definirsi tale, hai buone probabilità di tornare in orizzontale.....concordo con pierluigi vesica : stiamo alle cozze

Lo stile Alpino che parte da casa con uno zaino , ovviamente va inteso nel senso e non nella lettera. Ed il principio non vale solo per le imprese da copertina, come sembra tu voglia intendere, ma anche per l'alpinismo dilettante.
Ti ricordo che esiste anche quello, di alpinismo.

Certo.
La quantita' di materiale dipende dagli obiettivi.
Ma, la quantita' di materiale dipende anche dallo stile.
E lo stile dipende anche dalle proprie capacita'.

Per fare un esempio, per fare il Nose in 5 giorni d'estate ti ci vuole una quantita' di materiale circa 5 volte superiore che se lo fai in due giorni. Se sei bravo in libera diminuisci ulteriormente il peso.
Allora puoi decidere o meno di aspettare il momento giusto per fare l'ascensione in uno stile leggero oppure no.

La quantita' di materiale dipende quindi anche dallo stile. E lo stile e' una condizione che ci si impone per tirare fuori altre risorse che non abbiamo bisogno di impaccare in uno zaino.

Affermare che partendo da casa con uno zaino si arriva orizzontali, non solo e' superficiale, (se si esclude il riferimento agli obiettivi ambiziosi) ma e' anche un modo di autolimitarsi. E questo e' lo stesso atteggiamento limitativo di tutti coloro che decidono di salire alte montagne con grandi spedizioni, per cui l'inutile diventa indispensabile.

Ciao

Lorenzo

[bummi]

Effettivamente è tutto un "pippirificio" questo sforzarsi nelle catalogazioni; per quanto riguarda la mancanza poi di velocità in Casarotto.....bè rimango basito Citando nuovamente il Trittico del Freney consiglio ai meno informati di andarsi a riguardare i tempi. E parliamo pure della mancanza di velocità sulla Norte del Huascaran e/o The ridge of no Return
Ragazzi ma siete fuori?

Temo di essere stato frainteso o forse mi sono spiegato male.
Nessuno si sogna di dire che Casarotto non sia stato un grande. Sto solo dicendo che quello che ha fatto sul Bianco secondo me non è un esempio di Stile Alpino in senso stretto per il semplice fatto che il Bianco non pone i problemi logistici e di acclimatamento che impongono le grandi montagne Himalayane. Un conto arrivare in vetta al Bianco un conto è partire da un campo base che spesso è situato alla stessa quota della vetta più alta d'Europa a settimane di cammino dalla pista per elicotteri più vicina.
Detto questo il suo concatenamento è stato un esempio di Alpinismo con la A maiuscola.
Che Casarotto fosse un po' "lento" non lo dico io, ma era un'opinione prevalente ai suoi tempi. Egli stesso ammise questa sua caratteristica. Semplicemente non ricercava la velocità nell'ascensione.
bummi

[Pierluigi Vesica]

Effettivamente è tutto un "pippirificio" questo sforzarsi nelle catalogazioni; per quanto riguarda la mancanza poi di velocità in Casarotto.....bè rimango basito Citando nuovamente il Trittico del Freney consiglio ai meno informati di andarsi a riguardare i tempi. E parliamo pure della mancanza di velocità sulla Norte del Huascaran e/o The ridge of no Return
Ragazzi ma siete fuori?

Temo di essere stato frainteso o forse mi sono spiegato male.
Nessuno si sogna di dire che Casarotto non sia stato un grande. Sto solo dicendo che quello che ha fatto sul Bianco secondo me non è un esempio di Stile Alpino in senso stretto per il semplice fatto che il Bianco non pone i problemi logistici e di acclimatamento che impongono le grandi montagne Himalayane. Un conto arrivare in vetta al Bianco un conto è partire da un campo base che spesso è situato alla stessa quota della vetta più alta d'Europa a settimane di cammino dalla pista per elicotteri più vicina.
Detto questo il suo concatenamento è stato un esempio di Alpinismo con la A maiuscola.
Che Casarotto fosse un po' "lento" non lo dico io, ma era un'opinione prevalente ai suoi tempi. Egli stesso ammise questa sua caratteristica. Semplicemente non ricercava la velocità nell'ascensione.
bummi

Senti bummi niente di personale Okkei Ma sei fuori Le tue sono contraddizioni in termini. Mi vuoi dire che lo stile alpino è solo ad appannaggio delle montagne "extraeuropee" Parli di logistica; ma sai cosa significa il bacino del Freney d'inverno Guarda che esistono maggiori facilities d'inverno in zona Annapurna. Mi vuoi dire che stile alpino sottointende una quota minima Le stesse Alpi hanno visto imprese assai lontane dallo "stile alpino"; ad esempio l'invernale al Badile.

