Fumata bianca????

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Messaggioda yinyang » mer apr 20, 2005 15:26 pm

Buzz ha scritto:Io penso che ben venga OGGI, qualcuno che combatte il relativismo.
Qualcuno che dice NO anche se quel NO è impopolare.

Qualcuno che fa discendere da valori ETICI i propri comportamenti e fa dei valori ETICI LA SUA FORZA.

Ben venga, anche se non condivido ciò che dice.

Perlomeno, spero, anche contrapponendomi a quei valori etici troverò il modo di affermare la mia eticità.

Ad avercene... di valori etici... in questo mondo in cui conta solo la sopraffazione, solo la corsa al dominio, solo il piacere e il piacersi.

...

Come definirsi?
Laici?

Se laico significa pensare che uno Stato debba essere privo di valori etici (come il bell'esempio che abbiamo in massimo grado oggi...) no. Sicuramente non posso definirmi laico.

Preferisco definirmi "agnostico", in contrapposizione a "credente", e, politicamente in qualche altro modo.

Comunque, per quanto mi riguarda, ben venga una chiesa con le idee chiare.
Servirà a chiarire anche lei idee di chi non condivide quanto da essa affermato.

E ce n'è bisogno. Proprio sul piano dei valori.


caro buzz STRA-STRA-STRA-QUOTO!!!! :D
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Messaggioda Enzolino » mer apr 20, 2005 15:28 pm

Jocondor ha scritto:Per Enzolino:
proprio non ti capisco.
Secondo me parliamo di due concetti diversie tra loro incomunicabili.
Io non ho nulla da dire a chi si sente davvero (come già detto in un precedente topic) cattolico apostolico romano.
A chi crede veramente e lo applica nella sua vita.
Agli altri, a quelli che vivono da "laici" e parlano da cattolici, esprimo la mia convinzione: si sta meglio senza quella doppiezza, senza quella schiavitù morale, senza quel peso opprimente della "morale" cattolica.
E senza i suoi rituali vuoti e noiosi.
Anche io non ti capisco.
Sembra che tu veda tutto in bianco o nero.
Potresti allora chiederti perche' in alcuni paesi mussulmani la poligamia non e' ammessa. Perche' in alcuni paesi le donne mussulmane non usano il velo.
Perche' molti buddisti non credono nella reincarnazione.
Perche' perche' perche' ...

Esiste il nucleo di un messaggio, di un'esperienza, e da la' partono i raggi della tradizione, della religione e della morale.
E siccome gli esseri umani hanno ognuno sensibilita' diverse, c'e' chi esperisce la spiritualita' nel praticare collettivamente quelli che definisci "rituali vuoti e noiosi" e chi invece preferisce andare in montagna per lo stesso motivo. Non e' che poi i primi sono cattolici e i secondi no, o viceversa.
Non e' che mia madre e' cattolica perche' recita il rosario mentre io no perche' me ne vado in montagna. Abbiamo due sensibilita' diverse.
Per la morale e la politica vale lo stesso discorso. Non e' che tutti stanno la' ad aspettare quello che dice il papa o il teologo di turno, e se non obbediscono allora non sono cattolici. La realta' dimostra che la chiesa e' meno gerarchica di quanto sembri. Che la gente si fa condizionare, ma sino ad un certo punto. In materia di etica e morale il papa dice qualcosa, e quel qualcosa e' un'appello a riflettere e non un dogma indiscutibile.
Se la chiesa promuove il valore della famiglia e' ragionevole che condanni il divorzio ma, da cattolico con un certo senso critico, posso rendermi conto che proprio lo stesso valore, la famiglia, puo' trarre beneficio dal divorzio. Non so se mi son spiegato.
Lo stesso si puo' dire per tanti altri temi.
Alla fine i valori di riferimento sono gli stessi ma vengono interpretati in maniera diversa.
Poi c'e' chi legge, si informa, studia anche in campo teologico per avere un minimo di conoscenza e chi delega le proprie scelte alle gerarchie ... ma questo succede nella chiesa come nella societa', non ne convieni?
Il fatto che non tutti i cattolici non seguano i dettami del clero alla lettera non significa che la doppiezza dilaga ma che la chiesa non e' fatta di burattini. E forse questo puo' essere un segnale per il clero a scendere dalle nuvole ed a guardare la realta' ... perche' alla fine potrebbero accorgersi di rimanere in pochi a credere a certe "regole" ...

