Accompagnamento in montagna

[il.bruno]

Grazie mille del tempo dedicatomi!
Se qualcun altro vuole esprimersi, mi pare un argomento interessante. Attendo anch'io gli atti ...

[Yashin]

Bene bene...vedo alla luce delle attuali decisioni giudiziarie l'argomento genera un certo interesse...
Vorrei a questo punto, in attesa degli atti, chiedere a chi ha partecipato al convegno o anche a chi crede di poter rispondere correttamente, come possano essere interpretati i seguenti casi:

Premessa:
N persone decidono di frequentare un corso tenuto da una guida alpina o da una scuola di alpinismo del CAI.
Durante lo svolgimento dell'attività didattica supponiamo che possano verificarsi i seguenti casi:

1) Una cordata che fa parte del corso è alle prese con l'itinerario proposto dall'istruttore ( guida o istruttore ) A questo punto il primo di cordata smuove un sasso che finisce malauguratamente in testa al secondo di cordata provocandogli commozione celebrale e quindi danno biologico.

2)Una cordata esterna al corso provoca un incidente nel quale è vittima un partecipante del corso...esempio una slavina,o una caduta di pietre.

3)Un partecipante al corso arreca danno ad un'altro partecipante al corso....esempio, manovra errata.

In che modo l'istruttore è responsabile dei seguenti casi e da un punto di vista del danneggiato, chi deve intervenire nel risarcimento dei danni:
il corso, l'istruttore o il danneggiante ?

Per chi volesse improvvisarsi Perry Mason...
bye

[ChiccoClimb]

Mi introduco nel topic perché sono un po' preoccupato, in relazione all'attività che andrò a svolgere (forse, probabilmente) nei prossimi mesi, ovvero l'animatore invernale (ma anche estivo, chi lo sa...) in montagna.
Tra le mansioni che dovrei svolgere ci sarà sicuramente l'accompagnamento dei clienti sulle piste da sci e l'accompagnamento in passeggiate in montagna. Queste attività si sono sempre svolte, senza grossi problemi mi pare, a parte qualche screzio tra le guide alpine professioniste e gli accompagnatori non professionisti ma cmq al servizio di compagnie di animazione che lavorano per gli alberghi.
Adesso sembra però che il problema ci sia e non sia sciocco. Mi chiedo quali rischi corro, come devo comportarmi per tutelarmi, etc.

Da quanto ho letto, mi pare di capire di non dover mai assumere palesemente la "direzione" di una gita, ma di figurare come semplice partecipante, delegando all'associazione per cui lavoro la responsabilità dell'organizzazione. ...e se sono IO il responsabile animazione per quell'albergo, che decide come e dove si fanno le passeggiate?

E' vero che la "soglia" tra il dominio delle Guide Alpine e di qualsiasi altro accompagnatore è, come citato nella legge suddetta, la frase: "laddove possa essere necessario l'uso di tecniche e di attrezzature alpinistiche"?
Si può star tranquilli sui normali sentieri di montagna per "merenderos" vacanzieri?

[anti-cialtrone]

Bene bene...vedo alla luce delle attuali decisioni giudiziarie l'argomento genera un certo interesse...
Vorrei a questo punto, in attesa degli atti, chiedere a chi ha partecipato al convegno o anche a chi crede di poter rispondere correttamente, come possano essere interpretati i seguenti casi: (CUT)

Yashin,
le montagne non stanno su plutone e, se sono in territorio italiano, gli avvenimenti che vi possono accadere vanno semplicemente ricondotti alla giurisprudenza italiana. Se tu tiri un sasso in testa a uno, non è tanto diverso che se lo investi con la macchina... Se hai provocato un danno ingiusto, lo devi risarcire (già gli antichi romani lo avevano capito).
Se poi, secondo te, la condotta dell'istruttore o della Guida è stata causa o concausa (concorso di colpa) nell'incidente... Beh, nel caso dell'istruttore CAI devi tu dimostrare che la sua negligenza, imprudenza o imperizia è stata causa diretta del danno (è evidente che, per il solo fatto di essere presente, non può essere "colpa" sua ogni cosa che accade nel raggio di 100 m... no?); nel caso della Guida, c'è invece un contratto stipulato col cliente (nel quale la Guida si assume, tra l'altro, l'onere della sicurezza del cliente) la qual cosa provoca, in caso di giudizio, la cosiddetta "inversione dell'onere della prova": è la Guida che deve dimostrare di essersi comportato con assoluta impeccabilità e di non avere sbagliato niente.

E comunque non sono un avvocato. Forse c'è chi può spiegarlo meglio.
M

[Topocane]

... Queste attività si sono sempre svolte, senza grossi problemi mi pare, a parte qualche screzio tra le guide alpine professioniste e gli accompagnatori non professionisti ma cmq al servizio di compagnie di animazione che lavorano per gli alberghi.

quelli ceh tu chiami piccoli screzi...
sono fonte di discussione di questo convegno e, tra l'altro, capi di imputazione in alcuni processi in corso e già chiusi...

qlc screzio...