[bummi]

Senti bummi niente di personale Okkei Ma sei fuori Le tue sono contraddizioni in termini. Mi vuoi dire che lo stile alpino è solo ad appannaggio delle montagne "extraeuropee" Parli di logistica; ma sai cosa significa il bacino del Freney d'inverno Guarda che esistono maggiori facilities d'inverno in zona Annapurna. Mi vuoi dire che stile alpino sottointende una quota minima Le stesse Alpi hanno visto imprese assai lontane dallo "stile alpino"; ad esempio l'invernale al Badile.

Il termine "Stile Alpino" è nato per contraddistinguere certe ascensioni compiute in Himalaya senza attrezzare la via con corde fisse e senza stabilire campi elevati sulla montagna. La salita avviene in un'unica soluzione dalla base della montagna fino in vetta senza mai scendere. Questo genere di ascensioni si contrapponevano al c.d. stile "Himalayano" usato dalle prime spedizioni sulle montagne più alte della terra.
Nasce quindi lì, se vogliamo portarlo sulle Alpi nulla in contrario, per me va benissimo, ma è una forzatura rispetto a quello che il termine vuole rappresentare.
bummi

[marco*]

Senti bummi niente di personale Okkei Ma sei fuori Le tue sono contraddizioni in termini. Mi vuoi dire che lo stile alpino è solo ad appannaggio delle montagne "extraeuropee" Parli di logistica; ma sai cosa significa il bacino del Freney d'inverno Guarda che esistono maggiori facilities d'inverno in zona Annapurna. Mi vuoi dire che stile alpino sottointende una quota minima Le stesse Alpi hanno visto imprese assai lontane dallo "stile alpino"; ad esempio l'invernale al Badile.

Il termine "Stile Alpino" è nato per contraddistinguere certe ascensioni compiute in Himalaya senza attrezzare la via con corde fisse e senza stabilire campi elevati sulla montagna. La salita avviene in un'unica soluzione dalla base della montagna fino in vetta senza mai scendere. Questo genere di ascensioni si contrapponevano al c.d. stile "Himalayano" usato dalle prime spedizioni sulle montagne più alte della terra.
Nasce quindi lì, se vogliamo portarlo sulle Alpi nulla in contrario, per me va benissimo, ma è una forzatura rispetto a quello che il termine vuole rappresentare.
bummi

piccolo particolare secondo te perchè l'hanno chiamato stile alpino?forse perchè riferito al tipico modo di andare in montagna sulle alpi senza però dover avere una quota di riferimento per poter parlare appunto di stile alpino...
che poi lo si applichi sulle alpi ande o himalaya per me va bene ma imprese come quella di Casaroto nel bacino del Freney possono essere tranquillamente inserite nell'ambito dello stile alpino

[bummi]

piccolo particolare secondo te perchè l'hanno chiamato stile alpino?forse perchè riferito al tipico modo di andare in montagna sulle alpi senza però dover avere una quota di riferimento per poter parlare appunto di stile alpino...
che poi lo si applichi sulle alpi ande o himalaya per me va bene ma imprese come quella di Casaroto nel bacino del Freney possono essere tranquillamente inserite nell'ambito dello stile alpino

Infatti lo hanno chiamato Alpino proprio per questo. Sulle Alpi è lo stile che pratichiamo praticamente tutti dalla notte dei tempi dell'alpinismo, anche noi alpinisti della domenica. Saliamo la nostra via fino in vetta e poi scendiamo. Difficilmente attrezziamo una via con corde fisse o posiamo dei campi in quota con viveri ecc. facendo magari anche uso di portatori di alta quota.
In Himalaya invece questo modo "pesante" di procedere è stato il primo modo di affrontare certe vette. Il termine "Stile Alpino" è nato lì e ha il suo vero valore se usato lì. Portarlo fuori dal suo ambito, cioè fuori dalle alte vette himalayane non ha alcun senso alpinisticamente parlando. E' come affermare un'ovvietà, sulle Alpi si pratica solo lo Stile Alpino.
bummi

[Buzz]

Infatti alla fine il problema è secondo me quello di prospettiva storica, che bummi piega ad altre considerazioni etiche.

