Ancora musulmani, scusate la ripetizione

[Silvio]

straquoto jocondor, come sempre !!!

[s]

Marco, scusa se te lo dico
Fokozzone

Caro Fokozzone: ho bisogno di un chiarimento
delle due l'una:

1 o hai chiesto scusa alla persona sbagliata.
2 oppure sostieni che uno stato laico non può esprimere un'etica laica attraverso le proprie leggi. Il che significa che solo la religione può offrire un'etica ben fondata, e che quindi un non-credente ha, quantomeno, una morale di serie B. in questo caso te ne vai affanculo: mi dispiace non vale la pena di leggere più nulla che ti riguardi.

s

[Fokozzone]

Astraiamoci dall'argomento referendum, che si presta a strumentalizzazioni un po' fuori tema.

I vescovi dicono che la l'aborto è un male e che la ru486 è un male nel male.

La linea di condotta corretta per il referendm doveva essere:

-non fare nè dire niente, e lasciare che il paese decidesse per i fatti suoi.
-nel caso che il referendum passasse, informare i cattolici di come comportarsi, di cosa poteva essere compatibile con la morale cristiana e cosa invece no.

come il preservativo o la pillola o l'aborto, il fatto che siano legali non obbliga mica nessuno a farne uso, se la mia coscienza me lo permette li uso, altrimenti, se per un qualunque motivo (medico, morale, etico, religioso) decido di non usarli, sono libero di farlo.
Credo, nella mia ingenuità, che questa cosa qui si chiami "democrazia".

Scusa spider ma questa è proprio la tua ingenuità:
Allora liberalizziamo anche la rapina a mano armata, l' omicidio, la falsa testimonianza e il ricatto, tanto non si obbliga nessuno a farne uso, se la tua coscienza te li permette li usi etc etc....


FKZ

Ma perché uno stato laico non può avere un'etica pubblica che ritiene riprovevole e quindi vieta la rapina a mano armata, l' omicidio, la falsa testimonianza e il ricatto ecc. ecc.

Ma voi cattolici siete così superbi da pensare di possedere l'unica fonte della morale?!?!?!?!?

non vorrei mandarti sonoramente affanculo, ma mi sento offeso da questa posizione. se non chiedi scusa a me e a tutti coloro che -laici- pensano di avere un'etica senza bisogno di credere in dio, non meriti neanche che ti si stia a sentire.

s

Il problema non è la morale laica, cioè una morale che ricerca secondo ragione (anche senza ispirarsi alla rivelazione) quale possa essere il diritto naturale: sarebbe già un bel passo avanti rispetto alle concezioni correnti.
Il problema attuale è che si cerca di abolire la morale come frutto di ragione e di farne solo il frutto delle consuetudini e dell' approvazione della maggioranza.
Ora le consuetudini e le maggioranze sono piuttosto manipolabili dai media "persuasori occulti", dunque la tendenza ormai è quella di uno stato che fa leggi in base alle reazioni emotive agli scossoni dati all' opinione pubblica. E gli esiti, a mio parere sono incontrollabili e disastrosi.

Se anche non credi in dio, non è che "ti meriti" di avere un' etica, ma "devi" avere un' etica, che sia secondo ragione e non secondo capriccio.
Comunque dal tuo discorso sembra quasi che argomenti come l' aborto e la fecondazione artificiale possano esulare dall' etica -laica quanto si vuole- mentre l' omicidio e la rapina no. Mi sembra una contraddizione folle.

Ciao, FKZ

[s]

Il problema non è la morale laica, cioè una morale che ricerca secondo ragione (anche senza ispirarsi alla rivelazione) quale possa essere il diritto naturale: sarebbe già un bel passo avanti rispetto alle concezioni correnti.

quali concezioni correnti? il noto relativismo che tanto urtica il vaticano? Il relativismo è la logica conseguenza della constatazione che, se anche esistesse scritto a chiare lettere, nessuno è in grado di arrogarsi il possesso dell'Etica. chi l'ha fatto ha bruciato streghe o epurato i dissidenti.

Il problema attuale è che si cerca di abolire la morale come frutto di ragione e di farne solo il frutto delle consuetudini e dell' approvazione della maggioranza.
Ora le consuetudini e le maggioranze sono piuttosto manipolabili dai media "persuasori occulti", dunque la tendenza ormai è quella di uno stato che fa leggi in base alle reazioni emotive agli scossoni dati all' opinione pubblica. E gli esiti, a mio parere sono incontrollabili e disastrosi.
Ciao, FKZ

direi che il vaticano si inscrive a pieno titolo tra i persuasori occulti, oltre che tra quelli manifesti.

