GUIDE ALPINE/FASI e GALERA

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda Enzolino » ven nov 11, 2005 17:17 pm

Topocane ha scritto:anche perchè, giuricamente, gli unici con *il culo* parato, e qui nn so per quanto ancora, sono il CAI.

E BASTA.

tutto il resto, è un pour parler. :?

quindi, le guide potranno anche sedersi al tavolo di chi vuoi,
ma finchè non si siederanno, intenzionati a *lasciar* correre anceh sulle altre associazioni che nn son il CAI, anche col legislatore....

resta tutto, appunto, un pour parler.

e, apropò.... ti pare che le guide sian disposte anche solo a batter ciglio???
guarda quante visite ha questo post,
guarda quanti interventi di GA vedi,
traine le tue conclusioni....
Il fatto che nessuna GA sia intervenuta non vuol dire che non ci sia stato un loro interesse a riguardo.
Puo' voler dire, ad esempio, che c'e' chi ha paura di esporsi.
Il sottoscritto, ad esempio, pur non essendo ne' GA, ne' membro CAI, FASI o UISP, semplicemente perche' la cosa mi interessa.
Poi ovviamente chi e' interessato interviene, chi non lo e' non interviene. E a me in fondo cambia poco la vita.

Poi, le Guide possono ignorare o meno le critiche nei loro confronti, ma una cosa e' certa:
ovunque ci sia disaccordo, se le controparti non dialogano, alla fine questo portera' inevitabilmente ad un conflitto, e chi ci rimette sono tutte le controparti.
Questa e' un principio che vale sempre.
Quindi, secondo me, l'ignorare gli altri da parte delle GA, e' semplicemente un errore che gli si ritorcera' contro.

Giusto pour parler.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda Zio Vare » sab nov 12, 2005 0:39 am

Anche il CAI potrebbe esprimersi a riguardo, sicuramente ci leggono, anche la FASI potrebbe dire qualcosa, sicuramente sanno che qua si parla di loro, anche le GG.AA. potrebbero intervenire ma tutto tace. Qua parla solo chi non è coinvolto direttamente, i vertici stanno zitti.
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Messaggioda Topocane » sab nov 12, 2005 10:25 am

il CAI a ché pro, scusa?!?!

...son gli unici col *culo parato*, comesisuoldire! :wink:

8)
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Messaggioda dags1972 » sab nov 12, 2005 10:36 am

Topocane ha scritto:il CAI a ché pro, scusa?!?!

...son gli unici col *culo parato*, comesisuoldire! :wink:

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il cai chi? gli IA....e compagnia titolata.... oppure il Cai e le sue gite sociali
tanti saluti e buone salite a tutti
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Messaggioda Topocane » sab nov 12, 2005 10:43 am

gasp,
insomma, CAXXO!!!
nn l'hai ancora capito che si sta parlando di TITOLATI!
titolati dalle varie associazioni, azz....

le caxxo di gite sociali chi le tiene, scusa????
se fate gite sociali senza Istruttori/Accompagnatori/Capi gita son fatti vosti. fate una cosa a rischio e non dovreste. e lo sapete.

uff
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Messaggioda dags1972 » sab nov 12, 2005 10:54 am

Topocane ha scritto:gasp,
insomma, CAXXO!!!
nn l'hai ancora capito che si sta parlando di TITOLATI!
titolati dalle varie associazioni, azz....

le caxxo di gite sociali chi le tiene, scusa????
se fate gite sociali senza Istruttori/Accompagnatori/Capi gita son fatti vosti. fate una cosa a rischio e non dovreste. e lo sapete.

uff
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ok...perfetto dove sta scritto...nel regolamento cai ?

perchè se così fosse è la fine del cai...delle piccole sezioni che non hanno una scuola...
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Messaggioda Fokozzone » sab nov 12, 2005 15:41 pm