La definizione stile alpino nasce definendosi per contrasto con lo stile utilizzato nelle montagne himalayane fino a quel momento.
Ovvero lo stile grande spedizione. Che a quel punto sarà definito stile himalayano.

E questo senza stare a fare troppe menate sappiamo che vuol dire.
Organizzazione quasi militare; compiti ben definiti, tecnica d'assedio, la salita è una sorta di piramide in cui più si è in basso più gente concorre ecc ecc

per contrasto, appunto,
si prende quello che era il modo normale di salita sulle alpi...
la cordata si porta tutto il necessario parte va a fare la sua ascensione e ritorna e lo si definisce stile alpino

basta così

ora è veramente una forzatura di prospettiva dire che lo stile alpino è una cosa himalayana...

o che non si applica sulle alpi

allora bonatti negli anni 60 che faceva?

desmaison sulle grandes jorasses che faceva?

e potrei continuare per molto

mi sembra veramente speciosa sta suddivisione che introduce surrettiziamente elementi etici estranei al tempo e al luogo in cui venne creato questo concetto

[bummi]

...
ora è veramente una forzatura di prospettiva dire che lo stile alpino è una cosa himalayana...
o che non si applica sulle alpi
...

Forse mi sono spiegato male, il mio su Casarotto non voleva essere un giudizio, ma una precisazione sul termine Stile Alpino e sul fatto che si adatta male non solo alla sua ascensione ma su tutte quelle che si fanno sulle Alpi.
In Himalaya occorre compiere una scelta fra due stili possibili. Sulle Alpi questa scelta non esiste, pratichiamo tutti uno stile solo, quello alpino appunto, in questo senso affermavo che non ha senso parlare di Stile Alpino per Casarotto sul Freney.
bummi

P.S. Che poi sulle Alpi questa dicotomia non esista non è vero neanche quello (basta vedere come è stata aperta la Direttissima alla Cima Ovest), ma questo è un altro discorso.

[Enzolino]

P.S. Che poi sulle Alpi questa dicotomia non esista non è vero neanche quello (basta vedere come è stata aperta la Direttissima alla Cima Ovest), ma questo è un altro discorso.

I casi di aperture in stile non alpino sulle Alpi esistono. Un'altro esempio oltre alla superdirettissima alla Nord della Cima Ovest, e' la superdirettissima invernale sula Nord dell'Eiger. Credo che in quell'occasione usarono molte corde fisse. Apparentemente si puo' pensare che siano delle eccezioni. Ma mi chiedo pero' quante delle vie moderne sulle Alpi oggi vengono aperte in stile alpino. Ovvero senza corde fisse. Penso poche ...

[bummi]

P.S. Che poi sulle Alpi questa dicotomia non esista non è vero neanche quello (basta vedere come è stata aperta la Direttissima alla Cima Ovest), ma questo è un altro discorso.

I casi di spedizione himalayana sulle Alpi esistono. Un'altro esempio oltre alla superdirettissima alla Nord della Cima Ovest, e' la superdirettissima invernale sula Nord dell'Eiger. Credo che in quell'occasione usarono molte corde fisse. Apparentemente si puo' pensare che siano delle eccezioni. Mi chiedo pero' quante delle vie moderne vengono aperte in stile alpino. Ovvero senza corde fisse. Penso poche ...