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda yinyang » mer apr 20, 2005 15:36 pm

Jocondor ha scritto:Quella che condanno è la doppiezza di chi va in chiesa e si scassa i co...ni all'omelia ed ai canti, di chi si dice cattolico e poi fa precisamente le stesse cose (ed anche di peggio..) dei laici non credenti...


ma scusa che ti frega di costoro? o meglio...non sono un esempio così come non lo sono i laici altrettanto scassacazzo: cosa dire di un laico che predica bene e razzola male?
quella che condanni (e sono d'accordo) è la doppiezza tout court, perchè il fatto di essere religiosi o no non importa molto, o mi vuoi dire che un cattolico che razzola male è peggio di un ateo che razzola male???
cioè gliene fai una colpa in più perchè sono religiosi? 8O

Jocondor ha scritto:E soprattutto non sopporto che i cattolici vengano a dire a me che "non ho valori". Perchè è di una presunzione scandalosa. Perchè io dubito, non dei loro valori, ma della loro personale aderenza a questi valori.
Sono solo chiacchiere e distintivo (la croce).


io non dico che tu non hai valori me ne guarderei bene, ma solo perchè non ti conosco personalmente, ma mi guardo invece di dirlo ai laici perchè questa è la mia impressione (e come tutte le generalizzazioni in qualche modo errata)

insomma io da laico mi scandalizzo prima dell'assenza di valori tra i laici, poi forse e dico forse vado a fare il culo pure ai cattolici

inoltre sembra che ad illuminarsi siano solo i difetti della chiesa (con la c minuscola) e non i suoi enormi pregi, mi sembra un discorso troppo di parte
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Messaggioda ram| » mer apr 20, 2005 16:03 pm

perlomeno abbiamo pareggiato con le dimissioni di silvio
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Messaggioda smaz » mer apr 20, 2005 16:12 pm

Io credo che ognuno è un mondo a sè, come si fa a generalizzare gruppi di persone, catalogarle in credenti, non credenti, doppi, appartenenti a un credo politico ecc... sono tutte categorie fittizie, quando si arriva alla scala intima di valori o a questioni di coscienza e morali ognuno reagisce in modo diverso, è nella definizione stessa di coscienza. Siamo organismi complessi, abbiamo ricevuto milioni di condizionameneti, di esperienze, di informazioni, di libri letti, film, catechismo, genitori; siamo il risultato di tutto questo, tritato ed elaborato dalla nostra mente...
Anch'io spesso critico la società per molti aspetti, ma per fortuna ho vicino a me molte persone che credono nei miei stessi valori, sensibilità, etica, amore per le stesse cose... mi accontento di questo, cosa potrei pretendere di più? Lo stesso vale per le varie chiese, loro danno delle indicazioni, ma mica possono costringere i fedeli ad essere fedeli...
Poi sono d'accordo che mancano dei punti fermi, il "popolo" non si muove più per un fine unico, o semplicemente per "fini comuni" e questo è un male secondo ma, che ci possiamo fare? Cmq. esistono una marea di piccole associazioni, pariti, volontariato, forum ecc... che questi fine "comuni" se lo pongono ancora. Allora non siamo tutti così egoisti, o doppi. Ognuno faccia il suo personale esame di coscienza, se ne ha voglia... :roll:
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Messaggioda Giuliano » mer apr 20, 2005 16:20 pm

Buzz ha scritto:Io, riflettendo un pò, e non sulla questione specifica del papa e non da ora, credo che uno dei mali peggiori della nostra epoca (parlo del mondo occidentale perchè negli altri 4/5 del globo ancora molti hanno problemi nel mettere insieme di che nutrirsi indi per cui queste problematiche le vedono... come dire... un pò lontanucce...) sia la mancanza di "punti fermi".

[cut ]

E ce n'è bisogno. Proprio sul piano dei valori.


