Nemo tuti al referendum! O no?

[ento]

L?astensione, che è un non voto, ha tre caratteristiche.

1. Astenersi non vuol dire non esserci. Questa manifestazione è la dimostrazione del contrario. Se noi contassimo tutte le manifestazioni che abbiamo fatto, senza dubbio sono molte di più di quelle che hanno fatto gli altri. Se noi raccontassimo tutto il tentativo educativo che abbiamo fatto, senza dubbio abbiamo fatto molto di più degli altri. (?) La prima caratteristica di questa posizione non è una furbata, non è un tirarsi indietro, ma è un atto di presenza.

2. In secondo luogo: quella che viene chiamata ?indifferenza? dobbiamo cercare di rispettarla di più. Molta gente non sa che pesci prendere di fronte a questo referendum, non si rende nemmeno conto dei quesiti e decide di stare fuori, si astiene. Non capisco che male ci sia a stare fuori. Non capisco che problema ci sia a riconoscere il valore positivo di questa confusione. É molto meglio che chi non capisce si astenga piuttosto che andare a scrivere sì, perché così fa anche un danno. Questo va valorizzato ed è un terreno su cui entrare. D?altra parte, in una battaglia politica, in un quesito elettorale, la partecipazione è il segno di quanto la cosa interessi.

3. Terza ragione, di carattere politico: come è stato detto, questa è una legge passata dal Parlamento a maggioranza trasversale. Dobbiamo finirla con la leggerezza con cui vengono utilizzati gli strumenti degli scioperi generali e dei referendum. Chi li usa deve dimostrare di aver avuto ragione nell?usarli. Deve dimostrare che è capace di convincere una maggioranza degli italiani ad andare a votare ed eventualmente anche in suo favore. Il referendum non l?ho voluto io. E io a votare non ci vado e incoraggio tutti a non andarci. Tra l?altro mi hanno detto che i promotori del referendum, se riesce, prendono anche i soldi. A me il pensiero mi fa venire l?orticaria.
Andare a votare no è un eccesso di zelo. A parte le notazioni della Bibbia sugli zeloti, c?è un osservazione ironica che mi permetto di citare, di Talleyrand, il più grande politico mai esistito. Ai suoi funzionari diceva sempre: «Mi raccomando, niente zelo». Noi dobbiamo costruire.

Questo esponente del partito del non voto, tanto zelante da formulare ben tre punti a sostegno dell'astensione, arrampica da Dio (mi consentano).
Non c'è specchio che gli possa resistere.
Il punto due, poi, è un capolavoro.

... più che altro è un gran fetente ...

[il.bruno]

falsa

No, scusa, mi spieghi l'autocontraddizione, perché sarà pure evidente ma io non la vedo per nulla?

Quando uno fa un'affermazione, essa può essere vera o falsa.
In questo caso l'affermazione è che la verità non esiste. Allora due possibilità:
1. l'affermazione è vera, quindi non è possibile farla, altrimenti sarebbe una verità, in contrasto con il contenuto dell'affermazione stessa, quindi la verità esiste;
2. l'affermazione è falsa, quindi la verità esiste.

Siccome la logica attiene alla ragione, che è il metodo di conoscenza della realtà, e quindi alla vita, non è un inutile sofisma.

Sei rimasto indietro di circa 80 anni... Il tuo concetto di verità è, a dir poco, un po' rozzo.

Prendi la frase:
"io mento"

E' vera o falsa?

[yo]

falsa

No, scusa, mi spieghi l'autocontraddizione, perché sarà pure evidente ma io non la vedo per nulla?

Quando uno fa un'affermazione, essa può essere vera o falsa.
In questo caso l'affermazione è che la verità non esiste. Allora due possibilità:
1. l'affermazione è vera, quindi non è possibile farla, altrimenti sarebbe una verità, in contrasto con il contenuto dell'affermazione stessa, quindi la verità esiste;
2. l'affermazione è falsa, quindi la verità esiste.

Siccome la logica attiene alla ragione, che è il metodo di conoscenza della realtà, e quindi alla vita, non è un inutile sofisma.

Sei rimasto indietro di circa 80 anni... Il tuo concetto di verità è, a dir poco, un po' rozzo.

Prendi la frase:
"io mento"

E' vera o falsa?

secondo la logica matematica la frase è vera

[Spider]

Io non ho mai parlato di "essere vivente", ho solo detto che secondo la tua logica qualunque cosa contenga del DNA è viva e degna di attenzione.
E se il DNA è di Homo sapiens, quella "cosa viva" è un essere umano. Mah.

Ti sbagli, io ho scritto questo:

L'embrione è un essere vivente (su questo concordano tutti). Siccome il suo patrimonio genetico coincide con quello della specie homo sapiens, è un essere umano

Tu non hai parlato di essere vivente, ma io sì, quindi hai contestato metà della mia affermazione, dimenticandoti della premessa, il che fa decadere la tua contestazione.

In effetti mi ero espresso male, ma dal resto del mio discorso penso si evincesse chiaramente che quello che contestavo è PROPRIO che l'embrione sia un essere vivente. O meglio, in che momento inizia a diventare un essere vivente?

Gli esempi di esseri viventi non basati sul DNA, di esseri che addirittura la scienza non sa se classificare come "viventi" oppure no, o di esseri viventi che si "modificano geneticamente" in continuazione, penso fossero abbastanza chiari in tal senso...

E poi, in che momento questo agglomerato, vivente, di cellule inizia a diventare un essere UMANO? Quando comincia a avere braccia e gambe? Il cuore? il Cervello? Prima? Dopo?

A questo non so onestamente dare risposta.

Mah... a me risulta che la scienza nel corso delle sue riflessioni, è giunta a una situazione di equilibrio dinamico: una teoria è valida finchè non viene confutata, una visione della realtà è "vera" solo finchè non viene sostituita da una che la approssima in maniera migliore.

Quindi "qualcosa" (sottintesa dal pronome "la") che progressivamente viene approssimata meglio esiste, no?

Il mio "la" si riferiva, come ho scritto, a una visione della realtà.
Che, per l'appunto, esiste, dato che ognuno di noi ne ha una (di visione).
E nella visione scientifica non è fissa e immutabile (e neppure VERA), ma continuamente aggiornata e suscettibile di aggiustamenti, ritocchi e, di quando in quando, autentiche rivoluzioni.

