sacra sindone

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Messaggioda yo » gio giu 23, 2005 18:26 pm

Spider ha scritto:
MarcoS ha scritto:e sul fatto del "mondo senza religione che porta inevitabilmente guerra" scusa ma mi sembra in lieve contraddizione con, ad esempio:


Ma non hai capito, yo intendeva che, come giustamente dici tu e come ampiamente dimostrato dalla storia, la religione porta SEMPRE guerra, e quindi, dato che la guerra ha sempre accompagnato il genere umano, è impossibile immaginare un mondo senza religione! :idea:

..o no? :P :wink:


Si, ma io mica c'ho la bacchetta magica per capire cosa intende HappyFra, anche a me piacerebbe capire per quale motivo una persona non creda in Cristo o sia atea o quanto altro
Adesso me ne vado in giro con un blok notes a fare domande in giro e a chiedergli " e perchè?"
vedi se non mi mandano affanculo


8O

e vi faccio anche un sorriso uff :mrgreen:
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Messaggioda yo » gio giu 23, 2005 18:34 pm

Spider ha scritto:Scusate, ma mi pare che nessuno abbia affrontato, se non di striscio, quello che è secondo me il problema principale del Cristianesimo in generale.

Ovvero che è una religione che si basa su DUE testi sacri (Vecchio e Nuovo testamento), che non c'entrano NULLA l'uno con l'altro e si contraddicono in continuazione, su quasi tutti i punti basilari, vedi "occhio per occhio" da una parte e "porgi l'altra guancia" dall'altra.

Per di più sono stati scritti a secoli e secoli di distanza, da scrittori di popoli diversi, e addirittura DI RELIGIONI DIVERSE.

E, tanto per buttare benzina sul fuoco, sono stati scritti da una moltitudine di persone, ognuna che scriveva per conto suo senza nessuna intenzione di creare qualcosa di sensato, o perlomeno di organico e coerente.

Infine, i 4 vangeli canonici sono stati scritti secoli dopo la presunta vita di Cristo, da evangelisti (sempre che siano stati solo 4, e non un conclave di più persone) che il Cristo lo conoscevano solo per sentito dire.

A questo punto, mi sembra ovvio come la storia della Chiesa, e dei suoi continui scismi e fratture, sia un continuo arrampicarsi sugli specchi per trovare spiegazioni sempre più astruse e campate in aria, che permettano di dare una giustificazione e una visione unitaria e coerente, di un corpo di scritti che unitario e coerente NON è e NON PUO' essere.


Almeno questa è la mia impressione, anche se ammetto di non aver studiato moltissimo la questione, ho scritto cagate, c'è qualcuno che mi sa dare un commento un po' più informato dei fatti?


E perchè c'è gente che vede le cose come le vedi tu e poi si prende una bella laurea in Teologia o in "storia" e poi diventa cattolica?
Giovanni Paolo II, che esattamente un ignorante non era ...
E perchè ci sono cattolici ( indottrinati veramente ) in tutte le parti del mondo?
Perchè pensare che i cattolici non siano andati a fondo nella questione?
Allora tutti i fedeli cristiani sono coglioni?

a me queste cose fanno riflettere ...
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Messaggioda BBB » gio giu 23, 2005 18:36 pm

yo ha scritto:
Già la schizofrenia dell' "essere venuto a portare una spada" assieme al "porgi l'altra guancia" potrebbe far sorgere dei sospetti...


La spada la porta Cristo per opera degli uomini
mentre il porgi l'altra guancia è quello che l'uomo dovrebbe fare

Per quel che riguarda le guerre di religione guarda un po cosa ha fatto l'Islam!



Conoscete davvero il significato di schizofrenia?

Anche quello di schizoide, schizoparanoide, paranoia, schizotipia, ecc. ecc. ecc.?

Ah già dimenticavo questo è il forum "Parole in Libertà". :roll:
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Messaggioda yo » gio giu 23, 2005 18:54 pm

Carlo78 ha scritto:
yo ha scritto:
Già la schizofrenia dell' "essere venuto a portare una spada" assieme al "porgi l'altra guancia" potrebbe far sorgere dei sospetti...


La spada la porta Cristo per opera degli uomini
mentre il porgi l'altra guancia è quello che l'uomo dovrebbe fare

Per quel che riguarda le guerre di religione guarda un po cosa ha fatto l'Islam!



Conoscete davvero il significato di schizofrenia?

Anche quello di schizoide, schizoparanoide, paranoia, schizotipia, ecc. ecc. ecc.?

Ah già dimenticavo questo è il forum "Parole in Libertà". :roll:


Io non ci vedo nulla di schizzofrenico, io ci vedo la realtà dei fatti!
Certo se tu ora mi dici mangia questo arancio e dopo un istante mi dici di non mangiarlo allora penso veramente che tu sia schizzofrenico ( tu in senso generale)
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Messaggioda il.bruno » gio giu 23, 2005 19:14 pm

Spider ha scritto:Scusate, ma mi pare che nessuno abbia affrontato, se non di striscio, quello che è secondo me il problema principale del Cristianesimo in generale.