Se anche non credi in dio, non è che "ti meriti" di avere un' etica, ma "devi" avere un' etica, che sia secondo ragione e non secondo capriccio.
Comunque dal tuo discorso sembra quasi che argomenti come l' aborto e la fecondazione artificiale possano esulare dall' etica -laica quanto si vuole- mentre l' omicidio e la rapina no. Mi sembra una contraddizione folle.

Ciao, FKZ

E' ovvio, l'aborto (o la fecondazione artificiale) non possono esulare dall'etica: semplicemente non sono assilimilabili a omicidio e rapina. (E comunque con una sana educazione alla contraccezione la tragedia di molti aborti potrebbe non avere luogo, ma neppure questo vi va bene).
Quello che trovo corretto in una legge che non vieta l'aborto è il riconoscimento che esistano casi in cui sia forse meglio interrompere una gravidanza, piuttosto che proseguirla, e che la decisione stia alla coscienza e alla sensibilità etica e soprattutto alla responsabilità autonoma di chi quella decisione prende.

Non mi dilungo oltre e anzi mi scuso che ho contribuito a portare la discussione già abbastanza fuori tema.

s

[Fokozzone]

Invece tornando in topic direi che stiamo dimenticando troppe cose: ci siamo buttati a parlare del maschilismo, che sarebbe l' aspetto che emotivamente ci colpisce di più nei matrimoni musulmani. In effetti ci sono differenze maggiori.
Se noi prendiamo l' enciclica "humanae vitae" di Paolo VI, vi troviamo quattro aggettivi che caratterizzano il matrimonio cristiano come unione 1)PERSONALE 2)TOTALE 3) INDISSOLUBILE 4)FECONDA. Il significato di questi punti è
1)unione personale, cioè realizzata con tutte le facoltà della persona umana, a partire dalle più elevate, cioè l' intelligenza e la volontà. Questo fatto qualifica l' unione come frutto di libertà (se la scelta non è libera il matrimonio neppure è valido). E' lo stesso che comprar moglie per dodici cammelli?
2) Totale significa che si mette in comune la vita e si affrontano le responsabilità insieme o almenno di comune accordo, a partire dall' educazione dei figli e tutte le scelte di vita. Non mi sembra che questa condivisione di scelte sia una caratteristica delle coppie musulmane.
3) Indissolubile: non c' è bisogno di commento, la coppia è una coppia, non due singoli. Per i musulmani c' è il ripudio (oltretutto monodirezionale) e addirittura la poligamia, non sono differenze piccole.
4) Nel concetto di fecondità si introduce un' intenzionalità che va oltre la pura materia (una sezione è dedicata alla "fecondità" delle coppie sterili) nonché i concetti di paternità e maternità responsabili. Nell' islam la fecondità fisica è obbligatoria ed è vista come un potenziamento, quasi bellico, del popolo di Allah.

Personalmente trovo che siano differenze tali da rendere quantomeno "audace" se non "temerario" un matrimonio tra due persone che partono da basi così diverse.

Fokozzone

Scusate se mi cito, ma mi sembra che questo sia il nocciolo del discorso e non c' è stato neppure un commento

FKZ

[Buzz]

Invece tornando in topic direi che stiamo dimenticando troppe cose: ci siamo buttati a parlare del maschilismo, che sarebbe l' aspetto che emotivamente ci colpisce di più nei matrimoni musulmani. In effetti ci sono differenze maggiori.
Se noi prendiamo l' enciclica "humanae vitae" di Paolo VI, vi troviamo quattro aggettivi che caratterizzano il matrimonio cristiano come unione 1)PERSONALE 2)TOTALE 3) INDISSOLUBILE 4)FECONDA. Il significato di questi punti è
1)unione personale, cioè realizzata con tutte le facoltà della persona umana, a partire dalle più elevate, cioè l' intelligenza e la volontà. Questo fatto qualifica l' unione come frutto di libertà (se la scelta non è libera il matrimonio neppure è valido). E' lo stesso che comprar moglie per dodici cammelli?
2) Totale significa che si mette in comune la vita e si affrontano le responsabilità insieme o almenno di comune accordo, a partire dall' educazione dei figli e tutte le scelte di vita. Non mi sembra che questa condivisione di scelte sia una caratteristica delle coppie musulmane.
3) Indissolubile: non c' è bisogno di commento, la coppia è una coppia, non due singoli. Per i musulmani c' è il ripudio (oltretutto monodirezionale) e addirittura la poligamia, non sono differenze piccole.
4) Nel concetto di fecondità si introduce un' intenzionalità che va oltre la pura materia (una sezione è dedicata alla "fecondità" delle coppie sterili) nonché i concetti di paternità e maternità responsabili. Nell' islam la fecondità fisica è obbligatoria ed è vista come un potenziamento, quasi bellico, del popolo di Allah.