Adesso sembra però che il problema ci sia e non sia sciocco. Mi chiedo quali rischi corro, come devo comportarmi per tutelarmi, etc.

il problema esiste e nn è emerso in questi giorni..
sono ANNI che se ne discute in ambito associativo!

sappi solo che se, nessuno ti augura ciò, dovesse accadere qlcs ai tuoi accompagnati, se risulta che tu sei *stipendiato, pagato* per esser lì in quel momento, con funzione di accompagnatore...
beh.. hai la legge contro la tua posizione.
caso ne è il tizio che si parlava giorni fa qui, quello del caso FASI Vs. GA...

quando usciranno leggiti anche tu le dispense del convegno

ps. c'era un tizio di terni, di nnricordo più quale scuola di lì...
se conosci qlcn in zona pare sia uno conosciuto, lì

ciàp
Topoc

[bocia]

buongiorno a tutti,

volevo solo fare una piccola aggiunta a quanto ampliamente e dettagliatamente descritto da "anti-Cialtrone"

e cioè che la responsabilità dell'accompagnatore subentra solo su quella parte di difficoltà che vanno oltre le capacità dei partecipanti.

mi spiego con un esempio;
organizzo una gita con un gruppo di escursionisti per fare la normale al cevedale, se un partecipante si fa male nel salire al rif. Pizzini io NON HO ALCUNA RESPONSABILITA' - la mia responsabilità inizia nel momento in cui si trovano difficoltà superiori a quelle di un normale escursionista.

Tant'è che tra le altre cose hanno consigliato di far compilare ai singoli partecipanti una scheda sulle loro precedenti esperienze montane.

Ciao

[Yashin]

buongiorno a tutti,

volevo solo fare una piccola aggiunta a quanto ampliamente e dettagliatamente descritto da "anti-Cialtrone"

e cioè che la responsabilità dell'accompagnatore subentra solo su quella parte di difficoltà che vanno oltre le capacità dei partecipanti.

Scusa Bocia ma quanto dici mi sembra un pelo assurdo...
Spiegami allora il motivo della condanna dei due istruttori della FASI.
Gli allievi scalavano mediamente su difficoltà di 5b 5c e loro sono stati condannati perchè una tizia si è ( diciamo così ) fatta male sul sentiero...

[bocia]

ciao,

sono stati condannati NON per Responsabilità Civile ma perchè Istruivano dietro pagamento in AMBIENTE ALPINO e non in palestra.
In questo caso l'istruzione è esclusivo compito delle Guide Alpine.
E' come se io domani mi mettessi a prescrivere medicine (non sono medico...)

[dags1972]

buongiorno a tutti,

volevo solo fare una piccola aggiunta a quanto ampliamente e dettagliatamente descritto da "anti-Cialtrone"

e cioè che la responsabilità dell'accompagnatore subentra solo su quella parte di difficoltà che vanno oltre le capacità dei partecipanti.

mi spiego con un esempio;
organizzo una gita con un gruppo di escursionisti per fare la normale al cevedale, se un partecipante si fa male nel salire al rif. Pizzini io NON HO ALCUNA RESPONSABILITA' - la mia responsabilità inizia nel momento in cui si trovano difficoltà superiori a quelle di un normale escursionista.

Tant'è che tra le altre cose hanno consigliato di far compilare ai singoli partecipanti una scheda sulle loro precedenti esperienze montane.

Ciao

sarò di coccio...

esempio...sono direttore di gita... ( da misero aAAG) al gran paradiso

i partecipanti alla salita sono da dividere...in
tizio: ha fatto solo camminate mai stato su ghiacciaio
caio: ha grosso modo il grado della salita F/PD
sempronio: è messner che viene con noi perchè gli piace la pasta al pesto che facciamo quando gestiamo noi la cena nel rifugio

tizio... è sotto la mia responsabilità

sempronio...no

caio...?

[bocia]

ciao,

La condanna NON è stata per la loro per Responsabilità Civile ma perchè Istruivano dietro pagamento in AMBIENTE ALPINO e non in palestra.

In questo caso l'istruzione è esclusivo compito delle Guide Alpine.

E' come se io domani mi mettessi a prescrivere medicine (non sono medico...)

[bocia]

se caio ha nel suo carnet alpinistico salite alla nord del paradiso alla nord del cervino etc......... e si fa male in una gita organizzata da te per una salita alla normale del cevedale sono......... AFFARI SUOI........

una persona della sua esperienza non avrebbe sicuramente avuto bisogno di un aiuto da parte tua per fare quella salita.