Ovvero che è una religione che si basa su DUE testi sacri (Vecchio e Nuovo testamento), che non c'entrano NULLA l'uno con l'altro e si contraddicono in continuazione, su quasi tutti i punti basilari, vedi "occhio per occhio" da una parte e "porgi l'altra guancia" dall'altra.

Per di più sono stati scritti a secoli e secoli di distanza, da scrittori di popoli diversi, e addirittura DI RELIGIONI DIVERSE.

E, tanto per buttare benzina sul fuoco, sono stati scritti da una moltitudine di persone, ognuna che scriveva per conto suo senza nessuna intenzione di creare qualcosa di sensato, o perlomeno di organico e coerente.

Infine, i 4 vangeli canonici sono stati scritti secoli dopo la presunta vita di Cristo, da evangelisti (sempre che siano stati solo 4, e non un conclave di più persone) che il Cristo lo conoscevano solo per sentito dire.

A questo punto, mi sembra ovvio come la storia della Chiesa, e dei suoi continui scismi e fratture, sia un continuo arrampicarsi sugli specchi per trovare spiegazioni sempre più astruse e campate in aria, che permettano di dare una giustificazione e una visione unitaria e coerente, di un corpo di scritti che unitario e coerente NON è e NON PUO' essere.


Almeno questa è la mia impressione, anche se ammetto di non aver studiato moltissimo la questione, ho scritto cagate, c'è qualcuno che mi sa dare un commento un po' più informato dei fatti?


Io la so un po' diversa.
Il cristianesimo si basa sull'avvenimento dell'Incarnazione di Dio.
Il Vecchio Testamento è la storia dell'alleanza fra Dio stesso e il popolo ebraico prima dell'incarnazione, con Abramo, i profeti, i re, l'esodo ecc. ecc.. Il Nuovo Testamento è la storia della nuova alleanza fra Dio e l'uomo, basata sull'Incarnazione di cui sopra, avvenuta nell'ambito del popolo ebraico.
La coerenza (non sempre perfetta in ogni dettaglio, visti i numerosi autori ecc. ecc., ma nemmeno tanto imperfetta come dici) e la sensatezza di ciò che c'è scritto dipende dal fatto che si racconta nel Vecchio Testamento la storia dello stesso popolo, e nel Nuovo la storia degli stessi avvenimenti della vita di Cristo e di ciò che è successo negli anni immediatamente seguenti la sua passione, morte e resurrezione.
I 4 Vangeli ed il Nuovo Testamento sono stati scritti pochi anni dopo l'esistenza terrena di Gesù di Nazareth (ce lo testimoniano numerosi reperti archeologici), raccogliendo le parole di testimoni oculari (Marco e Luca) se non per loro mano (Giovanni e Matteo). Non per niente, il tipo di linguaggio e la struttura del testo di alcuni Vangeli hanno il carattere di "appunti veloci" raccolti nella memoria e raccontati a voce ad altre persone, magari durante una cena conviviale, dove si sottolinano gli aspetti che più sono rimasti impressi mentre su altri si sorvola o non ce li si ricorda, perchè meno importanti. Questo spiega anche le differenze (comunque non fondamentali) che si rilevano nei 4 testi.
La storia della Chiesa è la storia degli uomini che, con tutti i loro limiti umani, si sono trovati nel cenacolo dopo la passione e la morte di Gesù, ivi hanno ricevuto la notizia della resurrezione, le visite di Gesù risorto, lo Spirito Santo e poi hanno iniziato a raccontare a tutti quel che era successo e a sperimentare un nuovo tipo di vita. Al gruppo, ben individuato, si sono coinvolte altre persone, si è ingrandito, si è strutturato ed ha continuato ad esistere nel tempo fino ai nostri giorni, sempre raccontando a tutti quei fatti e proponendo il nuovo tipo di vita che ne consegue.
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Messaggioda BBB » gio giu 23, 2005 19:51 pm

yo ha scritto:
Carlo78 ha scritto:
yo ha scritto:
Già la schizofrenia dell' "essere venuto a portare una spada" assieme al "porgi l'altra guancia" potrebbe far sorgere dei sospetti...


La spada la porta Cristo per opera degli uomini
mentre il porgi l'altra guancia è quello che l'uomo dovrebbe fare

Per quel che riguarda le guerre di religione guarda un po cosa ha fatto l'Islam!



Conoscete davvero il significato di schizofrenia?

Anche quello di schizoide, schizoparanoide, paranoia, schizotipia, ecc. ecc. ecc.?

