nuovo testo tecnico alpinismo su ghiaccio e misto

[Maxxo]

Puoi dirmi il titolo e l'autore per piacere?

secondo voi con stà per "confuso" o "condito"?

[maurocon]

Puoi dirmi il titolo e l'autore per piacere?

secondo voi con stà per "confuso" o "condito"?

Non lo saprai MMMMAIIIIIIIII!!!!

[LimaMike]

Puoi dirmi il titolo e l'autore per piacere?

No problem
Il manuale è edito dalla Commissione Nazionale Scuole di Alpinismo e scialpinismo del CAI
Si è trattato di un lavoro svolto da più persone sotto il coordinatore redazionale di Maurizio Dalla Libera.
I testi, le foto e i disegni sono opera della Scuola Centrale di Scialpinismo e della Scuiola Centrale di Alpinismo.

Salut
ML

[esteban]

A veder la foto di copertina del nuovo manuale di alpinismo su ghiaccio e misto già mi trovo in disaccordo: quando ho percorso la cresta di Bionassay mi sono legato ben vicino al mio compagno di cordata, mentre nella foto si vede una progressione in conserva luuuuuuuuunnnga.

A me sembra che in caso di caduta di uno dei due compagni, l'altro si prende uno strappone mica da ridere.....altro che trattenere immediatamente il compagno!
Allora guardo la tecnica di progressione in conserva su cresta e vedo che a pag 394 e 395 viene descritta correttamente la conserva corta a circa 2 metri.
Poi guardo le foto a pag. 401, le numero c-10-50, 51e 52, e scopro che nelle foto i due alpinisti della cordata sono a 5/7 metri di distanza uno dall'altro.

Che ne pensate?

[biemme]

A veder la foto di copertina del nuovo manuale di alpinismo su ghiaccio e misto già mi trovo in disaccordo: quando ho percorso la cresta di Bionassay mi sono legato ben vicino al mio compagno di cordata, mentre nella foto si vede una progressione in conserva luuuuuuuuunnnga.

A me sembra che in caso di caduta di uno dei due compagni, l'altro si prende uno strappone mica da ridere.....altro che trattenere immediatamente il compagno!
Allora guardo la tecnica di progressione in conserva su cresta e vedo che a pag 394 e 395 viene descritta correttamente la conserva corta a circa 2 metri.
Poi guardo le foto a pag. 401, le numero c-10-50, 51e 52, e scopro che nelle foto i due alpinisti della cordata sono a 5/7 metri di distanza uno dall'altro.

Che ne pensate?

ciao esteban,

tieni conto che quella non è una copertina, ma una sovracopertina; non conosco l’origine nè l'autore, nè i protagonisti della foto, ma potrebbe anche risalire a periodi antecedenti all’elaborazione (recentissima) del capitolo sulla progressione in conserva, che è del tutto inedito (e così approfonditamente, non è trattato in alcun altro manuale in circolazione).

quanto al merito, se ritieni la cresta di bionassay un terreno facile dove potersi muovere a 2 metri tenendo delle asole in mano, hai ragione, ma a me sembra che nella foto la distanza sia di circa 10 metri, che non è una conserva lunga, intesa per tale quella a cordata distesa, bensì una conserva media (nell’accezione indicata nel manuale).
La conserva media, con distanza di 10 metri e senza asole in mano, viene consigliata su creste e terreni che presentino qualche passaggio tecnico, dove cioè il capocordata potrebbe aver necessità di maggiore corda per dover assicurare, sia pure per brevi tratti, con ancoraggi veloci, il compagno (e potrebbe anche starci la bionassay).

Nelle altre 3 foto di cui parli, gli alpinisti sono a 5 metri perché lì è illustrata (e c’è scritto) la conserva corta su pendio aperto, sul quale terreno la distanza consigliata è 5 metri a corda tesa, cioè senza asole in mano.

La conserva corta su creste e terreni + facili è invece, pur sempre a 5 m, ma la distanza "visibile" tra i componenti si riduce a 2 m, in quanto i restanti 3 metri vengono raccolti in mano in asole, che sono consentite, appunto, perchè su terreno facile (ne viene illustrata la foto poche pagine prima).

condivido, infine, il fatto che parlando di conserva, molto più che di altre tecniche, si possono avere idee molto diverse su distanze e metodi, ma questo capitolo è stato fatto proprio per dettare una certa uniformità didattica nell'ambito delle scuole cai. Il modo in cui ciascuno poi procede in conserva quando fa attività con gli amici, è molto + in funzione delle capacità e dell'esperienza della cordata

saluti
biemme

[biemme]

