Decrescita e "Fare un passo indietro"

[yo]

Mi chiedevo quanto si sia sviluppato il fenomeno del bobbismo in America, così, per curiosità
Ho sbagliato topic? Ops, scusate.......

[gug]

questo topic è bello e impossibile !

trovo il filone ?catastrofista? alla pesasò un po? troppo estremista per essere credibile. negli anni ?70, quando gli emiri chiusero un po? i rubinetti del petrolio - i più anziani se lo ricorderanno - si cominciò a riflettere, in italia, su cosa ciò significasse e si pose forse per la prima una relazione tra sistema di sviluppo e compatibilità con le risorse a disposizione. Ricordo ancora l?impressione che mi fecero le previsioni di nonsochi, in tv, era certo che il petrolio si sarebbe esaurito in max. 20 anni.

più tardi, ai tempi del referendum sul nucleare, ricordo benissimo chi sosteneva che rinunciare alle centrali avrebbe significato tornare a vivere al lume di candela.

le cose non andarono così e nella mia mente ? ma penso nell?opinione di molti ? si consolidò una naturale diffidenza verso i proclami ecoallarmistici, strumentalizzati ora da una fazione, ora dall?altra.

Alla base di questo che tu riassumi c'è un equivoco fondamentale.
Il Club di Roma, nel 1972, elaborò un modello di analisi che esaminava l'esaurimento di varie risorse non rinnovabili, secondo i ritmi di crescita dell'economia, dei consumi e della popolazione. Questo modello dava come risultati che molte di queste risorse sarebbero diventate insufficienti ad alimentare la crescita esponenziale dal 2010 in poi, a seconda della risorsa.

In particolare tutti gli studi sul petrolio concordavano nel porre la data del "picco di produzione" (punto oltre il quale non si esaurisce la risorsa, ma la produzione di quella risorsa non aumenta più), fra il 2007 e il 2015.
La crisi petrolifera degli anni 70, invece, non era stata causata dall'esaurimento della capacità di produzione, ma da cause politiche. Tuttavia questo diede l'impressione che c'era un problema di esaurimento e quando invece questo venne superato si pensò che il Club di Roma avesse sbagliato, ma in realtà non aveva mai detto che il petrolio si sarebbe esaurito negli anni 70.

L'impennata attuale dei prezzi del petrolio, invece, potrebbe essere proprio il segnale del raggiungimento del massimo della produzione e questa potrebbe essere la prima risorsa importante che raggiunge il picco.
ma tutte le risorse, dato che sono finite, hanno un massimo, tuttavia questo tendiamo a scordarlo per pensare che tutto possa crescere all'infinito.
Questo pensiero però è relativamente recente, perchè già i nostri nonni vivevano in una società "sobria" attenta agli sprechi e in cui era ben chiaro il problema della limitatezza delle risorse. Poi il progresso tecnologico e l'utilizzo di alcune risorse a buon mercato (soprattutto i combustibili fossili) ci hanno fatto pensare il contrario.

[gug]

In ogni caso è necessario che la presa di coscienza dell'impossibilità della crescita infinita sia condivisa anche e soprattutto dalla classe politica, cosa ora molto lontana, sia a destra che a sinistra.

Ad esempio, nell'opuscolo programmatico dell'Unione "Romano Prodi - per fare ripartire l'Italia, sul serio", distribuito come inserto nel Venerdì di Repubblica si legge:

"Sulle imprese italiano gravano costi superiori a quelli sostenuti dalle imprese di altri paesi. [...] Tra i maggiori costi vistoso è il divario di quello dell'energia in Italia rispetto alla media euopea. Per rimuoverlo avvieremo una politica che prevederà la piena liberazione (!) del mercato, una politica di risparmio energetico, un grande programma di ricerca finalizzato sia al contenimento dei consumi che allo sviluppo di nuove tecnologie. Dobbiamo aumentare la qualità della nostra capacità produttiva utilizzando tutte le fonti, rinnovabili e non, allo scopo di soddisfare una domanda crescente e ridurre la dipendenza dal petrolio."