Ah già dimenticavo questo è il forum "Parole in Libertà". :roll:


Io non ci vedo nulla di schizzofrenico, io ci vedo la realtà dei fatti!
Certo se tu ora mi dici mangia questo arancio e dopo un istante mi dici di non mangiarlo allora penso veramente che tu sia schizzofrenico ( tu in senso generale)


Per l'appunto. Riformulo la domanda. :?
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Messaggioda troll » gio giu 23, 2005 20:18 pm

ma allora alla resa dei conti ...la sindone non è che un vecchio lenzuolo imbrattato che qualcuno ha provveduto a sostituire con altro in lycra
( durata eterna come la vita eterna come i fessi che ci credono eterni pure quelli ) ..che non ce la vengano a raccontare ...
la raccontino ai credenti ...
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Messaggioda yo » gio giu 23, 2005 21:49 pm

Carlo78 ha scritto:
yo ha scritto:
Carlo78 ha scritto:
yo ha scritto:
Già la schizofrenia dell' "essere venuto a portare una spada" assieme al "porgi l'altra guancia" potrebbe far sorgere dei sospetti...


La spada la porta Cristo per opera degli uomini
mentre il porgi l'altra guancia è quello che l'uomo dovrebbe fare

Per quel che riguarda le guerre di religione guarda un po cosa ha fatto l'Islam!



Conoscete davvero il significato di schizofrenia?

Anche quello di schizoide, schizoparanoide, paranoia, schizotipia, ecc. ecc. ecc.?

Ah già dimenticavo questo è il forum "Parole in Libertà". :roll:


Io non ci vedo nulla di schizzofrenico, io ci vedo la realtà dei fatti!
Certo se tu ora mi dici mangia questo arancio e dopo un istante mi dici di non mangiarlo allora penso veramente che tu sia schizzofrenico ( tu in senso generale)


Per l'appunto. Riformulo la domanda. :?


8O 8O 8O
No
però in giro se ne vede parecchie 8O
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Messaggioda MarcoS » ven giu 24, 2005 9:13 am

yo ha scritto:
Già la schizofrenia dell' "essere venuto a portare una spada" assieme al "porgi l'altra guancia" potrebbe far sorgere dei sospetti...


La spada la porta Cristo per opera degli uomini
mentre il porgi l'altra guancia è quello che l'uomo dovrebbe fare

Per quel che riguarda le guerre di religione guarda un po cosa ha fatto l'Islam!


dato il contesto sociopolitico in cui si sono svolti gli avvenimenti evangelici la frase della spada (e altre analoghe) andrebbero prese alla lettera. La spiegazione data successivamente dalla chiesa è solo una delle innumerevoli forzature operate per spiegare fatti che avevano tutt'altra natura.

Su quello che ha fatto l'islam, ho citato infatti anche le varie jihad. Non dimentichiamo però che cristianesimo e islam condividono le stesse radici. Si sviluppano in ambienti differenti e conseguentemente con modalità diverse, dal messianismo militante ebraico del primo secolo.
E, a parte la figura del cristo, dio/uomo per gli uni e profeta per gli altri, sono meno dissimili di quanto si può pensare.
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Messaggioda MarcoS » ven giu 24, 2005 9:28 am

il.bruno ha scritto:
Io la so un po' diversa.
Il cristianesimo si basa sull'avvenimento dell'Incarnazione di Dio.
Il Vecchio Testamento è la storia dell'alleanza fra Dio stesso e il popolo ebraico prima dell'incarnazione, con Abramo, i profeti, i re, l'esodo ecc. ecc.. Il Nuovo Testamento è la storia della nuova alleanza fra Dio e l'uomo, basata sull'Incarnazione di cui sopra, avvenuta nell'ambito del popolo ebraico.
La coerenza (non sempre perfetta in ogni dettaglio, visti i numerosi autori ecc. ecc., ma nemmeno tanto imperfetta come dici) e la sensatezza di ciò che c'è scritto dipende dal fatto che si racconta nel Vecchio Testamento la storia dello stesso popolo, e nel Nuovo la storia degli stessi avvenimenti della vita di Cristo e di ciò che è successo negli anni immediatamente seguenti la sua passione, morte e resurrezione.
I 4 Vangeli ed il Nuovo Testamento sono stati scritti pochi anni dopo l'esistenza terrena di Gesù di Nazareth (ce lo testimoniano numerosi reperti archeologici), raccogliendo le parole di testimoni oculari (Marco e Luca) se non per loro mano (Giovanni e Matteo). Non per niente, il tipo di linguaggio e la struttura del testo di alcuni Vangeli hanno il carattere di "appunti veloci" raccolti nella memoria e raccontati a voce ad altre persone, magari durante una cena conviviale, dove si sottolinano gli aspetti che più sono rimasti impressi mentre su altri si sorvola o non ce li si ricorda, perchè meno importanti. Questo spiega anche le differenze (comunque non fondamentali) che si rilevano nei 4 testi.
La storia della Chiesa è la storia degli uomini che, con tutti i loro limiti umani, si sono trovati nel cenacolo dopo la passione e la morte di Gesù, ivi hanno ricevuto la notizia della resurrezione, le visite di Gesù risorto, lo Spirito Santo e poi hanno iniziato a raccontare a tutti quel che era successo e a sperimentare un nuovo tipo di vita. Al gruppo, ben individuato, si sono coinvolte altre persone, si è ingrandito, si è strutturato ed ha continuato ad esistere nel tempo fino ai nostri giorni, sempre raccontando a tutti quei fatti e proponendo il nuovo tipo di vita che ne consegue.