Personalmente trovo che siano differenze tali da rendere quantomeno "audace" se non "temerario" un matrimonio tra due persone che partono da basi così diverse.

Fokozzone

Scusate se mi cito, ma mi sembra che questo sia il nocciolo del discorso e non c' è stato neppure un commento

FKZ

boh...
premesso che non ho seguito il seguito della discussione,
non credo che qualcuno (occidentale) possa mettere in dubbio quanto sopra.
Al limite potrebbe aggiungerci qualcosa.

Ma, ripeto, in un'ottica, cristiana o laica, occidentale.


E' singolare il fatto che parlando di unioni miste, tuttavia, parliamo quasi automaticamente di "donna occidentale che sposa musulmano" e non il contrario.

Perchè?

Secondo me perchè consideriamo, noi stessi occidentali, quasi sic et implicitur, il fatto che se la donna musulmana sposa un occidentale certamente abbandoni la sua fede e/o i suoi valori.

Pensiamo ciò sia perchè tendiamo a ritenere i nostri valori "superiori"; (berlusconi docet... e se berlusconi ha tanto successo è anche perchè è dotato, e lo sa esprimere, di quel sentire cialtrone che fa parte della nostra cultura profonda)
e sia perchè altrettanto automaticamente tendiamo a ritenere la donna seconda all'uomo.

Per cui se una donna occidentale sposa un musulmano, intravediamo la perdita della sua libertà, e non l'emancipazione del musulmano.
Ma, a parte questo, ancora a monte, intravediamo la perdita dei suoi valori in favore di valori che riteniamo secondi.

Si. Mi spiace, Herr Ratzinger.
Sono un fottuto relativista.

Tuttavia, pur essendo relativista, e quindi testimone, sono anche di parte.
In quanto esisto come entità che non contiene in se tutti i valori del mondo, ma i suoi.
Per cui esistendo con i miei valori non posso fare a meno di dispiegarli. E di difenderli.
Ma nulla di più.

Non ritengo di possedere le chiavi della felicità o della serenità.
Se ciò fosse possibile, l'umanità le avrebbe trovate e se trasmetterebbe di generazione in generazione.
Ogni individuo fa la sua strada e compie la sua personale ricerca.
E mia figlia farà la sua.
Questo, in soldoni, era il mio "cazzi suoi".

:::: mi permetto di citare gibran ::::

E una donna che aveva al petto un bambino disse: Parlaci dei Figli.
Ed egli disse:
I vostri figli non sono i vostri figli.
Sono i figli e le figlie della brama che la Vita ha di sé.
Essi non provengono da voi, ma per tramite vostro,
E benché stiano con voi non vi appartengono.
Potete dar loro il vostro amore ma non i vostri pensieri,
Perché essi hanno i propri pensieri.
Potete alloggiare i loro corpi ma non le loro anime,
Perché le loro anime abitano nella casa del domani, che voi non
potete visitare, neppure in sogno.
Potete sforzarvi d'essere simili a loro, ma non cercate di renderli
simili a voi.
Perché la vita non procede a ritroso e non perde tempo con ieri.
Voi siete gli archi dai quali i vostri figli sono lanciati come frecce
viventi.
L'Arciere vede il bersaglio sul sentiero dell'infinito, e con la Sua
forza vi tende affinché le Sue frecce vadano rapide e lontane.
Fatevi tendere con gioia dalla mano dell'Arciere;
Perché se Egli ama la freccia che vola, ama ugualmente l'arco che
sta saldo.
[/i]

[gug]

Personalmente trovo che siano differenze tali da rendere quantomeno "audace" se non "temerario" un matrimonio tra due persone che partono da basi così diverse.