.............

esteban : ti è arrivata la mia risposta al MP? (ho qlc problema di server)

[gialp]

Mandat un foto della copertina....???
Grassie

[esteban]

[quote="biemme]
ciao esteban,

tieni conto che quella non è una copertina, ma una sovracopertina; non conosco l?origine nè l'autore, nè i protagonisti della foto, ma potrebbe anche risalire a periodi antecedenti all?elaborazione (recentissima) del capitolo sulla progressione in conserva, che è del tutto inedito (e così approfonditamente, non è trattato in alcun altro manuale in circolazione).

quanto al merito, se ritieni la cresta di bionassay un terreno facile dove potersi muovere a 2 metri tenendo delle asole in mano, hai ragione, ma a me sembra che nella foto la distanza sia di circa 10 metri, che non è una conserva lunga, intesa per tale quella a cordata distesa, bensì una conserva media (nell?accezione indicata nel manuale).
La conserva media, con distanza di 10 metri e senza asole in mano, viene consigliata su creste e terreni che presentino qualche passaggio tecnico, dove cioè il capocordata potrebbe aver necessità di maggiore corda per dover assicurare, sia pure per brevi tratti, con ancoraggi veloci, il compagno (e potrebbe anche starci la bionassay).

Nelle altre 3 foto di cui parli, gli alpinisti sono a 5 metri perché lì è illustrata (e c?è scritto) la conserva corta su pendio aperto, sul quale terreno la distanza consigliata è 5 metri a corda tesa, cioè senza asole in mano.

La conserva corta su creste e terreni + facili è invece, pur sempre a 5 m, ma la distanza "visibile" tra i componenti si riduce a 2 m, in quanto i restanti 3 metri vengono raccolti in mano in asole, che sono consentite, appunto, perchè su terreno facile (ne viene illustrata la foto poche pagine prima).

condivido, infine, il fatto che parlando di conserva, molto più che di altre tecniche, si possono avere idee molto diverse su distanze e metodi, ma questo capitolo è stato fatto proprio per dettare una certa uniformità didattica nell'ambito delle scuole cai. Il modo in cui ciascuno poi procede in conserva quando fa attività con gli amici, è molto + in funzione delle capacità e dell'esperienza della cordata

saluti
biemme[/quote]

ciao biemme,
ho ricevuto il MP e ti ho risposto.

Quanto alla conserva corta, son d'accordo con te che ci sono idee molto diverse che dipendono dal terreno di gioco, sempre vario, e dalle esperienze, conoscenze e substrato culturale in cui si vive.
Entrando nello specifico della foto, ritengo - mio personale giudizio - che quel tratto di cresta sia discretamente facile, soprattutto nelle condizioni ben visibili in foto, con l'unica difficoltà data dall'esposizione.
In un tratto come quello (per es. il tratto finale della normale al Castore dal Lambronecca o il tratto finale della via normale al Bianco dal Gouter) ti assicuro che mi sono sempre legato - indipendentemente dalla bravura dei miei compagni di cordata - a corda corta.
Per corda corta intendo a 2 metri, cioè alla minima distanza per poter camminare senza darsi fastidio, e senza asole in mano.
Una mia domanda: in una situazione simile, in caso di caduta del compagno, come si può riuscire a trattenerlo, contando che se ci sono 10 metri l'accelerazione che si instaura è tale che la forza necessaria per la trattenuta è "enne" volte superiore al peso del compagno?
E, viceversa, se tengo delle asole in mano (asole aperte come consigliato dal manuale) e mi lego poi a 5 metri, come posso pensare di trattenere - con la sola forza della mano - le asole (altrimenti ricado nell'esempio precedente) ed il mio compagno?
Secondo me, 5 metri di corda lasca sono sufficienti perché il mio compagno prenda velocità e mi dia uno strappo tale che non tengo le asole e, di conseguenza, aumenta la corda lasca, tornando nella situazione di prima.
In definitiva, a mio giudizio, la conserva corta - quando è conveniente utilizzarla - dev'essere veramente corta, cioè il minimo indispensabile per camminare in fila senza infastidirsi (al max. 2 metri, non sicuramente 5 metri). In questo caso le asole in mano non servono a nulla.
Ovviamente la situazione subisce poi mille sfumature in base al terreno che vado a percorrere; non sempre si trovano creste come quelle che ho citato.
saluti

[biemme]

[quote="biemme]
ciao esteban,

tieni conto che quella non è una copertina, ma una sovracopertina; non conosco l’origine nè l'autore, nè i protagonisti della foto, ma potrebbe anche risalire a periodi antecedenti all’elaborazione (recentissima) del capitolo sulla progressione in conserva, che è del tutto inedito (e così approfonditamente, non è trattato in alcun altro manuale in circolazione).