tu la sai come te l'hanno venduta. e la vendono bene, con 2000 anni di esperienza in marketing della fede...La storia stessa dell'alleanza, della Nuova Alleanza, se guardata con occhio un po' critico, è una panzana colossale. Idem dicasi della stessa resurrezione, tratto peraltro comune a numerose altre divinità del passato, assieme alla nascita da una vergine, in una grotta, e ad un sacrificio finale. Che è che dio ha fatto le prove per qualche millennio PRIMA di mandare il figlio a farsi scannare? ma dai!
Notare poi che proprio i primi cristiani, prima di nicea intendo, negavano la divinità di cristo. Dopo nicea, con l'approvazione di costantino, a cristo vennero dati gli stessi attributi dovuti all'imperatore, venne "divinizzato" allo stesso modo. I negatori della divinità, eretici a questo punto, vennero gentilmente pregati di farsi da parte. A colpi di spada.

C'è si un vangelo che dalle analisi linguistiche può essere veramente definito una sorta di "appunti on the fly" delle parole di Yeshua ha-Nozri ed è quello, definito apocrifo, di Tommaso, o di Nag Hammadi.
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Messaggioda HappyFra » ven giu 24, 2005 9:52 am

yo ha scritto:
Spider ha scritto:
MarcoS ha scritto:e sul fatto del "mondo senza religione che porta inevitabilmente guerra" scusa ma mi sembra in lieve contraddizione con, ad esempio:


Ma non hai capito, yo intendeva che, come giustamente dici tu e come ampiamente dimostrato dalla storia, la religione porta SEMPRE guerra, e quindi, dato che la guerra ha sempre accompagnato il genere umano, è impossibile immaginare un mondo senza religione! :idea:

..o no? :P :wink:


Si, ma io mica c'ho la bacchetta magica per capire cosa intende HappyFra, anche a me piacerebbe capire per quale motivo una persona non creda in Cristo o sia atea o quanto altro
Adesso me ne vado in giro con un blok notes a fare domande in giro e a chiedergli " e perchè?"
vedi se non mi mandano affanculo


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e vi faccio anche un sorriso uff :mrgreen:


Scusa, ma proprio non riesco a capirti. Tu hai fatto un'affermazione, ovvero che un mondo senza religione sarebbe permanentemente in guerra. E io ti ho chiesto solo "perché?"
Se fai un'affermazione, non mi sembra strano che qualcuno te ne possa chiedere le motivazioni, soprattutto quando non è così scontata (ad esempio, questa tua per me non è scontata per nulla).
Dopodiciò, quando qualcuno mi fa delle domande in genere, se proprio non mi scappano, rispondo. E senza mandare affanculo nessuno.
Per quanto riguarda il perché non credo in Cristo, potrei semplicemente risponderti che non vedo nessun motivo di crederci (tu cosa risponderesti a qualcuno che ti chiede perché non credi nell'astrologia, o in Atlantide, o negli UFO, o nell'età dell'oro, o in Giove e Giunone, o in una qualunque di queste storie?)
Se vuoi, ti posso anche dare un po' di elementi in più: non credo in dio e non credo in cristo perché a mio modo di vedere gli elementi storici e documentali sono larghissimamente insufficienti per essere convincenti, mentre da un punto di vista logico, etico e di buon senso il credere ad un dio come quello della tradizione giudaico-cristiana introduce quella che a me pare una serie di gravissime contraddizioni e problemi.
Per esempio l'incompatibilità tra onnipotenza e onniscenza di dio ed il libero arbitrio. Oppure l'incongruità dell'idea di "giudizio universale". Oppure la difficilissima compatibilità tra la perfezione di dio ed il suo coinvolgimento nelle vicende umane.
Se ti interessa te le sviluppo meglio, ma solo se ti interessa... :D :D :D
Ogni problema complesso ammette almeno una soluzione semplice. Sbagliata.


Siamo qui per scalare, mica per divertirci!
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Messaggioda il.bruno » ven giu 24, 2005 11:20 am