Forse gli estensori avrebbero dovuto sottolineare anche "soddisfare una domanda crescente" così si sarebbero accorti che stavano scrivendo qualcosa in completa contraddizione con le altre sottolineature. Come si può parlare di politiche di risparmio energetico e di contenimento di consumi quando si dà per scontata una domanda crescente? Possibile che la crescita della domanda energetica, come qualsiasi altra crescita nel consumo di risorse naturali, debba essere sempre assunta come dato primo ineluttabile, come premessa indiscutibile delle politiche energetiche e non come effetto delle stesse da sottoporre perlomeno ad un'analisi critica? Quando leggeremo un programma politico che si porrà come obiettivo la riduzione della domanda di risorse prima che questa si imponga da sé, in maniera catastrofica, per raggiunti limiti fisici?

[BBB]

Perchè gli altri continuano a fare così.
Per questo sostengo che deve venire "dall'alto". Purtroppo l'ONU ha un curriculum pietoso, ma dovrebbe essere una sua convenzione, rispettata da tutti, affinchè si cambi il sistema economico.
Se l'Italia si mette da sola a produrre di meno, per consumare meno risorse, diventa il Sudan.

[Buzz]

cialtrone e i links che dovevi mandare?

[cialtrone]

Eh! Già! Me li ha chiesti anche il Silvio ieri sera...
E' che ho qualche leggiero problema...in questi giorni...vabbè...

Ed allora vado a memoria, e comincio a buttare lì quelli che ho già passato a Sil:

http://www.zmag.org/Italy/index.htm
ed anche il sito generale, se l'inglisch its fain...
http://www.zmag.org
dove si possono trovare una saccata di articoli di tutti i gieneri.

Analogamente, se il fransuas sè bon:
http://1libertaire.free.fr/index.html
e
http://www.decroissance.org/ (qui si parla di uno dei babbi di questo pensiero...con interessanti testimonianze, anche mp3, e svariati links)


Carino il sitello dei Lillipuzziani:
www.retelilliput.it
e
www.retecosol.org
e
www.girodivite.it

dove qualche altro articolo di Latouche salta fuori...

Questo è figone, anche se, ammetto, leggerlo mi è d'impegno... (interessante il libro on-line: Environment, Capitalism and Socialism nella sezione Publications-Books):
www.dsp.org.au

Bah, direi che di roba da leggere e sfrondare ve n'è a sufficienza.
Mi impegno a rilanciare.
Alè!

[Jocondor]

Perchè gli altri continuano a fare così.
Per questo sostengo che deve venire "dall'alto". Purtroppo l'ONU ha un curriculum pietoso, ma dovrebbe essere una sua convenzione, rispettata da tutti, affinchè si cambi il sistema economico.
Se l'Italia si mette da sola a produrre di meno, per consumare meno risorse, diventa il Sudan.

Sono convinto che ti sbagli.
Il tema è sentito da tutti i paesi d'Europa, come in Canada od in Australia od Israele, meno negli USA; ma anche lì si parla poco ma qualcosa viene fatto.
Cina, India, Pakistan, Egitto, Brasile, hanno un altro tipo di problemi, ma ci arriveranno presto.

Il punto secondo me è proprio questo:c'è una consapevolezza diffusa della finitezza delle risorse energetiche, dell'acqua, dell'aria, dello spazio fisico, del verde disponibile.

Questa consapevolezza diffusa non chiede che di essere organizzata ed indirizzata verso un obietttivo concreto, tipo Kioto, e possibilmente molto più in là; un po' come è successo con la legge di Sirchia sul fumo, la sola di questo governo che fosse realmente già condivisa dalla maggioranza dei cittadini quando è stata varata.

Il punto è che la globale governance (per usare una parola di moda) non è in mano ai parlamenti e perciò ai cittadini, ma è sotto la pressione assai più vigorosa e contemporaneamente assai meno trasparente delle multinazionali e delle loro emanazioni tipo WTO e Banca Mondiale (quest'ultima attualmente presieduta, guardacaso, da quel Paul Wolfowitz già noto come "falco" del Pentagono e della lobby petrolifera di Bush).

Perciò ci sono corposi interessi, su scala mondiale e su scala nazionale, che hanno puntato sul tipo attuale di sviluppo e di consumo e non intendono affatto cambiare strada; anzi, che si oppongono ad un diverso modello di pensiero e tendono a far credere che quella che conviene a loro sia l'unica strada possibile. Lobbying, ma molto potente.