quanto al merito, se ritieni la cresta di bionassay un terreno facile dove potersi muovere a 2 metri tenendo delle asole in mano, hai ragione, ma a me sembra che nella foto la distanza sia di circa 10 metri, che non è una conserva lunga, intesa per tale quella a cordata distesa, bensì una conserva media (nell’accezione indicata nel manuale).
La conserva media, con distanza di 10 metri e senza asole in mano, viene consigliata su creste e terreni che presentino qualche passaggio tecnico, dove cioè il capocordata potrebbe aver necessità di maggiore corda per dover assicurare, sia pure per brevi tratti, con ancoraggi veloci, il compagno (e potrebbe anche starci la bionassay).

Nelle altre 3 foto di cui parli, gli alpinisti sono a 5 metri perché lì è illustrata (e c’è scritto) la conserva corta su pendio aperto, sul quale terreno la distanza consigliata è 5 metri a corda tesa, cioè senza asole in mano.

La conserva corta su creste e terreni + facili è invece, pur sempre a 5 m, ma la distanza "visibile" tra i componenti si riduce a 2 m, in quanto i restanti 3 metri vengono raccolti in mano in asole, che sono consentite, appunto, perchè su terreno facile (ne viene illustrata la foto poche pagine prima).

condivido, infine, il fatto che parlando di conserva, molto più che di altre tecniche, si possono avere idee molto diverse su distanze e metodi, ma questo capitolo è stato fatto proprio per dettare una certa uniformità didattica nell'ambito delle scuole cai. Il modo in cui ciascuno poi procede in conserva quando fa attività con gli amici, è molto + in funzione delle capacità e dell'esperienza della cordata

saluti
biemme

ciao biemme,
ho ricevuto il MP e ti ho risposto.

Quanto alla conserva corta, son d'accordo con te che ci sono idee molto diverse che dipendono dal terreno di gioco, sempre vario, e dalle esperienze, conoscenze e substrato culturale in cui si vive.
Entrando nello specifico della foto, ritengo - mio personale giudizio - che quel tratto di cresta sia discretamente facile, soprattutto nelle condizioni ben visibili in foto, con l'unica difficoltà data dall'esposizione.
In un tratto come quello (per es. il tratto finale della normale al Castore dal Lambronecca o il tratto finale della via normale al Bianco dal Gouter) ti assicuro che mi sono sempre legato - indipendentemente dalla bravura dei miei compagni di cordata - a corda corta.
Per corda corta intendo a 2 metri, cioè alla minima distanza per poter camminare senza darsi fastidio, e senza asole in mano.
Una mia domanda: in una situazione simile, in caso di caduta del compagno, come si può riuscire a trattenerlo, contando che se ci sono 10 metri l'accelerazione che si instaura è tale che la forza necessaria per la trattenuta è "enne" volte superiore al peso del compagno?
E, viceversa, se tengo delle asole in mano (asole aperte come consigliato dal manuale) e mi lego poi a 5 metri, come posso pensare di trattenere - con la sola forza della mano - le asole (altrimenti ricado nell'esempio precedente) ed il mio compagno?
Secondo me, 5 metri di corda lasca sono sufficienti perché il mio compagno prenda velocità e mi dia uno strappo tale che non tengo le asole e, di conseguenza, aumenta la corda lasca, tornando nella situazione di prima.
In definitiva, a mio giudizio, la conserva corta - quando è conveniente utilizzarla - dev'essere veramente corta, cioè il minimo indispensabile per camminare in fila senza infastidirsi (al max. 2 metri, non sicuramente 5 metri). In questo caso le asole in mano non servono a nulla.
Ovviamente la situazione subisce poi mille sfumature in base al terreno che vado a percorrere; non sempre si trovano creste come quelle che ho citato.
saluti[/quote]

ciao esteban,

asole aperte in mano : se il tuo compagno prende velocità e non lo riesci a trattenere, vuol dire che non ti trovi su un terreno dove il manuale consiglia di procedere con asole in mano (e cioè terreno facile di neve e roccia e poco pendente).