MarcoS ha scritto:
il.bruno ha scritto:
Io la so un po' diversa.
Il cristianesimo si basa sull'avvenimento dell'Incarnazione di Dio.
Il Vecchio Testamento è la storia dell'alleanza fra Dio stesso e il popolo ebraico prima dell'incarnazione, con Abramo, i profeti, i re, l'esodo ecc. ecc.. Il Nuovo Testamento è la storia della nuova alleanza fra Dio e l'uomo, basata sull'Incarnazione di cui sopra, avvenuta nell'ambito del popolo ebraico.
La coerenza (non sempre perfetta in ogni dettaglio, visti i numerosi autori ecc. ecc., ma nemmeno tanto imperfetta come dici) e la sensatezza di ciò che c'è scritto dipende dal fatto che si racconta nel Vecchio Testamento la storia dello stesso popolo, e nel Nuovo la storia degli stessi avvenimenti della vita di Cristo e di ciò che è successo negli anni immediatamente seguenti la sua passione, morte e resurrezione.
I 4 Vangeli ed il Nuovo Testamento sono stati scritti pochi anni dopo l'esistenza terrena di Gesù di Nazareth (ce lo testimoniano numerosi reperti archeologici), raccogliendo le parole di testimoni oculari (Marco e Luca) se non per loro mano (Giovanni e Matteo). Non per niente, il tipo di linguaggio e la struttura del testo di alcuni Vangeli hanno il carattere di "appunti veloci" raccolti nella memoria e raccontati a voce ad altre persone, magari durante una cena conviviale, dove si sottolinano gli aspetti che più sono rimasti impressi mentre su altri si sorvola o non ce li si ricorda, perchè meno importanti. Questo spiega anche le differenze (comunque non fondamentali) che si rilevano nei 4 testi.
La storia della Chiesa è la storia degli uomini che, con tutti i loro limiti umani, si sono trovati nel cenacolo dopo la passione e la morte di Gesù, ivi hanno ricevuto la notizia della resurrezione, le visite di Gesù risorto, lo Spirito Santo e poi hanno iniziato a raccontare a tutti quel che era successo e a sperimentare un nuovo tipo di vita. Al gruppo, ben individuato, si sono coinvolte altre persone, si è ingrandito, si è strutturato ed ha continuato ad esistere nel tempo fino ai nostri giorni, sempre raccontando a tutti quei fatti e proponendo il nuovo tipo di vita che ne consegue.


tu la sai come te l'hanno venduta. e la vendono bene, con 2000 anni di esperienza in marketing della fede...La storia stessa dell'alleanza, della Nuova Alleanza, se guardata con occhio un po' critico, è una panzana colossale. Idem dicasi della stessa resurrezione, tratto peraltro comune a numerose altre divinità del passato, assieme alla nascita da una vergine, in una grotta, e ad un sacrificio finale. Che è che dio ha fatto le prove per qualche millennio PRIMA di mandare il figlio a farsi scannare? ma dai!
Notare poi che proprio i primi cristiani, prima di nicea intendo, negavano la divinità di cristo. Dopo nicea, con l'approvazione di costantino, a cristo vennero dati gli stessi attributi dovuti all'imperatore, venne "divinizzato" allo stesso modo. I negatori della divinità, eretici a questo punto, vennero gentilmente pregati di farsi da parte. A colpi di spada.

C'è si un vangelo che dalle analisi linguistiche può essere veramente definito una sorta di "appunti on the fly" delle parole di Yeshua ha-Nozri ed è quello, definito apocrifo, di Tommaso, o di Nag Hammadi.

Sono 2mila anni di anticlericalismo che l'hanno venduta a te (a me risulta che i primi cristiani finissero al Colosseo proprio per negare la divinità dell'imperatore, credendo in quella di Cristo, e che Costantino, con tutte le sue contraddizioni, abbia introdotto la laicità dello stato di fronte alle diverse religioni, oltre che fatto cessare le pratiche "orientaleggianti" di divinizzazione dell'imperatore).
Una condizione per guardare una cosa con occhio critico è guardarla per quello che dice di essere. Ho avuto la fortuna di incontrare delle persone che mi aiutano a farlo con il Cristianesimo, e più lo faccio più non ho nessuno motivo per credere che tutto ciò non sia vero. Anzi, di giorno in giorno la convinzione cresce.
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Messaggioda Enzolino » ven giu 24, 2005 11:37 am

Ho letto velocemente il topic e prendo spunto da questo intervento per fare alcune riflessioni ...
MarcoS ha scritto: tu la sai come te l'hanno venduta. e la vendono bene, con 2000 anni di esperienza in marketing della fede...La storia stessa dell'alleanza, della Nuova Alleanza, se guardata con occhio un po' critico, è una panzana colossale. Idem dicasi della stessa resurrezione, tratto peraltro comune a numerose altre divinità del passato, assieme alla nascita da una vergine, in una grotta, e ad un sacrificio finale. Che è che dio ha fatto le prove per qualche millennio PRIMA di mandare il figlio a farsi scannare? ma dai!
Notare poi che proprio i primi cristiani, prima di nicea intendo, negavano la divinità di cristo. Dopo nicea, con l'approvazione di costantino, a cristo vennero dati gli stessi attributi dovuti all'imperatore, venne "divinizzato" allo stesso modo. I negatori della divinità, eretici a questo punto, vennero gentilmente pregati di farsi da parte. A colpi di spada.
C'è si un vangelo che dalle analisi linguistiche può essere veramente definito una sorta di "appunti on the fly" delle parole di Yeshua ha-Nozri ed è quello, definito apocrifo, di Tommaso, o di Nag Hammadi.
Che la storia e le religioni siano piene di miti non c'e' alcun dubbio.
Che tra questi miti ci siano tanti personaggi che nascono, muoiono e risorgono e' pur vero.
Eppure, alla fine, tanti di tali personaggi muoiono almeno per il fatto che cadono nell'oblio.
La memoria tramandata attraverso i secoli nelle grandi religioni (Ebraismo, cristianesimo, induismo, buddismo, islam, taoismo) a mio avviso, dimostra almeno il carattere fecondo di un messaggio che entra in risonanza con i diversi livelli (rituale, superstizioso, mistico, ecc) di cui e' strutturato l'essere umano.
A questo punto, quindi, mi sembra piu' ragionevole pensare che quanto ho letto dei vangeli faccia capo all'esperienza profonda di una persona comunicata agli altri attraverso la propria vita e le proprie parole piuttosto che un "copia&incolla" di miti paralleli o posteriori al tempo in cui e' vissuto Gesu'.
Trovo poco credibile che un gruppo casuale di personaggi sparino frasi o vivano aneddoti che hanno rivoluzionato venti secoli di storia.
Al contrario, i vari aneddoti costruiscono un personaggio coerente e cosi' forte della sua esperienza interiore da essere in grado di scuotere l'establishment della religione ebraica e romana, e attraversare la storia.