Ovviamente era la Superdirettissima aperta dai Sassoni e non la Direttissima come dicevo io che è stata invece aperta da Dietrich Hasse e Lothar Brandler in maniera molto meno "pesante".
bummi

[biemme]

......il principio non vale solo per le imprese da copertina, come sembra tu voglia intendere, ma anche per l'alpinismo dilettante. Ti ricordo che esiste anche quello, di alpinismo.......Affermare che partendo da casa con uno zaino si arriva orizzontali, non solo e' superficiale, (se si esclude il riferimento agli obiettivi ambiziosi) ma e' anche un modo di autolimitarsi. E questo e' lo stesso atteggiamento limitativo di tutti coloro che decidono di salire alte montagne con grandi spedizioni, per cui l'inutile diventa indispensabile.......

ciao enzolino,
il mio riferimento a obiettivi ambiziosi non era un inciso ma una condizione necessaria, altrimenti sono d?accordo con te sulla superficialità dell?affermazione, e comunque io mi riferivo sia all?alpinista dilettante che al professionista quando osservavo che se non c?è autolimitazione (che non è per niente l?atteggiamento di chi sale con grandi e pesanti spedizioni, bensì semplicemente quello di chi ? bravo o non bravo - conosce i propri limiti), non si arriva molto lontano da casa oppure se ne torna orizzontali, a tutti i livelli.

....La quantita' di materiale dipende dagli obiettivi.
Ma, la quantita' di materiale dipende anche dallo stile.
E lo stile dipende anche dalle proprie capacita'....

D?accordo con te se parliamo di stile ?leggero? o ?pesante?, ma non di ?stile alpino?, che è ben altra cosa.
Lo stile alpino rispetto all?himalayano è certamente espressione di diverse capacità, mentre privilegiare lo stile leggero o pesante, non dipende tanto dalle proprie capacità, quanto piuttosto da una scelta, perché alpinisti come casarotto, massarotto, calcagno (ma anche dilettanti che condividono lo stesso ?stile?), spesso amavano bivaccare non perché fossero lenti o incapaci rispetto ad altri, bensì per semplice scelta, magari per godersi la parete, "vivere" la quota e trovare così quella carica e quelle motivazioni che una corsa disperata a testa bassa contro il tempo, pur di tornare a casa prima del buio, non avrebbe loro dato.

L?ovvietà che più sali veloce, più vai leggero, mentre più sali lento, più cose devi portarti dietro, mi ricorda il buon max catalano (quello di indietro tutta, per chi se lo ricorda). Io volevo solo dire che gli stili leggero=veloce o pesante=lento, non hanno alcuna connessione con lo stile alpino o himalayano, che è diversa cosa. Si può salire in stile alpino anche facendo 3 bivacchi dove un?altra cordata sale in 8 ore. Cambia il materiale da portarsi, la velocità di progressione, ma non certo l?obiettivo e lo stile (alpino) della salita.

.....Il termine "Stile Alpino" è nato per contraddistinguere certe ascensioni compiute in Himalaya??..Nasce quindi lì, se vogliamo portarlo sulle Alpi nulla in contrario, per me va benissimo, ma è una forzatura rispetto a quello che il termine vuole rappresentare....

Ciao bummi,
fermo restando che anche oggi ci sono moltissimi esempi di stile himalayano sulla alpi (e anche in appennino), mi chiedevo una cosa :
se è una forzatura parlare di stile alpino sulle alpi, solo perché il termine è stato concepito per le ascensioni in himalaya, allora è forzatura anche parlare di alpinismo per le ascensioni in himalaya, ande, appennino, ecc. ?

saluti
biemme

[NormalMan]

penso che la discriminante sia la completa autosufficenza della cordata indipendentemente dal contesto in cui ci si trova...

per alleggerire un po' i temi....



stile alpino

[Enzolino]

D?accordo con te se parliamo di stile ?leggero? o ?pesante?, ma non di ?stile alpino?, che è ben altra cosa.
Lo stile alpino rispetto all?himalayano è certamente espressione di diverse capacità, mentre privilegiare lo stile leggero o pesante, non dipende tanto dalle proprie capacità, quanto piuttosto da una scelta.

Io volevo solo dire che gli stili leggero=veloce o pesante=lento, non hanno alcuna connessione con lo stile alpino o himalayano, che è diversa cosa. Si può salire in stile alpino anche facendo 3 bivacchi dove un?altra cordata sale in 8 ore. Cambia il materiale da portarsi, la velocità di progressione, ma non certo l?obiettivo e lo stile (alpino) della salita.

Sulle scelte o capacita', dipende dalle circostanze e dal tipo di imprese.

Sul resto, o siamo su una diversa lunghezza d'onda o non lo so.

Una delle conseguenze dello stile alpino, ovvero l'autosufficienza, ovvero portarsi tutto il materiale in spalla, e' necessariamente la leggerezza. Che senso avrebbe usufruire di portatori se una spedizione e' leggera? Nessuno!
Ergo, mi pare ovvio che:
Stile Alpino = relativamente leggero;
Stile Himalayano = relativamente pesante.