Anch' io conosco personalmente i protagonisti della vicenda, dell' una e un po' anche dell' altra parte.
Personalmente ciò che mi infastidisce della legge, la cui applicazione da parte del giudice mi pare tristemente corretta e la cui sollecitazione da parte delle guide mi sembra immorale ma perfettamente legale è la mania tutta italiana di certificare, patentare e regolare anche ciò che per sua natura sfugge alle definizioni dogmatiche e assiomatiche.
Per spiegarmi faccio un paragone: il musicista diplomato in organo al conservatorio, spesso trova un impiego presso qualche chiesa dove suona musica sacra. Praticamente sempre questo introito non copre i suoi bisogni economici e il maestro organista si ingegna ad escogitare ulteriori attività, che vanno dalle lezioni private (rigorosamente esentasse) ad altri espedienti. Di solito, la sua figura sociale, "di nicchia" viene inquadrata così: fatica a sbarcare il lunario ma, in compenso, per lavoro fa "il gioco che gli piace di più. La figura della guida alpina è molto simile a questa: intraprende la carriera per passione, fatica a sbarcare il lunario, si ingegna con introiti alternativi di cui la più parte sono rigorosamente esentasse. Ora tornando alla musica, può capitare che qualche praticone, non diplomato, per abilità di marketing, possa farsi un giro anche superiore a quello dell' organista. L' organista patentato, non può che rispondere esibendo i propri meriti di bravura, perché non c' è legge che lo tuteli, invece la guida non ha bisogno di dimostrare che arrampica meglio, che sa insegnare meglio o qualunque altra cosa nel merito: si limita a fare una denuncia basata sull' avere o non avere il brevetto.
Mi si dirà: ma questa situazione è giustificata dal fatto che l'arrampicata è uno sport pericoloso.
Ed è proprio qui che sta tutta l' incoerenza della legge: da una parte vorrebbe garantire la sicurezza dello sportivo con un iter burocratico, dall' altra ammette l' insegnamento e l' incentivazione di un' attività pericolosa. Se al legislatore stesse a cuore la sicurezza del cittadino, nel momento in cui individuasse l' arrampicata come sport pericoloso,dovrebbe vietarla e stop.
La verità è che andare in falesia è molto meno pericoloso che attraversare la strada a piedi. E se qualcuno ha visto in falesia svarioni pazzeschi non ha rilevanza: sulla strada vedo tutti i giorni manovre automobilistiche ben più pazzesche e a volte criminali. Per non parlare di quelle associazioni o movimenti che invocano la preservazione del terreno di avventura e del chiodo marcio ogni venti metri, salvo poi dire che ci vogliono patenti ed esami e leggi per andarci. Mi chiedo: visto che anche l' aids è un pericolo, non ci vorranno patenti leggi ed esami anche per andare a prenderlo nel culo?
In definitiva stiamo sempre parlando di fenomeni di nicchia e di guerre fra poveri: invece che tentare di dare un' interpretazione legalistica della cosa, bisognerebbe usare il buon senso, ma ormai il confine è stato valicato. La prossima mossa sarà di qualche istruttore fasi che fa l' uscita con la guida e poi lo denuncia perché non ha rilasciato la ricevuta?

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Messaggioda il.bruno » sab nov 12, 2005 17:28 pm

Io a furia di pensarci e documentarmi mi sto convincendo sempre più che invece l'intepretazione del giudice è errata, mentre mi pare molto più vicina alla volontà del legislatore l'interpretazione che ne danno altri, ad esempio la UISP.

Immagine

E' previsto nella legge che chi non è nè guida nè CAI possa tenere attività didattiche, tanto è vero che sono regolamentate da questo articolo!
Dice infatti che le attività didattiche "al di fuori di quanto previsto dalla presente legge", cioè quelle che fa chi non è nè G.A. nè CAI, non possono chiamarsi "scuole di alpinismo" o "scialpinismo" e gli "istruttori non possono ricevere compensi a nessun titolo".
Se la volontà del legislatore fosse quella di individuare un'esclusiva delle G.A., salvo eccezione CAI, non prevederebbe delle regole per chi non è nè G.A. nè CAI, ma probabilmente suonerebbe in modo simile a questo: "Al di fuori di quanto previsto dalla presente legge, non è consentito a nessuno svolgere attività didattiche per le finalità di cui al comma 1, nemmeno nel caso in cui gli istruttori non ricevano alcun compenso".
Insomma, a meno che il rimborso spese percepito dall'istruttore FASI non sia stato considerato in opposizione all'ultima frase, non vedo proprio cosa sia successo di contrario a questo articolo, ed anche se fosse questo il caso, dal fatto che uno percepisca indebitamente un rimborso spese all'esercizio abusivo di professione di G.A. ce ne passa.
Anche il fatto che l'iscrizione al corso FASI comportasse una quota di iscrizione non è significativo, visto che anche i corsi CAI costano qualcosa (in genere più o meno come quelli delle guide), eppure nessuno si sogna per questo di dargli carattere "professionale" e di denunciare il CAI. Dall'articolo, la differenza sostanziale tra i corsi CAI e gli "altri" è nella possibilità per il CAI di denominarli come quelli delle G.A., mentre per gli "altri" no.
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Messaggioda Zio Vare » sab nov 12, 2005 21:02 pm