Ma "meglio" in base a quale criterio, se non l'evidenza di un inizio di verità che si approfondisce?

Il metodo scientifico non parla di verità. E non ci sono teorie "giuste" o "sbagliate".
Una teoria è migliore dell'altra se permette di spiegare più rigorosamente i fenomeni di cui si occupa, di fornire previsioni più accurate, di commettere meno errori, etc etc.

In fondo la sintesi estrema del pensiero scientifico è proprio questa: non smettere mai di farsi domande, non dare mai nulla per scontato, non dare valore alla scoperta in sè, ma al percorso che ci è voluto per raggiungerla, e alle nuove strade che questa scoperta apre.



E comunque stiamo clamorosamente andando fuori tema.

Qui non si parla di filosofia della scienza, ma di una legge fatta male, che preclude alla gente la possibilità di scelta, sulla base di un'etica e un'ideologia che non tutto il paese condivide.

Tanto per dare la mia opinione: io ANDRO' a votare, perchè comunque giudico l'astensione non l'espressione di un'opinione (se davvero vuoi esprimerla, vai e vota), ma un modo imperdonabile di svuotare ulteriormente di significato il già bistrattato istituto referendario.
E mi piacerebbe, almeno una volta nella vita, togliermi lo sfizio di vedere un referendum che passa il quorum , qualunque sia l'esito.
Tanto per credere che può servire a qualcosa, e non è la solita tipica buffonata della politica italiana.

E voterò sì, non perchè sia a favore del proliferare di banche di embrioni e di novelli Frankenstein: io stesso, bada bene, credo che la strada più ragionevole e con maggiori possibilità sia la clonazione terapeutica, e l'utilizzo di cellule staminali adulte.
Ma perchè non ha senso precludere a priori, per partito preso, delle scelte e delle direzioni di ricerca.
Voglio una legge che mi dia possibilità di scegliere. In questo caso di scegliere no.

Ma che sia pur sempre una scelta, non un'imposizione.

[HappyFra]

Sorry, ma avete torto tutti e due. La suddetta frase non è né vera né falsa.
Non può essere vera, perché se è vero che mento, sto dicendo la verità e mi contraddico.
Non può essere falsa, perché in questo caso, al contrario, se è falso che mento allora dico la verità e di nuovo mi contraddico.

Tecnicamente viene chiamata una affermazione "non decidibile".

In generale, il problema della verità non esiste più da un punto di vista epistmologico, nel senso che gli scienziati non ritengono più che lo scopo della scienza sia "trovare la verità", e da un punto di vista di logica formale è stato smontato da Godel.

Se a qualcuno interessa davvero, ma proprio se lo volete, posso scrivere due dettagli in più...

[yo]

Sorry, ma avete torto tutti e due. La suddetta frase non è né vera né falsa.
Non può essere vera, perché se è vero che mento, sto dicendo la verità e mi contraddico.
Non può essere falsa, perché in questo caso, al contrario, se è falso che mento allora dico la verità e di nuovo mi contraddico.

Tecnicamente viene chiamata una affermazione "non decidibile".

In generale, il problema della verità non esiste più da un punto di vista epistmologico, nel senso che gli scienziati non ritengono più che lo scopo della scienza sia "trovare la verità", e da un punto di vista di logica formale è stato smontato da Godel.

Se a qualcuno interessa davvero, ma proprio se lo volete, posso scrivere due dettagli in più...

Si, ma se dico la verità, e cioè che mento, non puoi mettere in discussione il fatto che io mento, se ti dico che mento allora mento ed è la verità

Dai HappyFra, c'hai ragione, la frase dovrebbe essere ne vera e ne falsa ma allora cos'è?!? UN EMBRIONE !?!

[troll]

nemo tuti tosi a votare al referendum Sì !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[trivi]

Se a qualcuno interessa davvero, ma proprio se lo volete, posso scrivere due dettagli in più...

Beh, se scrivi in maniera "poco tecnica", si grazie

[Scatenatoro]

Ma il referendum riguarda la clonazione della gnocca per caso

In tal caso mi oppongo








Ehi, scherzavo
son del partito di Antonio Albanese, io

[Buzz]

Ma il referendum riguarda la clonazione della gnocca per caso

In tal caso mi oppongo
....

mi meraviglio di te scatty
io la gnocca la clonerei eccome!

certo ... c'è gnocca e gnocca!

[HappyFra]

Se a qualcuno interessa davvero, ma proprio se lo volete, posso scrivere due dettagli in più...

Beh, se scrivi in maniera "poco tecnica", si grazie

Che dire?... Okay, ci provo.
Il problema della verità nella scienza ha due facce, in qualche modo speculari, ma anche chiaramente differenti tra loro. La prima faccia riguarda il valore delle teorie sceintifiche e porta ad affrontare la domanda di cosa sia una teoria, e che tipo di validità abbia. Per secoli, in modo più o meno esplicito, gli scienziati hanno coltivato la convinzione che scopo della ricerca scientifica sia, appunto, trovare la verità, e che questo scopo sia raggiungibile. Sir Newton, ad esempio, scrisse che scopo dello scienziato è scoprire le leggi che Dio ha scritto nella natura, ed egli era, apparentemente, assolutamente convinto che la propria teoria della gravitazione universale fosse VERA, in senso assoluto.
Il culmine di questo filone di pensiero si raggiunge alla fine dell'800, periodo di massimo fulgore di una corrente di pensiero chiamata positivismo, che in sostanza si basa su'assunzione che il mondo sia un sistema deterministico descrivibile in modo puntuale secondo il linguaggio della matematica e della scienza fisica.
In breve tempo una serie di scoperte nella fisica e nella logica provocano il fragoroso crollo di tutto questo apparato di pensiero. Da un punto di vista filosofico, credo che non sia scorretto dire che chi ha seppellito l'idea di una verità assoluta insita nella natura che gli scienziati vanno ricercando è stato Sir Karl R. Popper, con la sua teoria della falsificazione.
In pratica, Popper spiega che non è possibile in nessun modo dimostrare che una teoria scientifica è vera, ma al massimo una teoria può essere falsificata da un esperimento che la neghi e che apre le porte ad una teoria migliore in grado di spiegare anche quello specifico esperimento. In questo modo si giustifica un'idea di progresso scientifico come approssimazione successiva ad una verità sempre elusiva che altrimenti, se crediamo che la verità possa essere effettivamente colta, non sarebbe più possibile. In particolare una spiegazione interessante che Popper dà è il passaggio delle quattro grandi teorie fisiche elaborate nel mondo occidentale (Aristotele, Galileo, Newton, Einstein), come forme di approssimazioni successive che vengono ottenute allargando il contesto ed eliminando delle ipotesi limitative.
Oggi, da un punto di vista scientifico, nessuno crede più che una teoria possa essere vera.