Se tali miti fossero cosi' diffusi, per quale ragione le parole di Gesu' avrebbero suscitato tanto scandalo?
Crediamo veramente che miliardi di persone si facciano catturare solo ed esclusivamente dal fascino di un mito?
I miti aiutano forse a cogliere aspetti della vita dal significato piu' profondo. Crediamo quindi che siano spazzatura?
C'e' chi vive grazie al mito e chi e' in grado di trascenderlo. Ad ognuno dunque spetta cio' che meglio si armonizza al proprio modo di essere.
Crediamo che le cose dette e vissute da un pincopallino qualsiasi attraverserebbero i secoli se questo pincopallino non avesse un carisma ed un'autorita' spirituale straordinarie?
Per quanto mi riguarda la risposta e' no ed il carisma ed autorita' spirituali dimostrati da Gesu' Cristo sono cosi' forti che non mi sembra cosi' strano che in cosi' tanti credano al fatto che sia morto e risorto al di la' di tutti i mitini e mitacci fioriti e appassiti nel corso della storia.

Ciao :wink:

Lorenzo

PS. Il Vangelo di Tommaso l'ho letto e non mi sembra stravolga l'immagine di Gesu' dei vangeli canonici ma al contrario, a mio avviso, l'arricchisce.
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Messaggioda yo » ven giu 24, 2005 11:54 am

HappyFra ha scritto:
yo ha scritto:immagginare un mondo senza religione ( che porta inevitabilmente guerra )


Perché?


Immagginare un mondo senza religione

questo è il tema!

Io ho fatto la mia considerazione e cioè che porta inevitabilmente guerra (contrariamente a quanto ha capito HappyFra solo perchè la considerazione ce l'ho messa tra le parentesi e ha dato per scontato che stessi pensando il contrario )

HF
Scusa, ma proprio non riesco a capirti. Tu hai fatto un'affermazione, ovvero che un mondo senza religione sarebbe permanentemente in guerra. E io ti ho chiesto solo "perché?"


(mi rimane sembre il dubbio che non mi stia prendendo per il culo)... ops..mi rimane sembre il dubbio che non mi stia prendendo per il culo, mi sbugiardi se così non fosse, la mia permalosità qui dentro pare ( a voi ) non abbia confini, ma visto che Spider ha dimostrato d'aver inteso allora pare ( a me ) che il problema non sia mio.


Ora se si vuole proseguire il discorso fate voi le vostre considerazioni.
Partite pure dalle civiltà più remote che siano conservate nei meandri della storia e vediamo dove non c' è stata qualche vittima sacrificale, o parliamo dei riti o dei culti o dei sacrifici umani e facciamone una critica.
Talvolta gradirei pure io delle risposte sensate ( visto che qui non si cerca di convertire nessuno ma si faccia solo discussione a livello provocatorio).
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Messaggioda MarcoS » ven giu 24, 2005 12:04 pm

il.bruno ha scritto:Sono 2mila anni di anticlericalismo che l'hanno venduta a te (a me risulta che i primi cristiani finissero al Colosseo proprio per negare la divinità dell'imperatore, credendo in quella di Cristo, e che Costantino, con tutte le sue contraddizioni, abbia introdotto la laicità dello stato di fronte alle diverse religioni, oltre che fatto cessare le pratiche "orientaleggianti" di divinizzazione dell'imperatore).
Una condizione per guardare una cosa con occhio critico è guardarla per quello che dice di essere. Ho avuto la fortuna di incontrare delle persone che mi aiutano a farlo con il Cristianesimo, e più lo faccio più non ho nessuno motivo per credere che tutto ciò non sia vero. Anzi, di giorno in giorno la convinzione cresce.