Questo infatti, anche per me, è il nocciolo della questione, al di là che a dirlo sia stato Ruini.
Non è solo il maschilismo a rendere difficili queste unioni, quanto le differenze generali, come può avvenire anche in unioni di altre culture, non per amicizia, che quando si chiude la porta e si va a casa, lascia liberi di fare ciò che si muove, ma per un matrimonio in cui io metto la mia libertà e le mie scelte più intime nelle mani di un'altra persona. Devo essere ragionevolmente sicuro di averle affidate a qualcuno che su molte cose condivide le mie convinzioni.

[Buzz]

Personalmente trovo che siano differenze tali da rendere quantomeno "audace" se non "temerario" un matrimonio tra due persone che partono da basi così diverse.

Questo infatti, anche per me, è il nocciolo della questione, al di là che a dirlo sia stato Ruini.
Non è solo il maschilismo a rendere difficili queste unioni, quanto le differenze generali, come può avvenire anche in unioni di altre culture, non per amicizia, che quando si chiude la porta e si va a casa, lascia liberi di fare ciò che si muove, ma per un matrimonio in cui io metto la mia libertà e le mie scelte più intime nelle mani di un'altra persona. Devo essere ragionevolmente sicuro di averle affidate a qualcuno che su molte cose condivide le mie convinzioni.

ma mica qualcuno ha detto che tu gug ti devi sposare un musulmano ?

[Enzolino]

mi è così chiara la verità di questa affermazione, così lampante che il bisogno tutto umano di darsi delle spiegazioni per fatti ed eventi non facilmente comprensibili porti all' invenzione del "deus ex machina" che risolve tutti i problemi e ci lascia liberi dalle angosce esistenziali, dal "chi siamo e dove andiamo" per darci in cambio una confortante culla fatta di vita oltre la morte e un facile sistema per dividere il mondo in buoni e cattivi, mi è così ovvio dicevo che stento a capire come faccia tanta gente a crederci ancora, e non dico i cattolici militanti ma gente istruita, magari progressista, magari razionale, addirittura molti scienziati o presunti tali....

Le tue parole mi fanno venire in mente un libro letto di recente.
"The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World" di Alister Mcgrath.
L'autore la pensava esattamente come te. Ma col tempo ha scoperto che la sua visione della fede e della religione, non solo era alquanto primitiva e superficiale, ma creava un forte senso di superiorita' da parte sua e di chi la pensava come lui nei confronti di chi credeva in Dio.
Non solo ha scoperto come gli argomenti portati avanti da parte dell'ateismo da parte di Marx, Freud, Feuerbach, Nietzche, eccetera non annientavano la religione e la fede, ma la rafforzavano e la sublimavano, ma ha anche riconosciuto che proprio la scienza, dominio indiscusso della ragione, ha nel suo grembo emblematici esempi di atti di fede, intesa nel senso paolino, di "certezza di cose non viste".
Un classico esempio e' Ludwig Boltzmann che, senza ci fosse alcuna evidenza sul carattere atomico della materia, formulo' una teoria, oggi pilastro della termodinamica, che suscito' discredito e derisione da parte della comunita' scientifica del suo tempo, al punto che, depresso, mori' suicida.
Che dire delle teorie di Eistein, dimostrate diversi decenni dopo, oppure il caso di Jean Paul Dirac che, guidato dall'estetica e dalla matematica, armonizzando la teoria quantistica e la relativita' di Einstein, giunse a predire l'esistenza dello spin e dell'antimateria.
E' proprio quel motore psicologico che induce a dare certezza di cose non viste che convinse questi scienziati ad avanzare le loro teorie di fronte alla comunita' scientifica.
La loro fede/certezza e' la stessa che ha mosso le rivoluzioni. Che convinse Gandhi ad ottenere l'indipendenza attraverso mezzi non violenti. Che ispiro' Mazzini nel scrivere la Giovine Italia e la Giovine Europa. E le sue fedi ora sono realta'.