Il secondo grande filone è quello della logica matematica. Negli anni '20, un grandissimo logico austriaco chiamato Kurt Godel ha dimostrato che un qualunque sistema formale abbastanza ricco da essere interessante (come ad esempio la logica matematica), contiene almeno una espressione indecidibile (della famiglia dell'espressione "io mento sempre"). Le implicazioni filosofiche del teorema di Godel sono immense, e in particolare si è distrutta l'ipotesi, largamente condivisa fino a quel momento, che la matematica, nella sua astrattezza, costituisse un sistema di descrizione del reale in grado di garantire una coerenza assoluta. In pratica Godel ha dimostrato che anche la matematica presenta in modo intrincesco ed ineliminabile delle forme di incoerenza e di antinomia. Bye bye all'idea che il mondo sia un sistema deterministico descrivibile con la matematica.

Un ulteriore livello di complessità viene poi introdotto dalla Elettrodinamica Quantistica (QED) che, oltre a smontare ulteriormente il concetto di verità, ne distrugge anche la nostra visione intuitiva. In pratica, per fare un esempio noto, dato un elettrone che deve andare da un punto 1 a un punto 2 separati da una barriera nella quale ci sono i due fori A e B, la visione convenzionale dice che il singolo elettrone passa per A o per B. Nella QED è stato dimostrato sperimentalmente che l'elettrone passa sia per A sia per B, un poì di quà o un po' di là. Lo so che è un casino e non l'ho spiegato bene, ma è proprio così.

La conclusione della storia è che "verità" è un concetto assai poco significativo.
A=A è vero, ma non dice molto. Le espressioni interessanti non si possono dimostrare vere, quelle che si possono dimostrare vere in assoluto non sono interessanti.

Poi, sempre Popper ha collegato una serie di riflessioni sulle implicazioni politiche della cosiddetta "teoria della verità manifesta" come fonte del totalitarismo, ma questa è tutta un'altra storia...

Che dici, Trivi, sono stato abbastanza poco tecnico?

[trivi]

Che dici, Trivi, sono stato abbastanza poco tecnico?

A quest'ora sono un pò rincoglionito. me lo leggo con calma domani!!

Cmq grazie!

[Silvio]

Impara però a rispettare chi la pensa diversamente.

Io mi chiedo solo quando qualcuno ridarà dignità all'UOMO. Con la U, la O, la M e la O maiuscole volutamente. E non a un ipotetico qualcosa che sta non si sa dove in virtù di non si sa cosa.

Su questo punto, per una volta, sono perfettamente d' accordo con te. Infatti l' uomo, con la "u" maiuscola è una creazione di Dio, fatta a Sua immagine esomiglianza. E non ,secondo devianti concezioni materialistiche che vorrebbero ridurlo a un bruto, un ipotetico qualcosa, che sarebbe ciò che viene espresso dalla tua ignoranza sull' uomo.

Perchè fino a prova contraria, ci siamo solo noi. Il resto sono congetture e supposizioni, in quanto non esiste la prova provata e soprattutto RIPETIBILE ogni volta che uno vuole, che quel qualcosa esista veramente.

E in virtù di questo, VOI volete imporre le vostre [legittime] convinzioni ANCHE AGLI ALTRI.

E POI MI PARLATE DI CARITA', BONTA' E RISPETTO? RISPETTOOOOOO????
NON RISPETTATE NIENT'ALTRI CHE VOI STESSI.

Avete le vostre c***o di pippe mentali? tenetevele, non dovete imporle agli altri!!!

Anche su questo punto sono d' accordo: dici che ciascuno può fare quel c***o che vuole, bene io voglio la legge 40 e, se riesco, al referendum te la metto nel culo. Perché dovrei preoccuparmi di chi si fa delle pippe mentali per tenere degli embrioni in frigorifero, ma ci tengano un maxicono algida! E perché dovrei preoccuparmi degli ignoranti che non sanno che la ricerca sulle staminali adulte va avanti ed è quella che ha già prodotto tutti e solo i risultati terapeutici. In effetti la carità imporrebbe di salvare chi sta annegando anche tirandogli un cazzotto (evento tuttaltro che improbabile negli interventi di soccorso) ma del resto non ho la prova provata e soprattutto ripetibile che alfaomega esista, eppoi se gli viene, diciamo, un lieve sarcoma, in breve l' ipotesi di alfa potrebbe non esistere più (cos' è l' esistenza di un uomo? mumble mumble).

Pensate che un embrione sia una vita da salvare? bene, il ricercatore cattolico non farà un certo tipo di ricerca, ma non vietarla a tutti!
Perchè la vita di un embrione deve valere più di quella di una persona che già vive, cresce DAVVERO e non potenzialmente? Se con le ricerche sugli embrioni si possono curare malattie come Parkinson, Alzheimer, tumori... ben vengano!!!
Preoccupiamoci di quanti già ora vivono e stanno male, non di chi forse, chissà, se tutto va bene, "potrebbe"....

mio zio a 50 anni è malato di alzheimer. Rendetevi conto. 50 anni. Malattia diagnosticata a 48. Poi fate come c***o vi pare... QUANTI c***o DI ANNI AVETE VOI? ECCO, MAGARI ORA STRINGERETE IL CULO E CAPIRETE QUANTO PUO' ESSERE UTILE ANCHE PER VOI LA RICERCA.