non è l'anticlericalesimo, sono i fatti e lo spirito critico. Non mi costa fatica riconoscere che, assieme alle innumerevoli cazzate, è stato fatto anche del buono da questa religione.
I primi cristiani, ovviamente negavano la divinità dell'imperatore, al pari di quanto accadeva in giudea ma i motivi principali delle (non così frequenti nè sanguinarie come comunemente si crede) persecuzioni era nella percezione dei primi giudeo cristiani come nemici dello stato. Per fare un paragone attuale grossomodo erano visti come militanti di al qaida. e questo appare piuttosto chiaro dagli scritti dell'epoca (quelli sfuggiti alla longa manus epuratrice cristiana). La laicità sostaziale dello stato romano era prassi comune da sempre. I culti delle etnie assoggettate venivano solitamente ( e giustamente) accolti e inseriti tra quelli praticati. Il sincretismo religioso era prassi. Questo atteggiamento di sincretismo è perdurato in seguito proprio ad opera del cristianesimo, che ha sovente inglobato nelle figure di cristo, madonne e santi vari quelle che erano caratteristiche mistiche di altre divinità.
Quello che non puoi distruggere assorbilo. è sempre stato un motto della chiesa di roma.

potrà anche essere tutto vero ma (tra le millanta altre) quando un papa dice cose come: " certo che ci ha fatto guadagnare un bel po' questa favola di cristo"
ed era il papa bonifacio VIII, certo un bel farabutto come tanti altri grandi della chiesa. ma com'è che il signor dio permette che la chiesa fondata nel nome suo e del proprio unicofigliosalvatore eccetera eccetera venga guidata da certi personaggi? nel migliore dei casi perchè proprio poco gliene fotte, mi vien da pensare.

Quanto alla tua vita col cristianesimo vale quel che ho scritto anche a yo, se ti fa star bene, bene. significa che di questo hai bisogno. se ti fa anche crescere spiritualmente meglio ancora. del resto a questo dovrebbero servire le religioni.
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Messaggioda yo » ven giu 24, 2005 12:12 pm

MarcoS
dato il contesto sociopolitico in cui si sono svolti gli avvenimenti evangelici la frase della spada (e altre analoghe) andrebbero prese alla lettera. La spiegazione data successivamente dalla chiesa è solo una delle innumerevoli forzature operate per spiegare fatti che avevano tutt'altra natura


Ehmmm, faccio notare al forumista MarcoS che la Chiesa in questo momento non ha mezzi materiali per confutare la sua affermazione, in quanto non è presente.
Richiamando gentilmente la sua attenzione le ricordiamo che altri forumisti sono lieti d'intraprendere una discussione piacevole con lei.
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Messaggioda il.bruno » ven giu 24, 2005 12:19 pm

MarcoS ha scritto:
il.bruno ha scritto:Sono 2mila anni di anticlericalismo che l'hanno venduta a te (a me risulta che i primi cristiani finissero al Colosseo proprio per negare la divinità dell'imperatore, credendo in quella di Cristo, e che Costantino, con tutte le sue contraddizioni, abbia introdotto la laicità dello stato di fronte alle diverse religioni, oltre che fatto cessare le pratiche "orientaleggianti" di divinizzazione dell'imperatore).
Una condizione per guardare una cosa con occhio critico è guardarla per quello che dice di essere. Ho avuto la fortuna di incontrare delle persone che mi aiutano a farlo con il Cristianesimo, e più lo faccio più non ho nessuno motivo per credere che tutto ciò non sia vero. Anzi, di giorno in giorno la convinzione cresce.


non è l'anticlericalesimo, sono i fatti e lo spirito critico. Non mi costa fatica riconoscere che, assieme alle innumerevoli cazzate, è stato fatto anche del buono da questa religione.
I primi cristiani, ovviamente negavano la divinità dell'imperatore, al pari di quanto accadeva in giudea ma i motivi principali delle (non così frequenti nè sanguinarie come comunemente si crede) persecuzioni era nella percezione dei primi giudeo cristiani come nemici dello stato. Per fare un paragone attuale grossomodo erano visti come militanti di al qaida. e questo appare piuttosto chiaro dagli scritti dell'epoca (quelli sfuggiti alla longa manus epuratrice cristiana). La laicità sostaziale dello stato romano era prassi comune da sempre. I culti delle etnie assoggettate venivano solitamente ( e giustamente) accolti e inseriti tra quelli praticati. Il sincretismo religioso era prassi. Questo atteggiamento di sincretismo è perdurato in seguito proprio ad opera del cristianesimo, che ha sovente inglobato nelle figure di cristo, madonne e santi vari quelle che erano caratteristiche mistiche di altre divinità.
Quello che non puoi distruggere assorbilo. è sempre stato un motto della chiesa di roma.

... (com qualche imprecisione) e allora?

potrà anche essere tutto vero ma (tra le millanta altre) quando un papa dice cose come: " certo che ci ha fatto guadagnare un bel po' questa favola di cristo"
ed era il papa bonifacio VIII, certo un bel farabutto come tanti altri grandi della chiesa. ma com'è che il signor dio permette che la chiesa fondata nel nome suo e del proprio unicofigliosalvatore eccetera eccetera venga guidata da certi personaggi? nel migliore dei casi perchè proprio poco gliene fotte, mi vien da pensare.