[dags1972]

se caio ha nel suo carnet alpinistico salite alla nord del paradiso alla nord del cervino etc......... e si fa male in una gita organizzata da te per una salita alla normale del cevedale sono......... AFFARI SUOI........

una persona della sua esperienza non avrebbe sicuramente avuto bisogno di un aiuto da parte tua per fare quella salita.

caio...non ha quella esperienza è un pò + scarso...potrebbe salire da solo ma viene con noi

[il.bruno]

Comunque i problemi sono 2: da una parte l'esercizio abusivo di professione di GA dall'altra la responsabilità civile e penale in caso di infortunio dell'accompagnato.

Sulla prima i guai possono iniziare se andassi ad esempio con l'associazione X (non CAI) a fare un'uscita su ghiacciaio dove accompagno gente ed incontro una guida che ha voglia di rompere e mi fa causa. E' una questione di principio, che vale anche se non si fa male nessuno. La legge non parla di compentenza esclusiva delle guide nell'accompagnamento, professionale o meno, ma la sentenza di cui sopra pare di sì, almeno implicitamente.

Sulla seconda iniziano se e quando uno si fa male. E' un problema successivo al problema di cui sopra.


La qustione Cevedale vs. nord Gran Paradiso non mi convince: se faccio la nord del Gran Paradiso da solo, ma poi una volta vado sul Cevedale con la guida e mi faccio male, mi sa tanto che la responsabilità della guida è dura da escludere a priori.

[bocia]

se è un pò scarso e si fa male su di un traverso ghiacciato........... SONO

AFFARI TUOI........ se si fa male mentre va al gabinetto alla pizzini.........

SONO AFFARI SUOI

dipende quindi sempre dalla situazione nella quale si è fatto male,

l'Avv. Forti è stato chiarissimo su due punti:

1) l'accompagnatore "si fa carico nel suo zaino solo ed esclusivamente delle carenze del partecipante"

2) Per questo motivo ogni caso ha una storia a se.

[NormalMan]

se caio ha nel suo carnet alpinistico salite alla nord del paradiso alla nord del cervino etc......... e si fa male in una gita organizzata da te per una salita alla normale del cevedale sono......... AFFARI SUOI........

una persona della sua esperienza non avrebbe sicuramente avuto bisogno di un aiuto da parte tua per fare quella salita.

ahi ahi mi sa che ci confondiamo un pò le idee....

se io sono un capogita (lasciando da parte gli aspetti relativi alla possibilità o meno di assumere quel ruolo) riconosciuto come tale dal gruppo che fa affidamento su di me per quella gita sulla normale del cevedale ed io decido in presenza di previsioni meteo pessime di intraprendere lo stesso l'escursione e caio si prende un fulmine in testa, caio può anche essere gesù cristo sceso dalla croce, ma un giudice potrebbe valutare, in termini di responsabilità penale e civile, se il mio comportamento sia da ritenere o meno colposo.

[bocia]

per It Bruno

CERTO ma la guida è PAGATA quindi ha sicuramente una responsabilità maggiore è il suo lavoro, tant'è che hanno una grossa e importante copertura assicurativa di responsabilità civile.

sarà poi comunque il giudice a stabilire se esiste una responsabilità della guida IN QUEL PRECISO E DEFINITO CASO.......

[Topocane]

...Gesu Cristo scesodallacroce nn andrà mai con uno che si chiama Caino!!!
come capogita, poi!!!




Topocane

[NormalMan]

...Gesu Cristo scesodallacroce nn andrà mai con uno che si chiama Caino!!!
come capogita, poi!!!




Topocane

[dags1972]

...Gesu Cristo scesodallacroce nn andrà mai con uno che si chiama Caino!!!
come capogita, poi!!!




Topocane

sarebbe molto più preoccupato se fosse Abele...

c "ok ragazzi partiamo ho preso tutto per la sicurezza chiodi, nut, friend, satellitare, corpo morto"
abele" corpo morto...non ne ho mai visto uno"
c "non ti preoccupare avrai un posto in prima fila quando lo userò"

[bocia]

si è addirittura discusso di un eventuale responsabilità del capogita se un partecipante avesse dimenticato a casa gli occhiali da sole e in seguito si infortunasse in una gita su ghiacciaio.......... beh è emerso che ?????? può essere ...... o no ????
non c'è stata un univoca risposta.

E allora ci sono molteplici casistiche che non è possibile definire a priori,
la linea guida che ha fornito l'Avv. Forti è;

1) l'accompagnatore si fa carico solo delle carenze dei partecipanti.

non solo ma è andato oltre e cioè che se io mi affido ad un accompagnatore e non ad una guida va da se che NON POTRO' AVERE la stessa sicurezza e garanzia che un Professionista (guida) PUO' e DEVE darmi