Ma porco *io, ma se avete le vostre c***o di pippe mentali sugli embrioni, le staminali e la ricerca, nessuno vi obbliga a impiantarvi embrioni, a fare ricerca.
Ma lasciate il diritto a chi pippe mentali per questioni religiose non ne ha.
Mica ci vuole tanto a vietare la clonazione umana, non è che per un (possibile e fino a prima della legge mai successo) abominio voi potete imporre le vostre c***o di convinzioni clericali, porco *io.

Bella la finzione letteraria di nascondersi dietro lo zio, ma da quest' ultimo discorso si evince che il malato di alzheimer sei tu.
Nessuno infatti dice che la vita di un embrione valga di più di una persona adulta, si dice solo che è una vita più debole e quindi va tutelata di più. In brasile rapiscono bambini per espiantare loro gli organi, con gli embrioni si vuol fare lo stesso o anche peggio col vantaggio che non li senti piangere, carino vero? E poi io sì dovrei preoccuparmi di quelli che vivono e stanno male, ma tu no, tanto sei favorevole all' eutanasia, perché ti preoccupi? Una bella iniezioncina e lo zio non soffre più. Per finire occorre ricordare che questa non è una legge religiosa, ma basata sulla ragione e non sulle pippe mentali di chi protesta perché crede che ci sia un gomblotto per togliergli chissà quale libertà.

Fokozzone

Fokozzone : fai semplicemente schifo.

Spero di non incontrarti mai.

Fai il "cattolico", poi :

a) auguri che ad alfaomega venga un leggero sarcoma;

b) dubiti di ciò che dice, ed invece ciò che dice è purtroppo tristemente vero;

c) carità cristiana : tu non sai manco dove sta di casa;

d) ti auguro una lunga, lunghissima vita, piena di salute, prosperità e felicità;

e) a te Bernardo Gui ti fa una zaganella, ma stai attento a non fare la stessa fine...

a) non auguro, ipotizzo. Se tu nella tua ignoranza avessi anche letto "il maestro e margherita" di Bulgakoff, ti saresti anche accorto che stavo citando un discorso di Woland (il diavolo).
b & c)non dubito affatto di ciò che dice, ma vedo che tu l' ironia non sai neppure dove stia di casa. Se poi gli faccio notare le conseguenze logiche delle sue posizioni, manco di carità e perché? Senza verità non c' è nessuna carità.
d) ti auguro di avere tutto ciò che desideri e di desiderare tutto ciò che hai.
e) mi spiace ma, non so chi sia sto Bernardo Gui e non so neppure cosa sia una zagarella, ma parafrasandoti posso dirti che totti fa più ridere di te e attento (come scrittore) a non finire come lui.

Fokozzone

a) si scrive Bulgakov;

b) ne deduco che non hai letto "Il nome della rosa";

c) la mia ignoranza ??? parla per te, e forza LIVERPOOL, noi ci siamo già passati, mo ammazzati di zaganelle, non zagarelle;

d) un saluto al Premio Nobel per la letteratura Prof. Fokazzone, noto tra l'altro per le sue profonde conoscenze della storia ("24/03") e della geografia ("Pesaro si trova in Emilia Romagna, la terra del Duce");

ora basta così, sennò è come sparare sulla Mezzaluna Rossa.

Un consiglio :

www.cepu.it

[il.bruno]

Se a qualcuno interessa davvero, ma proprio se lo volete, posso scrivere due dettagli in più...

Beh, se scrivi in maniera "poco tecnica", si grazie

Che dire?... Okay, ci provo.
Il problema della verità nella scienza ha due facce, in qualche modo speculari, ma anche chiaramente differenti tra loro. La prima faccia riguarda il valore delle teorie sceintifiche e porta ad affrontare la domanda di cosa sia una teoria, e che tipo di validità abbia. Per secoli, in modo più o meno esplicito, gli scienziati hanno coltivato la convinzione che scopo della ricerca scientifica sia, appunto, trovare la verità, e che questo scopo sia raggiungibile. Sir Newton, ad esempio, scrisse che scopo dello scienziato è scoprire le leggi che Dio ha scritto nella natura, ed egli era, apparentemente, assolutamente convinto che la propria teoria della gravitazione universale fosse VERA, in senso assoluto.
Il culmine di questo filone di pensiero si raggiunge alla fine dell'800, periodo di massimo fulgore di una corrente di pensiero chiamata positivismo, che in sostanza si basa su'assunzione che il mondo sia un sistema deterministico descrivibile in modo puntuale secondo il linguaggio della matematica e della scienza fisica.
In breve tempo una serie di scoperte nella fisica e nella logica provocano il fragoroso crollo di tutto questo apparato di pensiero. Da un punto di vista filosofico, credo che non sia scorretto dire che chi ha seppellito l'idea di una verità assoluta insita nella natura che gli scienziati vanno ricercando è stato Sir Karl R. Popper, con la sua teoria della falsificazione.
In pratica, Popper spiega che non è possibile in nessun modo dimostrare che una teoria scientifica è vera, ma al massimo una teoria può essere falsificata da un esperimento che la neghi e che apre le porte ad una teoria migliore in grado di spiegare anche quello specifico esperimento. In questo modo si giustifica un'idea di progresso scientifico come approssimazione successiva ad una verità sempre elusiva che altrimenti, se crediamo che la verità possa essere effettivamente colta, non sarebbe più possibile. In particolare una spiegazione interessante che Popper dà è il passaggio delle quattro grandi teorie fisiche elaborate nel mondo occidentale (Aristotele, Galileo, Newton, Einstein), come forme di approssimazioni successive che vengono ottenute allargando il contesto ed eliminando delle ipotesi limitative.
Oggi, da un punto di vista scientifico, nessuno crede più che una teoria possa essere vera.

Il secondo grande filone è quello della logica matematica. Negli anni '20, un grandissimo logico austriaco chiamato Kurt Godel ha dimostrato che un qualunque sistema formale abbastanza ricco da essere interessante (come ad esempio la logica matematica), contiene almeno una espressione indecidibile (della famiglia dell'espressione "io mento sempre"). Le implicazioni filosofiche del teorema di Godel sono immense, e in particolare si è distrutta l'ipotesi, largamente condivisa fino a quel momento, che la matematica, nella sua astrattezza, costituisse un sistema di descrizione del reale in grado di garantire una coerenza assoluta. In pratica Godel ha dimostrato che anche la matematica presenta in modo intrincesco ed ineliminabile delle forme di incoerenza e di antinomia. Bye bye all'idea che il mondo sia un sistema deterministico descrivibile con la matematica.