Il problema del male e del dolore, che rimane un mistero non completamente svelato e che ha altre migliaia di manifestazioni nella vita quotidiana, per me non è un buon motivo per negare tutto quanto di positivo c'è, pur nel dramma che permane.

Quanto alla tua vita col cristianesimo vale quel che ho scritto anche a yo, se ti fa star bene, bene. significa che di questo hai bisogno. se ti fa anche crescere spiritualmente meglio ancora. del resto a questo dovrebbero servire le religioni.

Io non ho scritto che mi fa star bene o star male, ho scritto che non ho motivo di credere che non sia vero. Sul piano della conoscenza critica, non del sentimento.
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Messaggioda MarcoS » ven giu 24, 2005 12:22 pm

yo ha scritto:
Ehmmm, faccio notare al forumista MarcoS che la Chiesa in questo momento non ha mezzi materiali per confutare la sua affermazione, in quanto non è presente.
Richiamando gentilmente la sua attenzione le ricordiamo che altri forumisti sono lieti d'intraprendere una discussione piacevole con lei.


non li ha nè li ha mai avuti. al massimo disquisizioni dottrinali ma nulla di concreto a suffragio. Fortunatamente è rimasto sufficiente materiale storiografico per confutare le tesi della chiesa, questo nonostante gli sforzi profusi lungo 2000 anni per occultare, cancellare, falsificare tutto quanto potesse essere in contrasto con la dottrina ufficiale. Peraltro essa stessa modificata e adattata alla bisogna un po' troppo spesso nel tempo per essere "parola di dio"... o dio cambia spesso idea?
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Messaggioda HappyFra » ven giu 24, 2005 12:33 pm

yo ha scritto:
HappyFra ha scritto:
yo ha scritto:immagginare un mondo senza religione ( che porta inevitabilmente guerra )


Perché?


Immagginare un mondo senza religione

questo è il tema!

Io ho fatto la mia considerazione e cioè che porta inevitabilmente guerra (contrariamente a quanto ha capito HappyFra solo perchè la considerazione ce l'ho messa tra le parentesi e ha dato per scontato che stessi pensando il contrario )

HF
Scusa, ma proprio non riesco a capirti. Tu hai fatto un'affermazione, ovvero che un mondo senza religione sarebbe permanentemente in guerra. E io ti ho chiesto solo "perché?"


(mi rimane sembre il dubbio che non mi stia prendendo per il culo)... ops..mi rimane sembre il dubbio che non mi stia prendendo per il culo, mi sbugiardi se così non fosse, la mia permalosità qui dentro pare ( a voi ) non abbia confini, ma visto che Spider ha dimostrato d'aver inteso allora pare ( a me ) che il problema non sia mio.


Ora se si vuole proseguire il discorso fate voi le vostre considerazioni.
Partite pure dalle civiltà più remote che siano conservate nei meandri della storia e vediamo dove non c' è stata qualche vittima sacrificale, o parliamo dei riti o dei culti o dei sacrifici umani e facciamone una critica.
Talvolta gradirei pure io delle risposte sensate ( visto che qui non si cerca di convertire nessuno ma si faccia solo discussione a livello provocatorio).


Non ti sto prendendo per il culo. Mi chiedo solo perché secondo te un mondo senza religioni sarebbe permanentemente in guerra. Non mi sembra un'affermazioni scontata, io per esempio sono convinto del contrario, e pure John Lennon! :wink: :D :D :D
Ogni problema complesso ammette almeno una soluzione semplice. Sbagliata.


Siamo qui per scalare, mica per divertirci!
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Messaggioda yo » ven giu 24, 2005 12:38 pm

MarcoS ha scritto:
yo ha scritto:
Ehmmm, faccio notare al forumista MarcoS che la Chiesa in questo momento non ha mezzi materiali per confutare la sua affermazione, in quanto non è presente.
Richiamando gentilmente la sua attenzione le ricordiamo che altri forumisti sono lieti d'intraprendere una discussione piacevole con lei.


non li ha nè li ha mai avuti. al massimo disquisizioni dottrinali ma nulla di concreto a suffragio. Fortunatamente è rimasto sufficiente materiale storiografico per confutare le tesi della chiesa, questo nonostante gli sforzi profusi lungo 2000 anni per occultare, cancellare, falsificare tutto quanto potesse essere in contrasto con la dottrina ufficiale. Peraltro essa stessa modificata e adattata alla bisogna un po' troppo spesso nel tempo per essere "parola di dio"... o dio cambia spesso idea?


Ah non lo so, dovresti chiedere alla Chiesa visto che ti rivolgi a loro.
Io invece mi rivolgo a te e ti faccio una semplicissima domanda:
Come è nata la materia?
Io mi crogiolo e non so darmi risposta e sono convinta che a questa domanda HF troverà mille argomenti ahimè poco convincenti.
Forse che oggettivamente il genere umano non sia oggettivo, ma allora cos'è? pensieri? illusione? ma allora che ne parliamo a fare!?!
E cosa intende per schizzofrenia Carlo?
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