Proviamo invece ad immaginare che, vinte le elezioni dalla sinistra, la FIAT venisse indotta a puntare tutte le sue risorse sullo sviluppo di un'auto assolutamente pulita, magari con il sostegno della ricerca scientifica nazionale; forse non avrebbe a disposizione un mercato almeno continentale pronto a ricevere questo bene? Forse non ne ricaverebbe profitto?
Certo, ci vuole a monte una scelta del modello (prima di sviluppo e poi di auto) da seguire.
Certo, sempre di prodotto industriale si trattarebbe; ma se dovessi scegliere tra lo sviluppo di un ignorantissimo SUV e quello di un'auto a idrogeno (cito da ignorante quale sono), scelgo la seconda.
Non sarà LA risposta definitiva ma è un passo avanti.

Si può fare. Bisogna però che qualche forza politica grande (ahimè, i verdi di Pecoraro non sono quella adatta) ne faccia la sua battaglia; e spinga sulll'energia solare, (per inciso:un tetto fotovoltaico, oltre a produrre energia, rinfresca anche la casa, altro che climatizzatore), sul riciclo dei rifiuti, sul trasporto pubblico, eccetera eccetera.

Non disperiamo: dopo la sbornia di Berlusconismo (cioè di tutto, e di più) forse gli italiani hanno capito.
Gli italiani. Ma i loro rappresentanti?

[Buzz]

a conferma di come invece si vada nella direzione opposta:

http://www.savingiceland.org/

dal blog di beppe grillo, copio e incollo:

Una parte del ghiacciaio più grande d?Europa, il Vatnajokull, scomparirà per la costruzione della diga di Karahnjukar che seppellirà sotto 150 metri d?acqua uno dei pochi paradisi del nostro pianeta.

La diga serve per produrre elettricità e l?elettricità serve per produrre alluminio.

Il governo islandese venderà l?elettricità prodotta all?Alcoa, una multinazionale dell?alluminio, per i prossimi 50 anni.
L?Alcoa chiude due fonderie negli Stati Uniti e si sposta in Islanda sia per tagliare i costi, sia perché l?Islanda, in base al protocollo di Kyoto, può aumentare del 10% l?inquinamento.
Le fonderie di alluminio infatti sono altamente inquinanti e una della cause dell?effetto serra.

Ricapitoliamo:
- viene distrutto un paradiso terrestre
- viene perpetuato l?inquinamento globale
- sono puniti gli islandesi per non aver inquinato fino ad ora
(chi è virtuoso può importare inquinamento dalle multinazionali)
- chi ci guadagna è l?Alcoa

Ma quale miglior alleato può avere l?Alcoa se non un?impresa italiana?
Infatti l?Impregilo partecipa a questo scempio con la costruzione della diga e non solo, ma, secondo l?associazione Savingiceland, ha comportamenti intimidatori nei confronti degli ecologisti e vessatori verso i propri dipendenti.

E' stato applicato lo stesso meccanismo esistente negli USA. Chi non inquina può vendere il suo diritto di inquinare a chi inquina.

Questa logica distorta di "giustizia" è indicativa del funzionamento del mondo, oggi.

www.beppegrillo.it

[gug]

Quì c'è un articolo con riflessioni molto interessanti sui "Limiti della crescita":
http://www.aspoitalia.net/index.php?opt ... &Itemid=38

[Buzz]

Impregilo, oltre ad essere coinvolta nella costruzione ALCOA (vedi sopra), si è aggiudicata ieri l'appalto per la costruzione del ponte sullo stretto di messina con un'offerta di 3,88 mld di euro.


Gli azionisti di riferimento sono Igli Spa (società veicolo costituita da Gruppo Gavio (deriva da Grassetto), Gruppo Techint, Autostrade spa, Efibanca e Sirti) che detiene il 16,89%,

Gemina (fiat) con una quota dell'11,829%
Banca Popolare di Milano con il 3,084%
Assicurazioni Generali spa (2,136%)
Lazard AM (2,015%).

[Luca A.]

Impregilo, oltre ad essere coinvolta nella costruzione ALCOA (vedi sopra), si è aggiudicata ieri l'appalto per la costruzione del ponte sullo stretto di messina con un'offerta di 3,88 mld di euro.