Un ulteriore livello di complessità viene poi introdotto dalla Elettrodinamica Quantistica (QED) che, oltre a smontare ulteriormente il concetto di verità, ne distrugge anche la nostra visione intuitiva. In pratica, per fare un esempio noto, dato un elettrone che deve andare da un punto 1 a un punto 2 separati da una barriera nella quale ci sono i due fori A e B, la visione convenzionale dice che il singolo elettrone passa per A o per B. Nella QED è stato dimostrato sperimentalmente che l'elettrone passa sia per A sia per B, un poì di quà o un po' di là. Lo so che è un casino e non l'ho spiegato bene, ma è proprio così.

La conclusione della storia è che "verità" è un concetto assai poco significativo.
A=A è vero, ma non dice molto. Le espressioni interessanti non si possono dimostrare vere, quelle che si possono dimostrare vere in assoluto non sono interessanti.

Poi, sempre Popper ha collegato una serie di riflessioni sulle implicazioni politiche della cosiddetta "teoria della verità manifesta" come fonte del totalitarismo, ma questa è tutta un'altra storia...

Che dici, Trivi, sono stato abbastanza poco tecnico?

A me pare che tutto ciò non dimostri l'inesistenza della verità, ma solo che la realtà è più complessa di quello che pensavano i positivisti.
Fra l'altro, dell'esistenza della verità ci accorgiamo tutti nelle esperienze più significative della vita, quando il nostro io e la nostra ragione si accorgono di cose vere assolutamente vere, anche se magari un secondo dopo cediamo e le mettiamo in dubbio.
Come l'amore della mamma (nei casi normali). Nessuno può convincere un bambino che l'amore di sua mamma non sia vero (non è dimostrabile con la matematica o la scienza, ma il metodo di conoscenza è imposto dall'oggetto da conoscere e per avere ragionevole certezza di queste cose non servono le formule matematiche ma la convivenza, il tempo passato insieme).

Sulla logica (e poi non ne parlo più, è fuori tema come ricorda spider):
vedo con piacere che non si può dire che la verità non esiste. Ciascuno tragga le conclusioni.

[il.bruno]

Gli esempi di esseri viventi non basati sul DNA, di esseri che addirittura la scienza non sa se classificare come "viventi" oppure no, o di esseri viventi che si "modificano geneticamente" in continuazione, penso fossero abbastanza chiari in tal senso...

E poi, in che momento questo agglomerato, vivente, di cellule inizia a diventare un essere UMANO? Quando comincia a avere braccia e gambe? Il cuore? il Cervello? Prima? Dopo?

A questo non so onestamente dare risposta.

Per questo trovo più opportuno usare il principio di precauzione e, salvo scoperte future, non individuandosi finora alcuna discontinuità determinante dal concepimento in poi, preservare l'embrione da quando si forma.
Per il DNA, quello serve ad indentificare che è un uomo, non che è vivente.

Mah... a me risulta che la scienza nel corso delle sue riflessioni, è giunta a una situazione di equilibrio dinamico: una teoria è valida finchè non viene confutata, una visione della realtà è "vera" solo finchè non viene sostituita da una che la approssima in maniera migliore.

Quindi "qualcosa" (sottintesa dal pronome "la") che progressivamente viene approssimata meglio esiste, no?

Il mio "la" si riferiva, come ho scritto, a una visione della realtà.
Che, per l'appunto, esiste, dato che ognuno di noi ne ha una (di visione).
E nella visione scientifica non è fissa e immutabile (e neppure VERA), ma continuamente aggiornata e suscettibile di aggiustamenti, ritocchi e, di quando in quando, autentiche rivoluzioni.

Se fai attenzione, c'è una sfumatura che non torna: non puoi sostenere che stai approssimando meglio una cosa (la visione della realtà) con una sua modifica. Ma fa niente.

Ma "meglio" in base a quale criterio, se non l'evidenza di un inizio di verità che si approfondisce?

Il metodo scientifico non parla di verità. E non ci sono teorie "giuste" o "sbagliate".
Una teoria è migliore dell'altra se permette di spiegare più rigorosamente i fenomeni di cui si occupa, di fornire previsioni più accurate, di commettere meno errori, etc etc.

In fondo la sintesi estrema del pensiero scientifico è proprio questa: non smettere mai di farsi domande, non dare mai nulla per scontato, non dare valore alla scoperta in sè, ma al percorso che ci è voluto per raggiungerla, e alle nuove strade che questa scoperta apre.

Infatti per me (e per tutta la scienza e la filosofia, anche quella di oggi che sostiene il contrario) la verità ha a che fare con la spiegazione della realtà, che si conosce con lo strumento della ragione, che si esprime con i metodi di conoscenza relativi ai diversi oggetti, esattamente quello che descrivi tu.

E comunque stiamo clamorosamente andando fuori tema.

Qui non si parla di filosofia della scienza, ma di una legge fatta male, che preclude alla gente la possibilità di scelta, sulla base di un'etica e un'ideologia che non tutto il paese condivide.

Tanto per dare la mia opinione: io ANDRO' a votare, perchè comunque giudico l'astensione non l'espressione di un'opinione (se davvero vuoi esprimerla, vai e vota), ma un modo imperdonabile di svuotare ulteriormente di significato il già bistrattato istituto referendario.
E mi piacerebbe, almeno una volta nella vita, togliermi lo sfizio di vedere un referendum che passa il quorum , qualunque sia l'esito.
Tanto per credere che può servire a qualcosa, e non è la solita tipica buffonata della politica italiana.

E voterò sì, non perchè sia a favore del proliferare di banche di embrioni e di novelli Frankenstein: io stesso, bada bene, credo che la strada più ragionevole e con maggiori possibilità sia la clonazione terapeutica, e l'utilizzo di cellule staminali adulte.
Ma perchè non ha senso precludere a priori, per partito preso, delle scelte e delle direzioni di ricerca.
Voglio una legge che mi dia possibilità di scegliere. In questo caso di scegliere no.