Lo stesso principio su puo' traslare a livello esistenziale.
Personalmente son stato ateo. Ed in quanto tale ho accettato la dissoluzione dell'io senza tracce di individualita' dopo la morte, come possibile esito dell'esistenza. E lo accetto tuttora come credente in Dio.
In quanto ricercatore accetto la dimostrabilita' scientifica di ogni fenomeno.
Ma, sublimata la paura della morte esistenziale e la ricerca di spiegazione dei fenomeni, realizzo dentro e fuori di me la certezza assoluta che Dio esiste. Senza aspettative ultraterrene o necessita' di spiegazioni, ma semplicemente e gratuitamente perche' Dio c'e'!
E mi stupisce come ci siano ancora scienziati che proiettino nella religione e nella fede solo attributi cosi' banalmente primitivi, senza essere capaci di andare al di la' del proprie conoscenze superficiali. E purtroppo sono tanti.

Ciao

Lorenzo

[andreag]

Ma, sublimata la paura della morte esistenziale e la ricerca di spiegazione dei fenomeni, realizzo dentro e fuori di me la certezza assoluta che Dio esiste. Senza aspettative ultraterrene o necessita' di spiegazioni, ma semplicemente e gratuitamente perche' Dio c'e'!
E mi stupisce come ci siano ancora scienziati che proiettino nella religione e nella fede solo attributi cosi' banalmente primitivi, senza essere capaci di andare al di la' del proprie conoscenze superficiali. E purtroppo sono tanti.

Ciao

Lorenzo

Scusa Enzolino, non intendevo affatto dire che il mio Habitus di scienziato (o presunto tale) mi porta a decidere razionalmente, in base a prove scientifiche o chisacosa, che dio non esiste.
Nè a negare le pulsioni dell'uomo agli aspetti irrazionali, sacrali, o comunque religiosi della vita.
So benissimo che nell'attività dello scienziato c'è molto di irrazionale, intuitivo, che le grandi scoperte sono basate "anche" su questi aspetti.

Ma tutto ciò, per me, è appunto profondamente "umano". E sono proprio questi bisogni e aspetti "umani" che portano molti a rifugiarsi nella religione, che è diverso dalla religiosità. Io semplicemente questo bisogno l'ho superato, credo che ci sia abbastanza sacralità nella vita stessa, nella natura e in tutto ciò che di meraviglioso (ma di brutto anche) essa ci sa offrire da non avere affatto bisogno di credere nell'esistenza di una qualche entità superiore. Il mio è un ateismo tranquillo, non arrabbiato, non ho affatto bisogno di arrabbiarmi con dio, visto che non esiste.

Mi fa strano invece che persone abituate a esaminare e riflettere sulle situazioni, non vedano così chiaramente come vedo io tutta l'umanità che c'è (e non la divinità) nel processo di formazione di una fede religiosa.

Ovviamente poi ho una posizione estremamente critica (e arrabbiata) verso tutti quelli (gerarchie ecclesiastiche e politici furbacchioni) che questo bisogno sfruttano come strumento di potere sugli altri uomini.

Andrea

[Enzolino]

Mi fa strano invece che persone abituate a esaminare e riflettere sulle situazioni, non vedano così chiaramente come vedo io tutta l'umanità che c'è (e non la divinità) nel processo di formazione di una fede religiosa.

Ovviamente poi ho una posizione estremamente critica (e arrabbiata) verso tutti quelli (gerarchie ecclesiastiche e politici furbacchioni) che questo bisogno sfruttano come strumento di potere sugli altri uomini.

A proposito dell'irrazionale e gli scienziati, ho trovato questo interessante articolo di Umberto Eco.
http://www.arts.telegraph.co.uk/opinion ... ortal.html

Per quello che dici, io mi sforzo di accettare gli altri come sono, eventualmente mettendoci in discussione. Mi piace la tua idea di umanita' ed il tuo ateismo tranquillo e' abbastanza raro.
Tu vedi chiaro qualcosa che per gli altri non lo e', io vedo chiaro qualcosa che per te non lo e'. L'importante per me e' non sentirsi superiori, cercando di capire le ragioni degli altri.

Ciao

Lorenzo

[andreag]

Per quello che dici, io mi sforzo di accettare gli altri come sono, eventualmente mettendoci in discussione. Mi piace la tua idea di umanita' ed il tuo ateismo tranquillo e' abbastanza raro.
Tu vedi chiaro qualcosa che per gli altri non lo e', io vedo chiaro qualcosa che per te non lo e'. L'importante per me e' non sentirsi superiori, cercando di capire le ragioni degli altri.

Ciao

Lorenzo

Di nuovo scusa Lorenzo, ma mi sembra che siano infinitamente di più i casi di religiosi che cercano di convincere gli atei a credere (anche con la forza) che non il viceversa.....