Gli azionisti di riferimento sono Igli Spa (società veicolo costituita da Gruppo Gavio (deriva da Grassetto), Gruppo Techint, Autostrade spa, Efibanca e Sirti) che detiene il 16,89%,

Gemina (fiat) con una quota dell'11,829%
Banca Popolare di Milano con il 3,084%
Assicurazioni Generali spa (2,136%)
Lazard AM (2,015%).

Impossibile che dietro qualche prestanome non ci sia dentro anche la società di progettazione di proprietà dell'Ing. Lunardi.

[Buzz]

Impregilo, oltre ad essere coinvolta nella costruzione ALCOA (vedi sopra), si è aggiudicata ieri l'appalto per la costruzione del ponte sullo stretto di messina con un'offerta di 3,88 mld di euro.


Gli azionisti di riferimento sono Igli Spa (società veicolo costituita da Gruppo Gavio (deriva da Grassetto), Gruppo Techint, Autostrade spa, Efibanca e Sirti) che detiene il 16,89%,

Gemina (fiat) con una quota dell'11,829%
Banca Popolare di Milano con il 3,084%
Assicurazioni Generali spa (2,136%)
Lazard AM (2,015%).

Impossibile che dietro qualche prestanome non ci sia dentro anche la società di progettazione di proprietà dell'Ing. Lunardi.

non c'è bisogno dei prestanome in questa fase,
il general contractor (impregilo) risponde all'ente che appalta ai lavori, ma può sostanzialmente subappaltare.

interessante: http://www.terrelibere.it/impregilo.htm

[pasasò]

SVILUPPO A TUTTI I COSTI?
- il futuro dell'econmia mondiale e il feticcio della crescita senza limiti-
Clive Hamilton

[Fokozzone]

questo topic assomiglia alla visione della terraferma dopo una lunga navigazione mattutina nelle nebbie dell'insensatezza (leggi lavoro)
mi gioco la pausa pranzo per starci un po' dietro....

camminare leggeri sulla terra, assomiglia il titolo di un romanzo di S Atzeni.... lo sento cosi' mio come modo di vivere, mi appartiene nel profondo e ne percepisco le implicazioni benefiche con tutto cio' che mi circonda. Non ci si puo' sbagliare in questo senso, non ci si puo' mentire, solo se restiamo leggeri, umili e sobri (diceva molto appropriatamente Buzz), il nostro incedere sarà rispettoso, ricco d'incontri, fecondo

eppure .....
lasciare dei segni che faranno sognare o progredire, la nostra vita deve aspirare a questo, credo, a costruire bellezza e creare consapevolezza, cose spesso tangibili, opere, creazioni, società, realizzazioni, che in qualche maniera imponiamo agli altri

ma allora....
come trovare l'equilibrio tra il vivere senza pretese ed il pretendere che gli altri abbiano la stessa consapevolezza ?
tra il fare ed il rinunciare diceva ancora l'esimio collega....

sapere discernere la bellezza, il valore, la qualità delle nostre azioni prima ancora di farle....

E' esattamente ciò che viene chiamato "valore spirituale".
Lo spirito, a differenza della materia offre risorse illimitate e condivisibili: es. se io ti offro amicizia, tu ne hai di più e io non ne perdo, cosa che invece avverrebbe con qualunque dono materiale.
In ultima analisi il mondo gira se si impara a valutare di più i valori spirituali.
E' in base a questo ragionamento che Giovanni Paolo II aveva definito i conventi (luoghi dove si vive in castità, povertà ed obbedienza) come ambienti in cui si gode di una qualità della vita superiore: perché vi è sempre bandito un banchetto di pietanze spirituali.

Fokozzone

[BBB]

o..oh..oddiomisentomale

[Buzz]

questo topic assomiglia alla visione della terraferma dopo una lunga navigazione mattutina nelle nebbie dell'insensatezza (leggi lavoro)
mi gioco la pausa pranzo per starci un po' dietro....

camminare leggeri sulla terra, assomiglia il titolo di un romanzo di S Atzeni.... lo sento cosi' mio come modo di vivere, mi appartiene nel profondo e ne percepisco le implicazioni benefiche con tutto cio' che mi circonda. Non ci si puo' sbagliare in questo senso, non ci si puo' mentire, solo se restiamo leggeri, umili e sobri (diceva molto appropriatamente Buzz), il nostro incedere sarà rispettoso, ricco d'incontri, fecondo

eppure .....
lasciare dei segni che faranno sognare o progredire, la nostra vita deve aspirare a questo, credo, a costruire bellezza e creare consapevolezza, cose spesso tangibili, opere, creazioni, società, realizzazioni, che in qualche maniera imponiamo agli altri

ma allora....
come trovare l'equilibrio tra il vivere senza pretese ed il pretendere che gli altri abbiano la stessa consapevolezza ?
tra il fare ed il rinunciare diceva ancora l'esimio collega....

sapere discernere la bellezza, il valore, la qualità delle nostre azioni prima ancora di farle....