Questo in generale.
Poi ovviamente, se vogliamo andare nel particolare, ci puo' essere l'alpinista supportato dalla spedizione che sale veloce e leggero, o il solitario che sale lento e pesante in stile alpino, ma guardando a fondo la situazione, le due equazioni scritte sopra alla fine vengono comunque soddisfatte.

Ciao

Lorenzo

[Andrea Orlini]

Mi ritrovo pienamente nelle parole espresse da Biemme.
Ho sempre inteso lo stile alpino come l'opposto di quello himalayano, ma solo per quanto riguarda il fattore di contare solamente sulle forze dei componenti la spedizione e non su aiuti esterni durante la scalata.

Se invece volessimo tener conto di un campo base deserto, l'assenza di corde fisse ecc, beh allora credo che di spedizioni e quindi salite, secondo questo stile ne dovremmo contare proprio pochine, sia nei tempi recenti che ancor più in quelli passati.
Proprio ieri sera, in quella "magnifica" trasmissione su rete4 la Meroi dichiarava che loro salgono sempre in stile alpino. Ma sappiamo bene che i campi li mettono, come anche un pochine di corde fisse.
Oppure qualcuno dovrebbe prendersi la briga di andare a dire a Salvaterra, quando nel diario dell'ultima salita al Torre, esprimono che "questa è stata la prima nuova salita aperta al Torre in perfetto stile alpino" che visto l'andare su e giù per corde fisse... beh non è proprio in stile alpino....

andrea

[Enzolino]

Oppure qualcuno dovrebbe prendersi la briga di andare a dire a Salvaterra, quando nel diario dell'ultima salita al Torre, esprimono che "questa è stata la prima nuova salita aperta al Torre in perfetto stile alpino" che visto l'andare su e giù per corde fisse... beh non è proprio in stile alpino....

Guarda ... la briga me la prendo io ... pero' stai sicuro che se la domanda gliela facevi tu, lui di certo non ti mangia ...

[Andrea Orlini]

Oppure qualcuno dovrebbe prendersi la briga di andare a dire a Salvaterra, quando nel diario dell'ultima salita al Torre, esprimono che "questa è stata la prima nuova salita aperta al Torre in perfetto stile alpino" che visto l'andare su e giù per corde fisse... beh non è proprio in stile alpino....

Guarda ... la briga me la prendo io ... pero' stai sicuro che se la domanda gliela facevi tu, lui di certo non ti mangia ...

grazie, un vero amico
andrea

[lucasignorelli]

I casi di aperture in stile non alpino sulle Alpi esistono. Un'altro esempio oltre alla superdirettissima alla Nord della Cima Ovest, e' la superdirettissima invernale sula Nord dell'Eiger. Credo che in quell'occasione usarono molte corde fisse. Apparentemente si puo' pensare che siano delle eccezioni. Ma mi chiedo pero' quante delle vie moderne sulle Alpi oggi vengono aperte in stile alpino. Ovvero senza corde fisse. Penso poche ...

Le nuove vie "dinosauro" delle Alpi, con le corde fisse e le settimane su e giù dal portaledge sono normalmente quelle "mediatiche", aperte pensando allo sponsor. Fortunamente continua ad esserci molta gente che apre vie solo per se stessa e non per il pubblico o per i ripetitori. Per esempio Tony Penning, un alpinista inglese, sta tappezzando il versante italiano del massiccio del Bianco di vie nuove negli angoli più impensati, tutte in stile molto essenziale e pulito. Solo che nessuno se ne accorge, perchè Tony non ha contatti con la stampa italiana o francese.

[Enzolino]

Le nuove vie "dinosauro" delle Alpi, con le corde fisse e le settimane su e giù dal portaledge sono normalmente quelle "mediatiche", aperte pensando allo sponsor. Fortunamente continua ad esserci molta gente che apre vie solo per se stessa e non per il pubblico o per i ripetitori. Per esempio Tony Penning, un alpinista inglese, sta tappezzando il versante italiano del massiccio del Bianco di vie nuove negli angoli più impensati, tutte in stile molto essenziale e pulito. Solo che nessuno se ne accorge, perchè Tony non ha contatti con la stampa italiana o francese.