Sulla base di quello che scrivi, quello che conta è avere dei principi. Non sono d'accordo: bisogna vedere quali sono. Anche Hitler aveva dei punti fermi e li ha portati avanti strenuamente. Mi permetto inoltre di ricordare a tutti che i peggiori estremismi/fondamentalismi si giustificano proprio con l'arroccarsi su determinate posizioni, con l'incapacità di vedere le ragioni degli altri e che Ratzinger ,tanto per capirci, è uno cha ha scritto che il cattolicesimo è superiore alle altre religioni. E per favore, semttiamola con la barzelletta che la Chiesa serve solo a diffondere la parola di Dio, la Chiesa nel corso dei secoli ha sempre svolto una funzione eminentemente politica. permetterai dunque che mi preoccupi (sai com'è, anche io vivo su questo pianeta) che a capo di una così importante e influente istituzione ci sia un tizio che è stato spesso descritto dai suoi stessi correligionari come un fondamentalista. Poi chiaramente staremo a vedere....
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Messaggioda yinyang » mer apr 20, 2005 16:36 pm

Giuliano ha scritto:
Buzz ha scritto:Io, riflettendo un pò, e non sulla questione specifica del papa e non da ora, credo che uno dei mali peggiori della nostra epoca (parlo del mondo occidentale perchè negli altri 4/5 del globo ancora molti hanno problemi nel mettere insieme di che nutrirsi indi per cui queste problematiche le vedono... come dire... un pò lontanucce...) sia la mancanza di "punti fermi".

[cut ]

E ce n'è bisogno. Proprio sul piano dei valori.


Sulla base di quello che scrivi, quello che conta è avere dei principi. Non sono d'accordo: bisogna vedere quali sono. Anche Hitler aveva dei punti fermi e li ha portati avanti strenuamente. Mi permetto inoltre di ricordare a tutti che i peggiori estremismi/fondamentalismi si giustificano proprio con l'arroccarsi su determinate posizioni, con l'incapacità di vedere le ragioni degli altri e che Ratzinger ,tanto per capirci, è uno cha ha scritto che il cattolicesimo è superiore alle altre religioni. E per favore, semttiamola con la barzelletta che la Chiesa serve solo a diffondere la parola di Dio, la Chiesa nel corso dei secoli ha sempre svolto una funzione eminentemente politica. permetterai dunque che mi preoccupi (sai com'è, anche io vivo su questo pianeta) che a capo di una così importante e influente istituzione ci sia un tizio che è stato spesso descritto dai suoi stessi correligionari come un fondamentalista. Poi chiaramente staremo a vedere....


ma il punto della discussione da quello che ho capito io non è tanto il fatto che non ci si debba preoccupare (anche a me preoccupa l'elezione di bush ma cosa ci posso fare?) quanto il fatto che non si può pretendere di "pilotare" o di essere dispiaciuti per l'elezione di un rappresentante di una comunità a cui non si appartiene. Se si vuole avere un'influenza sul mondo da parte dei laici, non devono pretendere di averla attraverso un papa "progressista", devono mettersi in prima linea loro e cercare attraverso la diffusione di valori laici di guidare il mondo nella direzione voluta.

tu dici "Non sono d'accordo: bisogna vedere quali sono". Appunto! il gioco è proprio capire quali sono questi principi.

La chiesa ha i suoi, ma gli altri cos'hanno???

secondo smaz ognuno ha il suo piccolo mondo personale, e il papa ha messo l'accento (secondo me giustamente) sul pericoloso relativismo dei nostri giorni. Questo lo posso condividere, anche se la sua soluzione non mi sta bene
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Messaggioda Buzz » mer apr 20, 2005 16:44 pm

Giuliano ha scritto:
Buzz ha scritto:Io, riflettendo un pò, e non sulla questione specifica del papa e non da ora, credo che uno dei mali peggiori della nostra epoca (parlo del mondo occidentale perchè negli altri 4/5 del globo ancora molti hanno problemi nel mettere insieme di che nutrirsi indi per cui queste problematiche le vedono... come dire... un pò lontanucce...) sia la mancanza di "punti fermi".

[cut ]

E ce n'è bisogno. Proprio sul piano dei valori.