E' esattamente ciò che viene chiamato "valore spirituale".
Lo spirito, a differenza della materia offre risorse illimitate e condivisibili: es. se io ti offro amicizia, tu ne hai di più e io non ne perdo, cosa che invece avverrebbe con qualunque dono materiale.
In ultima analisi il mondo gira se si impara a valutare di più i valori spirituali.
E' in base a questo ragionamento che Giovanni Paolo II aveva definito i conventi (luoghi dove si vive in castità, povertà ed obbedienza) come ambienti in cui si gode di una qualità della vita superiore: perché vi è sempre bandito un banchetto di pietanze spirituali.

Fokozzone

sulla tua frase che ho messo in neretto sarei d'accordo, anche se magari non userei il concetto "valori spirituali".
il problema è quali valori.

Su questo credo che esistano sostanziali differenze.

[KAZAN1975]

questo topic assomiglia alla visione della terraferma dopo una lunga navigazione mattutina nelle nebbie dell'insensatezza (leggi lavoro)
mi gioco la pausa pranzo per starci un po' dietro....

camminare leggeri sulla terra, assomiglia il titolo di un romanzo di S Atzeni.... lo sento cosi' mio come modo di vivere, mi appartiene nel profondo e ne percepisco le implicazioni benefiche con tutto cio' che mi circonda. Non ci si puo' sbagliare in questo senso, non ci si puo' mentire, solo se restiamo leggeri, umili e sobri (diceva molto appropriatamente Buzz), il nostro incedere sarà rispettoso, ricco d'incontri, fecondo

eppure .....
lasciare dei segni che faranno sognare o progredire, la nostra vita deve aspirare a questo, credo, a costruire bellezza e creare consapevolezza, cose spesso tangibili, opere, creazioni, società, realizzazioni, che in qualche maniera imponiamo agli altri

ma allora....
come trovare l'equilibrio tra il vivere senza pretese ed il pretendere che gli altri abbiano la stessa consapevolezza ?
tra il fare ed il rinunciare diceva ancora l'esimio collega....

sapere discernere la bellezza, il valore, la qualità delle nostre azioni prima ancora di farle....

E' esattamente ciò che viene chiamato "valore spirituale".
Lo spirito, a differenza della materia offre risorse illimitate e condivisibili: es. se io ti offro amicizia, tu ne hai di più e io non ne perdo, cosa che invece avverrebbe con qualunque dono materiale.
In ultima analisi il mondo gira se si impara a valutare di più i valori spirituali.
E' in base a questo ragionamento che Giovanni Paolo II aveva definito i conventi (luoghi dove si vive in castità, povertà ed obbedienza) come ambienti in cui si gode di una qualità della vita superiore: perché vi è sempre bandito un banchetto di pietanze spirituali.

Fokozzone

bhe..si ..direi che e' un ottima idea FKZ.....va a vivere una qualita' della vita superiore e saziati di pietanze spirituali.....

[Fokozzone]

questo topic assomiglia alla visione della terraferma dopo una lunga navigazione mattutina nelle nebbie dell'insensatezza (leggi lavoro)
mi gioco la pausa pranzo per starci un po' dietro....

camminare leggeri sulla terra, assomiglia il titolo di un romanzo di S Atzeni.... lo sento cosi' mio come modo di vivere, mi appartiene nel profondo e ne percepisco le implicazioni benefiche con tutto cio' che mi circonda. Non ci si puo' sbagliare in questo senso, non ci si puo' mentire, solo se restiamo leggeri, umili e sobri (diceva molto appropriatamente Buzz), il nostro incedere sarà rispettoso, ricco d'incontri, fecondo

eppure .....
lasciare dei segni che faranno sognare o progredire, la nostra vita deve aspirare a questo, credo, a costruire bellezza e creare consapevolezza, cose spesso tangibili, opere, creazioni, società, realizzazioni, che in qualche maniera imponiamo agli altri

ma allora....
come trovare l'equilibrio tra il vivere senza pretese ed il pretendere che gli altri abbiano la stessa consapevolezza ?
tra il fare ed il rinunciare diceva ancora l'esimio collega....

sapere discernere la bellezza, il valore, la qualità delle nostre azioni prima ancora di farle....