A.

[Enzolino]

Di nuovo scusa Lorenzo, ma mi sembra che siano infinitamente di più i casi di religiosi che cercano di convincere gli atei a credere (anche con la forza) che non il viceversa.....

Purtroppo, nel nostro contesto, hai assolutamente ragione. Ed io spesso mi trovo a cavalcare prima un cavallo di battaglia, quello contro i credenti intolleranti, e poi un'altro cavallo, quello contro gli atei/agnostici intolleranti.

C'e' una cosa che mi ha fatto riflettere del libro citato sopra. L'autore afferma che negli anni '60 meta' della popolazione mondiale era atea. Forse la sua valutazione era eccessiva, ma se consideri l'ateismo istituzionalizzato dell'URSS e di tutti i paesi comunisti, inclusi la popolosa Cina, non ci e' andato tanto lontano.
Parlando con Russi, Litueni ed Albanesi era buffo sentire come a scuola la visione atea era imposta in maniera severa. Una sorta di inquisizione al contrario. E' buffo sentire spesso che gli atei son considerati dei free thinker. Dei pensatori liberi. E gli altri che sono, scemi?

Insomma, credenti, atei o agnostici, a me quello che non piace tanto sono gli atteggiamenti riduttivi ed intolleranti sia in un senso che nell'altro.

Ciao

Lorenzo

[Spider]

La chiesa cambia CONTINUAMENTE, è questo che gli ha consentito di penetrare in tutti i paesi e le culture del mondo.
...
In sostanza, a me pare che la religione cristiana sia SEMPRE STATA una religione "di compromesso", che si è sempre adattata (volente o nolente) ai luoghi e ai tempi in cui si trovava.

Secondo me sbagli di grosso.

La Chiesa è una istituzione umana; ed inoltre di stampo reazionario, sostanzialmente immutabile da 2000 anni.
...
La Chiesa si è sempre posta in maniera dialettica con il Potere: il suo criterio è di fare patti finchè si può, non in ragione del rispetto dei diritti umani in generale, ma del suo diritto ad esistere ed a predicare per primo

quoto alla lettera

spider, prova a leggere la storia della chiesa non come storia "spirituale" ma semplicemente solo come storia di un Potere
e tutto ti verrà più chiaro.

no no, calma, stiamo dicendo esattamente le stesse cose, eh?

Io ho cercato di leggere la storia della chiesa in chiave spirituale, per evitare le solite polemiche, ma la mia posizione è esattamente uguale alla vostra: la Chiesa è uno stato (perdipiù del tutto illiberale e antidemocratico, una monarchia assoluta per diritto divino) che, ormai privato del potere temporale, cerca di massimizzare le sue influenze politiche ed economiche.

Solo mettevo in evidenza come non ha mai rinunciato a scendere a compromessi, sia in campo dottrinale (vedi contraddizioni, ritrattazioni etc), sia in campo strettamente militare/politico/economico (questione romana, concordato, etc).
Magari l'ha fatto di malavoglia e costretta dai mutamenti culturali e sociali (o addirittura militari), ma l'ha sempre fatto, alla fine nonostante crociate, inquisizioni etc, è sempre stata costretta a piegarsi al corso della "storia" (chiamiamola così).

E in questo continuo trasformismo vedo la sua "forza", nel senso che è ciò che le ha sempre permesso di restare in auge, e ben insediata alla guida della società.
Ovvero: se la chiesa è un organismo politico, è se non altro un organismo politico decisamente efficiente (specialmente confrontato con la politica italiana).
E questo, da solo, sicuramente giustifica una buona parte della fiducia che la gente è disposta a darle.

[Fokozzone]

Il problema attuale è che si cerca di abolire la morale come frutto di ragione e di farne solo il frutto delle consuetudini e dell' approvazione della maggioranza.
Ora le consuetudini e le maggioranze sono piuttosto manipolabili dai media "persuasori occulti", dunque la tendenza ormai è quella di uno stato che fa leggi in base alle reazioni emotive agli scossoni dati all' opinione pubblica. E gli esiti, a mio parere sono incontrollabili e disastrosi.
Ciao, FKZ

direi che il vaticano si inscrive a pieno titolo tra i persuasori occulti, oltre che tra quelli manifesti.

s

A me sembra alquanto manifesto, le cose le dice sempre chiare, non mi pare proprio che induca la gente a pensarla in qualche modo senza che se ne accorga. Invita la gente a pensarla in un certo modo, il più consciamente possibile.