Ma che sia pur sempre una scelta, non un'imposizione.

Il problema è proprio quello: l'embrione non sceglie, e la legge si preoccupa di tenere conto di lui. Per questo va difesa.

[alfaomega]

bruno, sul discorso staminali adulte/embrionali ti rispondo con un articolo che stava sul manifesto di ieri:

RICERCA IN CAMPO
Perché abbiamo bisogno anche delle staminali embrionali
ELENA CATTANEO*

In Italia i malati con malattie degenerative sono decine di migliaia. Se pensiamo alle sole malattie neurologiche come il Morbo di Alzheimer o di Parkinson, la Corea di Huntington e la Sclerosi Amiotrofica Laterale, sono moltissime le persone che vivono con la speranza di una terapia. Speranze che però dovrebbero essere alimentate solo dopo una rigorosa autenticazione sperimentale delle ipotesi sulle quali gli scienziati lavorano nei laboratori di tutto il mondo. Se quelle ipotesi però dovessero risultare non ripetibili allora devono essere letteralmente «lavate via», perché la ricerca di frontiera ha il dovere di autocorreggersi.

Non-scoperte sulle staminali adulte

E' successo proprio questo, ad esempio, con le staminali adulte e la loro presunta capacità di «transdifferenziare» a cellule di un tessuto molto diverso da quello di origine, con scoperte che le ipotizzavano come equivalenti alle embrionali. Queste «scoperte» sono state, purtroppo, pubblicamente e ampiamente smentite. Non mi sembra però che l'effetto prodotto da queste «non-scoperte» sia stato «lavato via» nella percezione che si ha nella società civile italiana. Anzi, soprattutto in quest'ultimo periodo, aleggia sulla discussione referendaria e viene costantemente alimentato.

Ovviamente questa propaganda mediatica tutta basata su una fittizia promessa di «curare tutto», sull'elencare protocolli «sperimentali» che usano le staminali adulte (come se «usare» significhi cura totale e garantita per tutti e per tutte le malattie) in contrasto con quelli che usano le embrionali (fortunatamente zero, in quanto la ricerca sulle embrionali nasce pochi anni fa ed è ancora tutta da sperimentare), questo «pompare», è utilizzato ad arte per creare immagine, posizionamenti, imperi e baronie, cercando di influenzare l'opinione pubblica. Senza specificare che la cura certa e duratura per le malattie del sangue con le adulte (ma è così?) non significa cura certa, per esempio, per le malattie del cervello. Per queste ultime infatti si deve ancora decidere: (1) se le staminali, di fatto, possono essere utili; (2) quale staminale funziona meglio; (3) se deriveranno eventuali benefici dall'inserimento nel circuito lesionato o piuttosto da fattori che esse rilasciano, con il conseguente spostamento dell'obiettivo sui «farmaci» rilasciati dalle staminali piuttosto che sostituire ciò che è degenerato. Tutte ipotesi di lavoro, non certezze.

La scienza non è una partita

E' un vero problema, dunque, quando ipotesi o risultati ancora in nuce escono dai laboratori troppo presto e troppo presto vengono amplificati ed esagerati. Si assiste al tentativo di imporre una nuova «scienza», quella delle teorie e delle promesse, citando protocolli a favore e protocolli contro, come in una partita, in una logica aberrante del «raccontare all'opinione pubblica» quello che l'opinione pubblica (soprattutto se meno esperta e preparata) avrebbe piacere a sentirsi raccontare, contrapponendola alla «scienza» dei risultati duraturi, comunque e per chiunque difficile da governare e da predire: la «scienza» che, ancora oggi, non può dare aprioristicamente garanzie di cura per tutto, indipendentemente da quale cellula si stia considerando. Allora, dico, ben vengano le armi in più offerte dalla ricerca. Poi decideremo in base a risultati ottenuti in protocolli verificabili.

In questo panorama ormai troppo mediatico, la ricerca passa come qualcosa di «aneddotico», come se bastasse una parola magica, «staminale (adulta)», e automaticamente ciò di cui si dispone nei laboratori diventi tale, pronto all'uso negli ospedali, la cura è lì... tra tre anni saremo sul Parkinson (veniva dichiarato ben più di tre anni fa)... ci stiamo arrivando...? Come scienziato non accetterò mai il «ci stiamo arrivando» come principale argomento di una discussione scientifica! Anche perché c'è molto da fare prima di arrivarci. Per esempio, i protocolli di preparazione di molti tipi di staminali adulte restano grossolani, al punto da avere poco controllo su ciò che si cresce, finendo con lo spacciare per staminali adulte miscele di cellule instabili e non omogenee.

I diktat della pseudo-scienza

Ma qualcuno va anche oltre: i diktat scientifici italiani, recitati da scienziati che andrebbero chiamati pseudo-tali quando si comportano così, aggiungono che «la ricerca sulle cellule staminali embrionali non serve». Eppure queste cellule sono da un lato uno strumento quotidiano per comprendere i meccanismi di base di tutte le cellule umane e di alcune malattie in particolare. Dall'altro sono talmente straordinarie e interessanti da essere necessarie per capire l'attività e la tossicità di farmaci.

Allora, mi domando, come lo consideriamo uno scienziato che afferma, senza prove e magari senza esperienza diretta, che «una ricerca - quella dell'altro - non serve»? A quale scopo uno scienziato si pronuncia in questo modo? Perché siamo arrivati, non a caso solo in Italia, a questo finto marasma tecnico-scientifico che ha, in realtà, l'obbiettivo di far passare per «conflitto scientifico» quello che è un problema etico? Chi l'ha generato? Forse basterebbe consultare la stampa degli anni precedenti la scoperta delle embrionali (era il 1998) per ricordarsi del bombardamento mediatico in cui le possibilità di cura di queste cellule sono state a dir poco esagerate. Esagerazioni che sono state poi indirizzate verso le adulte «che curano» creando ad arte il finto conflitto scientifico.

Perché questo marasma in Italia?