correggetemi se sbaglio: mi è parso di capire che un punto chiave sia stato l'utilizzo di tecniche alpinistiche non durante l'arrampicata in sè ma durante il tratto di sentiero in cui l'allieva, manifestando paura, si è fatta legare. La legge dice:

3. Lo svolgimento a titolo professionale
delle attività di cui al
comma 1, su qualsiasi terreno e
senza limiti di difficoltà e, per le
escursioni sciistiche, fuori delle
stazioni sciistiche attrezzate o
delle piste di discesa o di fondo, e
comunque laddove possa essere
necessario l?uso di tecniche e di
attrezzature alpinistiche, è riservato
alle guide alpine abilitate

sono state utilizzate tecniche ed attrezzature alpinistiche e gli istruttori del corso (che a questo punto possono chiamarsi "scuola di arrampicata" senza trasgredire la legge) sono stati considerati operanti "a titolo professionale".
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Messaggioda Enzolino » lun nov 14, 2005 9:38 am

A Fokoz.
Il tuo esempio e' stato fatto anche attraverso altri paragoni, ed il caso in questione e' come se qualcuno dovesse rivolgersi obbligatoriamente ad un musicista patentato semplicemente per strimpellare una chitarra. La regolamentazione puo' anche andare bene, ed e' giusto che tuteli certe categorie, ma deve essere fatta con criterio.

Son d'accordo con quello che dice il.bruno. Secondo me il giudice ha sbagliato. L'istruttore non ha lavorato a titolo professionale.

Non mi e' chiaro come si possa dire che gli istruttori abbiano usato tecniche alpinistiche, se tutti dicono che il sentiero in questione e' banale.

C'e' da aggiungere una cosa, accennata qualche post fa ma senza commenti a riguardo.
Sia il CAI sia la FASI avevano regolamenti anteriori alla legge sulle GA, ma mentre il CAI e' stato in qualche preso in considerazione e tutelato all'interno della legge, la FASI no. Ed ovviamente ogni legge che ignora le attivita' regolamentate prima della promulgazione della stessa, in seguito rende tali attivita' automaticamente fuori legge. E secondo me in questo c'e' qualcosa che non quadra. :roll:

Ciao

Lorenzo
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Messaggioda Fokozzone » lun nov 14, 2005 10:54 am

OT, ieri ho trovato il reo in falesia, che consigliava a una ragazza non tanto esperta di provare da prima "quel facile 6a" (20 m di cui la metà in strapiombo, inoltre era 6a+). Allora ha ragione il magistrato ad arrestarlo :twisted:

F.
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Messaggioda tclimb_2 » lun nov 14, 2005 16:26 pm

il link dove si delinea la condotta che la UISP terra' sull'argomento in oggetto.

http://www.uisp.it/news/articolo.php3?id=1797
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Messaggioda Zio Vare » lun nov 14, 2005 16:36 pm

Enzolino ha scritto:Non mi e' chiaro come si possa dire che gli istruttori abbiano usato tecniche alpinistiche, se tutti dicono che il sentiero in questione e' banale.

La talpa si è fatta venire una crisi isterica in mezzo al sentiero e si è fatta legare --> tecniche alpinistiche :?
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Messaggioda tclimb_2 » lun nov 14, 2005 16:39 pm

Zio Vare ha scritto:La talpa si è fatta venire una crisi isterica in mezzo al sentiero e si è fatta legare --> tecniche alpinistiche :?


rumore di ferraglia, corde, imbraghi, frasi inequivocabilmente allusive (metti il piede li... metti la mano la'... fammi controllare i nodi ) : -->> tecniche sadomaso, un'ottima tesi difensiva per chi volesse organizzare un corso 8)
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Messaggioda anti-cialtrone » lun nov 14, 2005 16:50 pm

il.bruno ha scritto:Io a furia di pensarci e documentarmi mi sto convincendo sempre più che invece l'intepretazione del giudice è errata, mentre mi pare molto più vicina alla volontà del legislatore l'interpretazione che ne danno altri, ad esempio la UISP.