Manuale : Ti invito a rileggere (o leggere ? ) bene quella parte di manuale, perché quanto affermi circa gli effetti di una scivolata con le asole aperte tenute in mano, sarebbe sacrosanto se fossero suggerite in ogni condizione, mentre, come ho apppena detto, vengono invece consigliate (scelta operata in linea con i nuovi indirizzi tecnici degli istruttori naz. di guide della comm. tecnica agai – compresa una nota guida valdostana) SOLO su terreno facile di neve e roccia, e poco pendente, dove cioè potrebbe essere utile al capocordata svolgere e riavvolgere qualche metro, in caso di piccoli ostacoli, per rendere la progressione della cordata (ad es., su una cresta facile e larga) più armoniosa e veloce, senza con ciò pregiudicare la sicurezza, essendo il pendio moderato.

In tutti gli altri casi, su terreni non giudicati “facili”, viene invece consigliata (a parte la conserva media e lunga) la conserva corta a 5 m., e a corda tesa, per i motivi che anche tu hai in parte espresso.

Quanto ai metri, che si sia scelta la distanza di 5 m anziché i 2 che tu utilizzi, è dovuto al fatto che se la corda tra i componenti è tesa, che siano 2 o 5 i metri, sempre tesa rimane ai fini della trattenuta, ma col vantaggio che se devi superare anche un piccolo gradone roccioso, quei 3 m in più rendono possibile procedere uno alla volta sul tratto ripido, ed in modo molto più spedito e sicuro che non procedere sul tratto ripido insieme, e uno appena sotto i ramponi dell’altro. Ovviamente ho fatto solo un esempio.

Foto in sovracopertina : la bionassay l’ho percorsa anch’io più volte, 2 volte anche da solo, e ciò non per pavoneggiarmi, ma proprio per asseverare quanto dici, e cioè che sul tratto e nelle condizioni di quella foto, si passeggia (c’è solo un po’ di esposizione), ma è pur vero, come abbiamo già concordato, che si tratta di scelte dettate da parecchie variabili, non ultima la preparazione e capacità dei componenti la cordata, e non ti so dire se quella di cui parliamo è una foto fatta in occasione del manuale (non direi) o piuttosto “di repertorio” (e a giudicare dall’abbigliamento, sembrerebbe di si) .

Sulle altre questioni, ti mando un mp

saluti
biemme

[pilù]

il testo è già online e si trova qui disponibile per il download.


ciao

[dags1972]

il testo è già online e si trova qui disponibile per il download.


ciao

spettacolo...

[dags1972]

il testo è già online e si trova qui disponibile per il download.


ciao

spettacolo...

dove lo si può acquistare ...perchè di stamparlo non ho voglia...

[pilù]

dove lo si può acquistare ...perchè di stamparlo non ho voglia... [/quote]


Mah... io penso che in qualsasi libreria te lo possano ordinare senza problemi (magari cercane una di grossa, tipo, feltrinelli): gli dai le iindicazioni (titolo e autori) e penso che non ci siano difficoltà. In caso tu fossi iscritto al CAI, invece, vai nella tua sezione e chiedi lumi.

[dags1972]

dove lo si può acquistare ...perchè di stamparlo non ho voglia...

Mah... io penso che in qualsasi libreria te lo possano ordinare senza problemi (magari cercane una di grossa, tipo, feltrinelli): gli dai le iindicazioni (titolo e autori) e penso che non ci siano difficoltà. In caso tu fossi iscritto al CAI, invece, vai nella tua sezione e chiedi lumi. [/quote]

in realtà voleva essere un velato accenno al fatto che il pdf per quanto protetto contro la stampa è facilmente sproteggibile....capisciamme...

cmq chiederò alla libreria tci di savona

[pilù]

in realtà voleva essere un velato accenno al fatto che il pdf per quanto protetto contro la stampa è facilmente sproteggibile....capisciamme...

ah si?? e come si farebbe a sproteggerlo e stamparlo...se non sono troppo indiscreto??

[Davide1980]

L'ho trovato su internet ma ora lo compro è un peccato non averlo sempre a portata di mano

[dags1972]

in realtà voleva essere un velato accenno al fatto che il pdf per quanto protetto contro la stampa è facilmente sproteggibile....capisciamme...

ah si?? e come si farebbe a sproteggerlo e stamparlo...se non sono troppo indiscreto??

ti rispondo in privato....

[gialp]

il testo è già online e si trova qui disponibile per il download.


ciao

E' da un po' che provo ...
non mi apre il link

[dags1972]

il testo è già online e si trova qui disponibile per il download.


ciao

E' da un po' che provo ...
non mi apre il link

nessun problema...

[fabri]

Sembra veramente completo e ben fatto:

Premesso che l'ho già ordinato in sezione:
nel pdf riesco a vederlo a pagina intera ma altre funzioni sono protette.
Si può ingrandire le immagini? (non pretendo di più )

Fabri