Sulla base di quello che scrivi, quello che conta è avere dei principi. Non sono d'accordo: bisogna vedere quali sono. Anche Hitler aveva dei punti fermi e li ha portati avanti strenuamente. Mi permetto inoltre di ricordare a tutti che i peggiori estremismi/fondamentalismi si giustificano proprio con l'arroccarsi su determinate posizioni, con l'incapacità di vedere le ragioni degli altri e che Ratzinger ,tanto per capirci, è uno cha ha scritto che il cattolicesimo è superiore alle altre religioni. E per favore, semttiamola con la barzelletta che la Chiesa serve solo a diffondere la parola di Dio, la Chiesa nel corso dei secoli ha sempre svolto una funzione eminentemente politica. permetterai dunque che mi preoccupi (sai com'è, anche io vivo su questo pianeta) che a capo di una così importante e influente istituzione ci sia un tizio che è stato spesso descritto dai suoi stessi correligionari come un fondamentalista. Poi chiaramente staremo a vedere....


come al solito a voler rendere i ragionamenti universalmente validi...tira di qua tira di la... non ci stanno...

io non ho detto "quello che conta è avere dei principi"
lo hai detto tu, in questa forma.

Io ho fatto un discorso in cui ho fatto riferimento al momento attuale, alla crisi di valori esistente, alla necessità di confrontarsi sui valori.
In una situazione democratica.

O pensi che il papa prenderà il potere? (quello politico)

Io ho una visione della società in cui c'è posto per il nero e per il bianco, perchè non penso affatto che la VERITA' sia solo da una parte (la mia, quardacaso) penso che io sia portatore della MIA verità e con pieno diritto, ma, anche, troppe volte mi sono accorto delle sacrosante ragioni della verità degli ALTRI per non volere che esistano le voci degli ALTRI.

Vedo la realtà come un movimento dialettico in evoluzione costante e non come una serie di blocchi "giusto" / "sbagliato" come mi sembra che la veda tu da quello che scrivi.

Che la chiesa abbia svolto nei secoli una funzione politica è LAPALISSIANO perchè è fatta da UOMINI che vivono immersi nel loro TEMPO.
E tutt'oggi svolge una funzione politica, ed è assolutamente evidente.

Ciò può non piacerti, ma vivendo in un paese nel quale la stragrande maggioranza della gente è "bene o male" cattolica, non vedo dove sia la contraddizione.

A me da fastidio e combatto la cosa. Tuttavia mi sembra normale accettare che esista.

Le barzellette io non le racconto.

O se le racconto lo dico.

Tu piuttosto mi sembra che racconti in effetti una barzelletta quando dici " che Ratzinger ,tanto per capirci, è uno cha ha scritto che il cattolicesimo è superiore alle altre religioni."

e che pretendevi che dicesse ? che fa schifo ma sai com'è... ormai ce l'ho e me lo tengo..?

ma veramente... sta pretesa dei "laici" di dire quello che la chiesa deve fare... mi appare ridicola!

un bagno nella tolleranza non ti farebbe male, amico mio.

(e non importa se i cattolici sono spesso intolleranti... quello che conta è COME SI E' e non COME SONO GLI ALTRI! )
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Messaggioda smaz » mer apr 20, 2005 16:49 pm

yinyang ha scritto:tu dici "Non sono d'accordo: bisogna vedere quali sono". Appunto! il gioco è proprio capire quali sono questi principi.

La chiesa ha i suoi, ma gli altri cos'hanno???


Stavo per rispondere anch'io così. Tanto da proporre di farne un elenco dei principi della società attuale e di quella che vorremmo. Però la realtà è così complessa e noi così piccoli di fronte a questa complessità che davvero non abbiamo nessuna influenza se non nella nostra sfera di conoscenze, anche se ci accrodassimo sui principi ad esempio "del forum", dovremmo fondare una chiesa per diffinderli? Basta aprire un 3D spit si, spit no e ti trovi drammaticamente di fronte alla complessità della moltitudine umana. :D
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Messaggioda yo » mer apr 20, 2005 16:50 pm

X Giuliano
Il Führer, il "caro" (mortacci sua!) Adolf Hitler, era per lo sterminio di tutti i popoli che non fossero di razza Ariana, e questo suo pensiero era sostenuto dal "suo" popolo tedesco...che, indottrinato male, presero a ragion d'essere idee quali il "superuomo"... che nel contesto globale del pensiero di Nietzsche ha ben altro significato.
Vuoi paragonare questo papa a Hitler? :lol:
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Messaggioda yo » mer apr 20, 2005 17:10 pm