Immagine

E' previsto nella legge che chi non è nè guida nè CAI possa tenere attività didattiche, tanto è vero che sono regolamentate da questo articolo!
Dice infatti che le attività didattiche "al di fuori di quanto previsto dalla presente legge", cioè quelle che fa chi non è nè G.A. nè CAI, non possono chiamarsi "scuole di alpinismo" o "scialpinismo" e gli "istruttori non possono ricevere compensi a nessun titolo". (CUT)


Bingooo! Ebbravo il.Bruno!
Finalmente centrato il punto. Non posso che darti ragione su tutta la linea: solo che il Giudice monocratico di Milano (che non è onniscente e che, come tutti noi, ha bisogno di documentarsi prima di farsi un'idea e dare il suo "giudizio") non è arrivato a leggere l'articolo 20 della Legge. Si è fermato ben prima, come si evince dalla sentenza (e come già si era accorto Vincenzo Torti, avvocato del CAI, chiamato a dare una sua opinione sulla vicenda). Per inciso: il CAI, nel caso specifico di questa controversia tra "guide e supposti abusivi" non c'entra proprio niente.

Può e deve essere considerata grave la negligenza della difesa che non ha aiutato il Giudice nel capire lo spirito della Legge. Eppure se l'ho capito io... se l'ha capito il.Bruno (permetti neh?) eh eh eh...

Il "Tribunale si arrampica in montagna" recitava l'articoletto a commento della sentenza pubblicato dal Corriere della Sera. Senz'altro ci si è arrampicato sotto la vigile assistenza delle Guide ;-)

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Messaggioda Enzolino » lun nov 14, 2005 16:57 pm

anti-cialtrone ha scritto:Bingooo! Ebbravo il.Bruno!
Finalmente centrato il punto. Non posso che darti ragione su tutta la linea: solo che il Giudice monocratico di Milano (che non è onniscente e che, come tutti noi, ha bisogno di documentarsi prima di farsi un'idea e dare il suo "giudizio") non è arrivato a leggere l'articolo 20 della Legge. Si è fermato ben prima, come si evince dalla sentenza (e come già si era accorto Vincenzo Torti, avvocato del CAI, chiamato a dare una sua opinione sulla vicenda). Per inciso: il CAI, nel caso specifico di questa controversia tra "guide e supposti abusivi" non c'entra proprio niente.

Può e deve essere considerata grave la negligenza della difesa che non ha aiutato il Giudice nel capire lo spirito della Legge. Eppure se l'ho capito io... se l'ha capito il.Bruno (permetti neh?) eh eh eh...

Il "Tribunale si arrampica in montagna" recitava l'articoletto a commento della sentenza pubblicato dal Corriere della Sera. Senz'altro ci si è arrampicato sotto la vigile assistenza delle Guide ;-)

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Azz! Allora anche la UISP avrebbe ragione!
... a me la cosa farebbe piacere ma, in base agli ultimi eventi giudiziari, non sarei cosi' sicuro che il povero istruttore e la FASI la possano passare cosi' liscia ...

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda anti-cialtrone » lun nov 14, 2005 17:07 pm

Enzolino ha scritto: (CUT)

Azz! Allora anche la UISP avrebbe ragione!
... a me la cosa farebbe piacere ma, in base agli ultimi eventi giudiziari, non sarei cosi' sicuro che il povero istruttore e la FASI la possano passare cosi' liscia ...

Ciao :wink:

Lorenzo


Eh, eh, caro Lorenzo....
altro è avere SENSATAMENTE ragione...
altro è avere GIURIDICAMENTE ragione...

Io se fossi istruttori UISP o FASI o CIPPA LIPPA girerei comunque col buco di culo stretto stretto... e per qualche anno andrei al mare (ma non a fare il bagnino, che poi ci vuole il patentino pure lì).

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Messaggioda Zio Vare » lun nov 14, 2005 17:12 pm

anti-cialtrone ha scritto:e per qualche anno andrei al mare (ma non a fare il bagnino, che poi ci vuole il patentino pure lì).