F.

[Fokozzone]

E' singolare il fatto che parlando di unioni miste, tuttavia, parliamo quasi automaticamente di "donna occidentale che sposa musulmano" e non il contrario.

Perchè?

Secondo me perchè consideriamo, noi stessi occidentali, quasi sic et implicitur, il fatto che se la donna musulmana sposa un occidentale certamente abbandoni la sua fede e/o i suoi valori.

Mi sembra un bel ragionamento molto teorico, in pratica le cose vanno ben diversamente.
La donna musulmana non sposa un occidentale perché:
1) all' occidentale non la fanno neppure vedere
2) quando la vedi è ricoperta da una sorta di scafandro da palombaro
3) se la incontri non ti parla, inoltre è spesso scortata dai parenti
4) le hanno insegnato che sposare un infedele è una disgrazia peggiore dello tsunami.

Quindi semmai la tua tesi ( che cioè sposando un occidentale la donna musulmana abbandona i suoi valori) non è una conseguenza, ma una premessa, senza cui lei non sposerà mai un occidentale.

FKZ

[KAZAN1975]

E' singolare il fatto che parlando di unioni miste, tuttavia, parliamo quasi automaticamente di "donna occidentale che sposa musulmano" e non il contrario.

Perchè?

Secondo me perchè consideriamo, noi stessi occidentali, quasi sic et implicitur, il fatto che se la donna musulmana sposa un occidentale certamente abbandoni la sua fede e/o i suoi valori.

Mi sembra un bel ragionamento molto teorico, in pratica le cose vanno ben diversamente.
La donna musulmana non sposa un occidentale perché:
1) all' occidentale non la fanno neppure vedere
2) quando la vedi è ricoperta da una sorta di scafandro da palombaro
3) se la incontri non ti parla, inoltre è spesso scortata dai parenti
4) le hanno insegnato che sposare un infedele è una disgrazia peggiore dello tsunami.

Quindi semmai la tua tesi ( che cioè sposando un occidentale la donna musulmana abbandona i suoi valori) non è una conseguenza, ma una premessa, senza cui lei non sposerà mai un occidentale.

FKZ

che strano....io la vedo benissimo...

P.S... e' la nuova miss inghilterra...( musulmana)
P.P.S..se non ci fossero fondamentalismi musulmani e cristiani si camperebbe meglio...decisamente:)

[Fokozzone]

Appunto, la mosca bianca che ha fatto scalpore (e l' hanno eletta anche per dare una spallata a certe consuetudini).
però è l' eccezione che conferma la regola.

FKZ

[KAZAN1975]

Appunto, la mosca bianca che ha fatto scalpore (e l' hanno eletta anche per dare una spallata a certe consuetudini).
però è l' eccezione che conferma la regola.

FKZ

forse anche perche e' proprio schifo non fa....

[gug]

Personalmente trovo che siano differenze tali da rendere quantomeno "audace" se non "temerario" un matrimonio tra due persone che partono da basi così diverse.

Questo infatti, anche per me, è il nocciolo della questione, al di là che a dirlo sia stato Ruini.
Non è solo il maschilismo a rendere difficili queste unioni, quanto le differenze generali, come può avvenire anche in unioni di altre culture, non per amicizia, che quando si chiude la porta e si va a casa, lascia liberi di fare ciò che si muove, ma per un matrimonio in cui io metto la mia libertà e le mie scelte più intime nelle mani di un'altra persona. Devo essere ragionevolmente sicuro di averle affidate a qualcuno che su molte cose condivide le mie convinzioni.

ma mica qualcuno ha detto che tu gug ti devi sposare un musulmano ?

Il mio parlare in prima persona era inteso come impersonale!
La riscrivo in maniera diversa.

....ma per un matrimonio in cui si mette la propria libertà e le proprie scelte più intime nelle mani di un'altra persona. Si deve essere ragionevolmente sicuri di averle affidate a qualcuno che su molte cose condivide le proprie convinzioni.

Io sono al secondo matrimonio e sono contento così: nel primo mi sono formato le convinzioni che ho scritto perchè, anche se non avevo sposato una musulmana, proprio le eccessive differenze lo hanno fatto fallire.