Interessante!
Un po' lo immaginavo ed il mio era anche un dubbio provocatorio.
E' comunque curioso vedere come i "media" possono condizionare la percezione di quello che accade anche in campo alpinistico ...

[bummi]

Mi ritrovo pienamente nelle parole espresse da Biemme.
Ho sempre inteso lo stile alpino come l'opposto di quello himalayano, ma solo per quanto riguarda il fattore di contare solamente sulle forze dei componenti la spedizione e non su aiuti esterni durante la scalata.

Se invece volessimo tener conto di un campo base deserto, l'assenza di corde fisse ecc, beh allora credo che di spedizioni e quindi salite, secondo questo stile ne dovremmo contare proprio pochine, sia nei tempi recenti che ancor più in quelli passati.
Proprio ieri sera, in quella "magnifica" trasmissione su rete4 la Meroi dichiarava che loro salgono sempre in stile alpino. Ma sappiamo bene che i campi li mettono, come anche un pochine di corde fisse.
Oppure qualcuno dovrebbe prendersi la briga di andare a dire a Salvaterra, quando nel diario dell'ultima salita al Torre, esprimono che "questa è stata la prima nuova salita aperta al Torre in perfetto stile alpino" che visto l'andare su e giù per corde fisse... beh non è proprio in stile alpino....

andrea

Temo che si stia facendo grande confusione sul termine Stile Alpino. Se non diamo ad esso il suo vero significato non andiamo avanti in questa discussione.
Credo che in questo le parole di Stephen Venables, fra i massimi studiosi dell'argomento, nonchè autore di diverse ascensioni in Stile Alpino in Himalaya, siano molto chiare in proposito e aiutano non poco a comprendere cosa si intende per ascensione in Stile Alpino. A proposito della prima ascensione del versante Sud-Ovest del Shisha Pangma egli dice:

"...Questa era stata un'ascensione in stile alpino nella sua foma più pura. Gli scalatori Alex McIntyre, Roger Baxter-Jones e Doug Scott (1982, Shisha Pangma, 8046 m., parete Sud Ovest inviolata) avevano affrontato la parete himalayana allo stesso modo in cui si affronta un'arrampicata tradizionale sulle Alpi; avevano lasciato la base e, evitando con questa qualsiasi ulteriore contatto, erano saliti ininterrottamente sulla montagna. Non c?era stato appoggio da parte di squadre di rinforzo, né campi intermedi, corde fisse o scorte di ossigeno: l'autosufficienza era massima."

Penso che sarebbe utile partire da questo concetto per andare avanti con le nostre seghe mentali...
bummi

[SCOTT]

Buon giorno a tutti...



...mi sono preso la briga di fare per voi una piccola ricerca, so che in parte sono cose che ho già detto... so che alcuni cadranno colpiti da letargia prima della fine della lettura ma so anche che ad alcuni, come a me, l'argomento interessa...

...premetto che non sono in accordo con "bummi" quasi su nulla di ciò che afferma, posso dire invece di essere d'accordo con le considerazioni di "buzz" e condivido il tono stupito di "Pierluigi Vesica"...
...quoto anche chi dice che lo Stile Alpino, all'oggi, è semplicemente uno stile, quindi praticabile ovunque...

...nato sulle Alpi, col nome di Alpinismo, portato in Himalya (da chi...?...l'ho già detto...) è nato lo Stile Alpino...

...si trattò quasi di un "movimento" , una "rivoluzione" nel modo di affrontare i giganti Himalayani, questa "rivoluzione" avvenne a metà degli anni '70...

...le pesanti spedizioni, con infinite colonne di portatori, avevano una organizzazione "paramilitare" dove esisteva una stretta gerarchia che legava tutti i componenti... alti costi... ed alcuni limiti evidenti, non ultimo quello di dover individuare un percorso abbastanza "facile" che permettesse in transito ai portatori d'alta quota...

...questo stile, oggi, si affianca allo stile Alpino sulle più alte cime...
...e non solo, già dagli anni '80 le mete delle grandi ascensioni in Stile Alpino si spostarono sui meno costosi ( o gratuiti ) 6000 e 7000 dell'Himalaya... dove era ed è più facile individuare nuove linee estreme...

Ciao