Per lo meno al mare e in piscina non ci sono discussioni su chi ti può rilasciare il brevetto di assistente bagnanti!
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Messaggioda anima longa » mar nov 15, 2005 20:32 pm

dico la mia. Ai "postumi" l'ardua sentenza.
Io faccio dei ragionamenti che non sempre sono condivisibili, però mi piace provocare reazioni per approfondire meglio. Quindi prendeteli come tali.
Il cardine del tutto è, come spesso, il vil denaro.
Non parliamo di etica, di professionalità o quant'altro. Giusto?
Le guide non si sono sentite usurpare la professionalità. Le guide hanno visto che c'è della gente in gamba (come promzione e organizzazione), che si sbatte, che investe che, per fortuna ogni tanto raccoglie. Però non ha il patentino. Non è "guida". Raccoglie, ma l'orto non è suo, per intenderci.
Ha un titolo che è fuori dall'ordine professionale o dall'albo. E come tale non esiste. Va cancellato. Giusto? Forse.

Poi, comprensibilmente sono state fatte due considerazioni. La prima è: "hey, qui c'è uno che ci sta fregando il lavoro!"
La seconda è che spesso chi organizza questi corsi è DI FATTO in grado di farlo, ma qualunque cretino in odore di business potrebbe fare una bella operazione marketing e fregare tutti, guide e istruttori, portando un numeroso gruppo a franare giù per le falesie! E questo è male, siamo tutti d'accordo, penso.

Premesso ciò non mi voglio perdere in una disquisizione tecnico-legale che molti hanno affrontato in maniera direi estremamente lucida e competente, e tra l'altro con una correttezza e un tono atipici per i forum in generale.

La mia considerazione (e conclusione) è un'altra. Quello che mi pare emergere è che, molto spesso, le guide (che rispetto tantissimo dal punto di vista di esperienza e conoscenza della montagna) non sono in grado o non hanno le capacità "manageriali" per gestire e soddisfare una domanda che viene soprattutto dalle città di imparare a scalare in falesia.

Quindi, comprensibilmente in un mercato in cui c'è più domanda che offerta, molta gente che ci lavora si "improvvisa", e lo fa in buona fede, qualificandosi come "istruttore" e riempiendo una lacuna nell'offerta di servizio. Lacuna che le guide (spesso, non sempre) non riescono a colmare in quanto "lontane" dal cliente (sia concettualmente che fisicamente) o magari fuori budget. Non voglio aprire una polemica su questo punto, ma per quanto ho potuto verificare tantissime guide fanno "un programma" e aspettano i clienti. Temo che oggigiorno sia un mareting un po' insufficiente.

Ora, in sintesi, che cosa è successo? Ma soprattutto cosa succederà? Che chi opera nelle palestre con la qualifica di istruttore (ma anche senza) non farà altro che sparare a zero sulle guide. Mi sembra una reazione ovvia. Non sto dicendo giusto o sbagliato, intendiamoci. E le guide, che rappresentano dei grandi interpreti e professionisti della montagna ne escono, dal punto di vista umano, come degli stronzi! Giusto o sbagliato i fatti sono questi, mi pare.

Morale? Che l'immagine dell'arrampicata (e anche il business che attorno ruota, per essere grezzi) ne perde. Ne perdono gli istruttori, ma ne perderanno anche le guide, i "cattivi".

Mi chiedo se sia troppo tardi per discutere, andando a trovare un punto di incontro fra queste realtà professionali che hanno, secondo me, tutte diritto di vivere.

Spero di non avervi annoiato.
la vita è un giocone!
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Messaggioda anti-cialtrone » mer nov 16, 2005 1:41 am

anima longa ha scritto:dico la mia. Ai "postumi" l'ardua sentenza. (CUT) ... incontro fra queste realtà professionali che hanno, secondo me, tutte diritto di vivere.

Spero di non avervi annoiato.


Tutto giusto anima.
Meno, secondo la mia modesta opinione, due imperfezioni:
1) il riferimento finale alle realtà (plurale?) professionali. Gli unici professionisti sono le Guide Alpine. Punto e basta. Almeno fino a che non si addiverràa un nuovo ordine delle cose...
2) una conclusione che non tiene conto della premessa ("il cardine di tutto è il vil denaro"). Di fronte alla pagnotta da portare a casa, sai che gliefrega alle Guide dell'immagine dell'arrampicata... Siamo sinceri: chiunque di noi passerebbe per "cattivo" se ci fosse da difendere il proprio orticello dall'invasione di allegre e magari competenti cavallette...

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