Erano altri anni, uno direbbe. ma ancora oggi si usano le stesse strategie: si passano le ipotesi per fatti, le teorie per risultati. Due modi diversi di alimentare le speranze. Personaggi eminenti (o considerati tali) spacciano sulla stampa soluzioni a raggiera, naturalmente non autenticate. Come se enunciare un'ipotesi potesse equivalere a validarla sperimentalmente. Non sono forse tentativi di confondere, di mettere il risultato davanti all'esperimento che deve ancora essere fatto? Ma abbiamo presente, dal punto di vista scientifico, cosa si sta divulgando? Siamo di fronte, invece, a ipotesi di lavoro su cui siamo ancora liberi di studiare a patto che i finanziamenti pubblici vengano erogati attraverso un attento vaglio scientifico delle ipotesi e delle loro razionalità. Studi che non possono essere propinati subdolamente già come la nuova soluzione. Facendo passare tra l'altro il solito concetto sbagliato di scienza «facile e risolutoria» (ovviamente sempre attraverso leadulte) pronta ad entrare in azione.

Molte le vie, uno il metodo

Da sempre non sono tra gli scienziati che dicono che disporre di embrionali equivalga ad avere una cura, per esempio, per le malattie del cervello. E' una strada (non l'unica). E a dire il vero non ne conosco nemmeno uno di scienziato che si esprime in quel modo. Ma non sono nemmeno tra quelli che cavalcano le ipotesi fantascientifiche delle adulte pronte a curare e che promuovono una visione della scienza vista dal buco della serratura. Magari tentando pure di far passare il concetto che il trapianto rappresenta l'unico obiettivo della ricerca sulle staminali e che in virtù delle loro «proprietà cura-tutto» le staminali (spesso non-staminali) adulte siano sufficienti. Peccato che ci siano numerosi laboratori (tra cui metto il nostro all'Università di Milano) interessati a usare le staminali embrionali per studiare il differenziamento, i meccanismi di malattia e sviluppare farmaci. E allora? Allora oggi c'è bisogno di entrambe le ricerche sulle adulte e sulle embrionali e posso motivare scientificamente e in modo dettagliato con chiunque me lo chieda.

Che si parta dall'una o dall'altra cellula, per realizzare le speranze c'è comunque un solo modo: lavorare nei laboratori senza inventarsi scorciatoie. Magari evitando che scienziati seri debbano competere per i finanziamenti con scienziati «dalla ricetta facile». Scienziati che, magari, stanno anche in commissioni che erogano i fondi e, magari, riescono ad auto-assegnarseli attraverso procedure che, ancora oggi e nonostante le richieste, non sono ancora state rese trasparenti (a proposito di «etica»).

Perché votare è un dovere

Chiudo ricordando quello che a mio avviso è l'essenza del ricercatore. Non lo stipendio (credo nessuno abbia dubbi) ma una tensione etica che spinge ad affrontare con spirito critico e senza preconcetti ipotesi razionali che sfociano in risultati autenticati. La medicina e la scienza oggi hanno bisogno anche (ma non solo) della ricerca sulle staminali embrionali. Lo si può fare anche in Italia, attraverso regole razionali e condivise che, per esempio, consentano di utilizzare le blastocisti sovrannumerarie le quali, ad oggi, sono destinate a restare congelate per i prossimi duemila anni. Il tutto senza creare nuovi embrioni e senza attivare quella importante discussione etica su cui è poi difficile legiferare se non violando i riferimenti etici di alcuni a favore dei riferimenti etici di altri (di chi poi? dei più ascoltati? dei più ricchi?).

Un parere strettamente personale sulla legge: sono cattolica praticante e uno dei primi principi che perseguo è l'uguaglianza tra le persone. L'Italia non è appesa nel nulla e una legge che consente agli italiani più ricchi di by-passarla semplicemente andando all'estero è, a mio avviso, una brutta legge. Votare è un dovere.

* Comitato per il Sì al Referendum
Ordinario di Farmacologia
Università degli Studi di Milano

[il.bruno]

bruno, sul discorso staminali adulte/embrionali ti rispondo con un articolo che stava sul manifesto di ieri:

E' successo proprio questo, ad esempio, con le staminali adulte e la loro presunta capacità di «transdifferenziare» a cellule di un tessuto molto diverso da quello di origine, con scoperte che le ipotizzavano come equivalenti alle embrionali. Queste «scoperte» sono state, purtroppo, pubblicamente e ampiamente smentite. Non mi sembra però che l'effetto prodotto da queste «non-scoperte» sia stato «lavato via» nella percezione che si ha nella società civile italiana. Anzi, soprattutto in quest'ultimo periodo, aleggia sulla discussione referendaria e viene costantemente alimentato.

Ovviamente questa propaganda mediatica tutta basata su una fittizia promessa di «curare tutto», sull'elencare protocolli «sperimentali» che usano le staminali adulte (come se «usare» significhi cura totale e garantita per tutti e per tutte le malattie) in contrasto con quelli che usano le embrionali (fortunatamente zero, in quanto la ricerca sulle embrionali nasce pochi anni fa ed è ancora tutta da sperimentare), questo «pompare», è utilizzato ad arte per creare immagine, posizionamenti, imperi e baronie, cercando di influenzare l'opinione pubblica. Senza specificare che la cura certa e duratura per le malattie del sangue con le adulte (ma è così?) non significa cura certa, per esempio, per le malattie del cervello. Per queste ultime infatti si deve ancora decidere: (1) se le staminali, di fatto, possono essere utili; (2) quale staminale funziona meglio; (3) se deriveranno eventuali benefici dall'inserimento nel circuito lesionato o piuttosto da fattori che esse rilasciano, con il conseguente spostamento dell'obiettivo sui «farmaci» rilasciati dalle staminali piuttosto che sostituire ciò che è degenerato. Tutte ipotesi di lavoro, non certezze.

Va be', potrei farti citazioni che sostengono l'opposto, ma il contraddittorio di per sè non è interessante.
Le trovi ad esempio su:
http://www.comitatoscienzaevita.it/
Fosse anche vero, mi pare chiaro che qui c'è una parte della scienza che siccome sarebbe utile e comodo (sicuramente molti sono in buona fede) ricercare sugli embrioni umani, si inventa dei motivi per cui l'embrione non è un essere umano.
Altri ricercatori invece ne prendono atto, ne accettano le conseguenze e rimangono su altre vie, che qualcuno sostiene essere pure meglio.