E' esattamente ciò che viene chiamato "valore spirituale".
Lo spirito, a differenza della materia offre risorse illimitate e condivisibili: es. se io ti offro amicizia, tu ne hai di più e io non ne perdo, cosa che invece avverrebbe con qualunque dono materiale.
In ultima analisi il mondo gira se si impara a valutare di più i valori spirituali.
E' in base a questo ragionamento che Giovanni Paolo II aveva definito i conventi (luoghi dove si vive in castità, povertà ed obbedienza) come ambienti in cui si gode di una qualità della vita superiore: perché vi è sempre bandito un banchetto di pietanze spirituali.

Fokozzone

bhe..si ..direi che e' un ottima idea FKZ.....va a vivere una qualita' della vita superiore e saziati di pietanze spirituali.....

Credo che ne avrebbe più bisogno carlo78, che a livello spirituale è un relitto, un lebbroso straccione accattone che muore di fame, un malato terminale. Comunque durante una vacanza ho fatto un soggiorno di una settimana in un convento facendo la vita della casa, trovo che sia un' esperienza istruttiva e la raccomanderei anche a te a marcos e a simoil4cg

FKZ

[Buzz]

Credo che ne avrebbe più bisogno carlo78, che a livello spirituale è un relitto, un lebbroso straccione accattone che muore di fame, un malato terminale.

che pretendi, ma hai visto l'avatar?

[KAZAN1975]

questo topic assomiglia alla visione della terraferma dopo una lunga navigazione mattutina nelle nebbie dell'insensatezza (leggi lavoro)
mi gioco la pausa pranzo per starci un po' dietro....

camminare leggeri sulla terra, assomiglia il titolo di un romanzo di S Atzeni.... lo sento cosi' mio come modo di vivere, mi appartiene nel profondo e ne percepisco le implicazioni benefiche con tutto cio' che mi circonda. Non ci si puo' sbagliare in questo senso, non ci si puo' mentire, solo se restiamo leggeri, umili e sobri (diceva molto appropriatamente Buzz), il nostro incedere sarà rispettoso, ricco d'incontri, fecondo

eppure .....
lasciare dei segni che faranno sognare o progredire, la nostra vita deve aspirare a questo, credo, a costruire bellezza e creare consapevolezza, cose spesso tangibili, opere, creazioni, società, realizzazioni, che in qualche maniera imponiamo agli altri

ma allora....
come trovare l'equilibrio tra il vivere senza pretese ed il pretendere che gli altri abbiano la stessa consapevolezza ?
tra il fare ed il rinunciare diceva ancora l'esimio collega....

sapere discernere la bellezza, il valore, la qualità delle nostre azioni prima ancora di farle....

E' esattamente ciò che viene chiamato "valore spirituale".
Lo spirito, a differenza della materia offre risorse illimitate e condivisibili: es. se io ti offro amicizia, tu ne hai di più e io non ne perdo, cosa che invece avverrebbe con qualunque dono materiale.
In ultima analisi il mondo gira se si impara a valutare di più i valori spirituali.
E' in base a questo ragionamento che Giovanni Paolo II aveva definito i conventi (luoghi dove si vive in castità, povertà ed obbedienza) come ambienti in cui si gode di una qualità della vita superiore: perché vi è sempre bandito un banchetto di pietanze spirituali.

Fokozzone

bhe..si ..direi che e' un ottima idea FKZ.....va a vivere una qualita' della vita superiore e saziati di pietanze spirituali.....

Credo che ne avrebbe più bisogno carlo78, che a livello spirituale è un relitto, un lebbroso straccione accattone che muore di fame, un malato terminale. Comunque durante una vacanza ho fatto un soggiorno di una settimana in un convento facendo la vita della casa, trovo che sia un' esperienza istruttiva e la raccomanderei anche a te a marcos e a simoil4cg

FKZ

bhe..in un convento di monache non sarebbe male...magari a monza...