Vorrei lanciare una fereccia a favore dei cattolici
dei credenti
dei laici
dei religiosi

Ed una a sfavore di quanti vanno in chiesa a sposarsi, a rompere le palle ai preti, e dopo 1 o 2 o 3 o 4 anni o mesi, o quello che sono, chiedono il divorzio, perchè se non certi delle proprie convinzioni, allora che a sposarsi nemmeno ci provino, che invece provino a capire quale è in realtà ciò che li rende liberi e felici... che tanto il prete cattolico non arriva in casa a costringerti di farlo....invece lo stato t'impone di pagare 30 milini per disfare le cose fatte, se ti va bene :lol:

Parliamo di aborto? L'uomo non abortisce!
Di profilattici? Di prostitute sfruttate e sottomesse? Del potere, che tanto diede ad Andreotti!
L'italia è un paese che deve crescere ancora tanto.
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Messaggioda Giuliano » mer apr 20, 2005 17:15 pm

yo ha scritto:X Giuliano
Il Führer, il "caro" (mortacci sua!) Adolf Hitler, era per lo sterminio di tutti i popoli che non fossero di razza Ariana, e questo suo pensiero era sostenuto dal "suo" popolo tedesco...che, indottrinato male, presero a ragion d'essere idee quali il "superuomo"... che nel contesto globale del pensiero di Nietzsche ha ben altro significato.
Vuoi paragonare questo papa a Hitler? :lol:


Ciao patella :lol:

No, non lo voglio paragonare e comunque grazie per la lezione, ma un po' la storia la conosco :lol:

Era solo un esempio un po' estremo per indicare il fatto di avere principi saldi (o "punti fermi" per usare l'espressione di Buzz) non è necessariamente una virtù, almeno secondo me. Se poi sono stato poco chiaro mi dispiace.
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Messaggioda yo » mer apr 20, 2005 17:22 pm

X Giuliano
Me la prendo troppo a cuore :cry:
abbandono il forum per qualche giorno, ufff
ciao
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Messaggioda Giuliano » mer apr 20, 2005 17:32 pm

Buzz ha scritto:
[cuttone]



Dato che condivido il 90% del post che hai scritto è evidente che qualche fraintendimento c'è stato. Vabbè, succede.

un appunto finale: In merito all'affermazione di Ratzinger, proprio perchè io pongo la tolleranza e il rispetto delle convinzioni altrui tra i miei "punti fermi" mi lascia molto perplesso che qualcuno affermi la superiorità della propria religione. Non mi sembra un soggetto molto portato al dialogo con gli altri. Molti altri dignitari della Chiesa Cattolica sostengono semplicemente che la loro religione ha pari dignità delle altre.
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Messaggioda Buzz » mer apr 20, 2005 17:40 pm

Giuliano ha scritto:
Buzz ha scritto:
[cuttone]



Dato che condivido il 90% del post che hai scritto è evidente che qualche fraintendimento c'è stato. Vabbè, succede.

un appunto finale: In merito all'affermazione di Ratzinger, proprio perchè io pongo la tolleranza e il rispetto delle convinzioni altrui tra i miei "punti fermi" mi lascia molto perplesso che qualcuno affermi la superiorità della propria religione. Non mi sembra un soggetto molto portato al dialogo con gli altri. Molti altri dignitari della Chiesa Cattolica sostengono semplicemente che la loro religione ha pari dignità delle altre.


infatti, leggendoti da parecchio, mi sembrava strana la sbrigatività con cui sembrava mettessi nel mio post cose che non avevo scritto...
ho pensato che forse stavi in un periodo incazzatiello ...