[HappyFra]

A me pare che tutto ciò non dimostri l'inesistenza della verità, ma solo che la realtà è più complessa di quello che pensavano i positivisti.
Fra l'altro, dell'esistenza della verità ci accorgiamo tutti nelle esperienze più significative della vita, quando il nostro io e la nostra ragione si accorgono di cose vere assolutamente vere, anche se magari un secondo dopo cediamo e le mettiamo in dubbio.
Come l'amore della mamma (nei casi normali). Nessuno può convincere un bambino che l'amore di sua mamma non sia vero (non è dimostrabile con la matematica o la scienza, ma il metodo di conoscenza è imposto dall'oggetto da conoscere e per avere ragionevole certezza di queste cose non servono le formule matematiche ma la convivenza, il tempo passato insieme).

Sulla logica (e poi non ne parlo più, è fuori tema come ricorda spider):
vedo con piacere che non si può dire che la verità non esiste. Ciascuno tragga le conclusioni.

A te può parere quello che vuoi, non voglio mica farti cambiare idea o convertirti, quello che pensi sono emeriti fatti tuoi. Però se vuoi condividere in un sito pubblico i tuoi argomenti li devi lasciare scrutinare con gli strumenti di logica e linguaggio di uso comune, ed accettare anche che, se non sono buoni, vengano confutati.

<<Fra l'altro, dell'esistenza della verità ci accorgiamo tutti nelle esperienze più significative della vita, quando il nostro io e la nostra ragione si accorgono di cose vere assolutamente vere, anche se magari un secondo dopo cediamo e le mettiamo in dubbio.
Come l'amore della mamma (nei casi normali). >>
Sorry, è una cazzata. Non dimostra nulla. A tutti capita di credere che una certa cosa sia vera e poi accorgersi che non lo è. Se il tuo concetto di verità si riduce a quello di un'opinione alla quale siamo molto attaccati per un periodo di tempo limitato, allora la verità esiste di sicuro, ma tu non conosci l'italiano e probabilmente non hai mai masticato di logica né di filosofia.

<<Sulla logica (e poi non ne parlo più, è fuori tema come ricorda spider):
vedo con piacere che non si può dire che la verità non esiste. Ciascuno tragga le conclusioni>>
O non hai capito nulla, oppure il tuo argomento andrebbe un po' sviluppato. Di nuovo, se il tuo concetto di verità è A=A, allora tienitela, è una verità semanticamente inutile, perciò irrilevante. Altrimenti spiegati meglio o taci.

[smaz]

Scusa HF, non ho sviscerato bene tutto il tuo ragionamento perchè richiederebbe tempo. Rispondo d'istinto: dire che con la logica matematica, con il liguaggio, con la fisica quantistica e gli strumenti umani sia quasi impossibile giungere alla verità non hai dimostrato che essa non esiste secondo me, ma solo che ti sei ingarbugliato nel cercarla... Un errore logico frequente ad esempio è di non tenere presente nei postulati del fattore tempo... io mento sempre, ok, ma adesso che lo sto affermando? si-no-forse... è qui che si genere il ciclo senza fine... così come in molti altri paradossi, uovo-gallina chi nasce prima? e qui arriviamo all'embrione... l'embrione non è un uomo... no certo, si-però-forse ci alluppiamo... ma lo sarà? nelle condizione ideali ci suono buone possibilità, allora perchè negargli tutti i diritti e metterlo in una condizione di soggetto inferiore al topo da laboratorio, e questo che non capisco, mi pare quantomeno superficiale, poi però capisco le ragioni di chi afferma il contrario, certo non stiamo più parlando di verità ma di convizioni... Dai vieni a mangiare la pizza stasera che ci alluppiamo per bene con ste discussioni

[HappyFra]

Scusa HF, non ho sviscerato bene tutto il tuo ragionamento perchè richiederebbe tempo. Rispondo d'istinto: dire che con la logica matematica, con il liguaggio, con la fisica quantistica e gli strumenti umani sia quasi impossibile giungere alla verità non hai dimostrato che essa non esiste secondo me, ma solo che ti sei ingarbugliato nel cercarla... Un errore logico frequente ad esempio è di non tenere presente nei postulati del fattore tempo... io mento sempre, ok, ma adesso che lo sto affermando? si-no-forse... è qui che si genere il ciclo senza fine... così come in molti altri paradossi, uovo-gallina chi nasce prima? e qui arriviamo all'embrione... l'embrione non è un uomo... no certo, si-però-forse ci alluppiamo... ma lo sarà? nelle condizione ideali ci suono buone possibilità, allora perchè negargli tutti i diritti e metterlo in una condizione di soggetto inferiore al topo da laboratorio, e questo che non capisco, mi pare quantomeno superficiale, poi però capisco le ragioni di chi afferma il contrario, certo non stiamo più parlando di verità ma di convizioni... Dai vieni a mangiare la pizza stasera che ci alluppiamo per bene con ste discussioni

Esatto, non stiamo parlando più di verità ma di convinzioni, il che è esattamente il punto. Le convinzioni possono essere fondate o meno, confutate o rafforzate, ma non possono essere dimostrate vere in modo assoluto. Questo è il vero punto, l'intuizione chiave di Popper: un esperimento scientifico può falsificare una teoria, ma non può MAI verificarla. In questo senso non è che sia "quasi" impossibile giungere alla verità. Si toglie il concetto di verità dal quadro di riferimento, né più né meno.
La frase "io mento sempre" è sempre anitnomica, a prescindere da quale orizzonte temporale tu applichi, così come A=A è sempre vero. Il ciclo senza fine è scatenato dalla nostra incapacità di afferrare logicamente il paradosso sottostante, per cui tendiamo a regredire all'infinito senza uscirne. Il teorema di Godel dimostra che all'interno di ogni sistema logico-matematico abbastanza ricco da poter essere utile esistono delle espressioni che non sono decidibili, per cui cancella la pretesa di poter usare la matematica per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale.
Ergo: la verità assoluta non esiste. La natura della realtà è indeterministica e paradossale, così come tipica dei sistemi complessi.