:-) capita

ciao ;-)
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Messaggioda aculnaig » mer apr 20, 2005 17:44 pm

Personalmente credo che la chiesa, tradendo le aspettative dello show business e della fede al consumo, ha dato un segno di carattere.
Ha cambiato l?uomo ma non la strada, coerenza.
Sulla strada, come dice giustamente Giuliano, possiamo e dobbiamo discuterne.
Ma sicuramente ho apprezzato il fatto che non abbia sfruttato l?onda lunga del papa precedente cercando favori, voti, share (Vedi Buzz)
In barba a tutti (soprattutto Mosca e Co.) che si aspettavano una favola.
Fatti non pugnette!
Hanno secondo me dato lustro e senso alla memoria di Woytila, che sembrava diventato una rock star.
Credo che le basi della chiesa e la strada che percorre possano diventare per chi come me non crede ne in Dio, ne nel suo rappresentante in terra, un inizio per modellare quell?etica di cui parla Buzz, tanto latente oggi.
Possiamo amare il prossimo come noi stessi senza credere in Dio o avere un capo della chiesa.
In questo io credo.

x Giuliano.
Benedetto XVI, quando ancora cardinale, condannò con parole forti la guerra in Iraq e la politica Usa nel mondo, irritando non poco quel c******e di Bush.
Ultima modifica di aculnaig il mer apr 20, 2005 17:46 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda yinyang » mer apr 20, 2005 17:45 pm

Giuliano ha scritto: Molti altri dignitari della Chiesa Cattolica sostengono semplicemente che la loro religione ha pari dignità delle altre.


ecco questo mi interessa: ma quando dicono le altre intendono le altre monoteistiche imparentate con la cattolica o tutte tutte?
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Messaggioda Fokozzone » mer apr 20, 2005 17:53 pm

Giuliano ha scritto:
Buzz ha scritto:
[cuttone]



Dato che condivido il 90% del post che hai scritto è evidente che qualche fraintendimento c'è stato. Vabbè, succede.

un appunto finale: In merito all'affermazione di Ratzinger, proprio perchè io pongo la tolleranza e il rispetto delle convinzioni altrui tra i miei "punti fermi" mi lascia molto perplesso che qualcuno affermi la superiorità della propria religione. Non mi sembra un soggetto molto portato al dialogo con gli altri. Molti altri dignitari della Chiesa Cattolica sostengono semplicemente che la loro religione ha pari dignità delle altre.
Questo è il classico ragionamento figlio del relativismo: se le idee sono frutto solo delle teste che le pensano e un' idea vale l' altra, allora paragonare e fare una graduatoria delle idee equivarrebbe a paragonare e mettere in graduatoria le persone. Se invece si crede che esista la verità, per cui alcune idee sono vere e altre false, è possibile sparare a zero su un' idea che si considera sbagliata senza toccare la persona che la pensa, perché non è la persona a essere sbagliata ma solo l' idea.

Venendo al punto delle varie religioni, prova solo a fare un paragone di cosa propongono e cosa promettono...poi mi dirai se sono equivalenti.

Venendo a Benedetto XVI è la classica persona dolce e comprensiva con le persone, inflessibile con le idee.

Ciao Fokozzone
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Messaggioda Giuliano » mer apr 20, 2005 17:55 pm

yinyang ha scritto:
Giuliano ha scritto: Molti altri dignitari della Chiesa Cattolica sostengono semplicemente che la loro religione ha pari dignità delle altre.


ecco questo mi interessa: ma quando dicono le altre intendono le altre monoteistiche imparentate con la cattolica o tutte tutte?


domanda acuta ying,

la prima che hai scritto, il paragone era solo con le altre Chiese monoteiste.

x acul: questa non la sapevo, brutta cosa l'ignoranza.... Grazie
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Messaggioda yinyang » mer apr 20, 2005 18:02 pm

Giuliano ha scritto:
yinyang ha scritto:
Giuliano ha scritto: Molti altri dignitari della Chiesa Cattolica sostengono semplicemente che la loro religione ha pari dignità delle altre.


ecco questo mi interessa: ma quando dicono le altre intendono le altre monoteistiche imparentate con la cattolica o tutte tutte?


domanda acuta ying,

la prima che hai scritto, il paragone era solo con le altre Chiese monoteiste.

x acul: questa non la sapevo, brutta cosa l'ignoranza.... Grazie


ok

beh comunque mi sembra abbastanza coerente, se io credessi non sarei tollerante nel senso che dici tu. Se credo penso che quella sia la Verità perchè quindi essere tollerante (sulle idee :wink: ) )

insomma come dice fok, tollerante con le persone ma inflessibile con le idee
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