A proposito di falesie

[danieladaniela]

Abbi pazienza Rugge, ma non e' neanche vero che "palestra"="sicurezza", infatti, se ti vai a informare, nel regno unito, dove non e' legalmente possibile la "limitation of liability" (ossia far firmare all'utente che e' consapevole dei rischi e che se si ammazza e' solo colpa sua, papiro che ti fanno firmare documento alla mano se vai in qualsiasi rock gym in usa), le polizze assicurative sono salite talmente alle stelle che c'e' chi paventa una chiusura generalizzata delle palestre di roccia (dove pure si paga, e non poco, per entrare, e che visto il clima inglese non e' che soffrano di mancanza di clienti).

Daniela

[rugge]

Lasciamo perdere per un attimo questa benedetta fasi.

Fino a che era dominio di una ristretta cerchia di esperti alpinisti, consapevoli e agguerriti, la falesia andava bene così com'era. Ora che la falesia progressivamente sta diventando " di massa " e frequentata anche da ragazzini che hanno visto manolo sulle copertine di qualche rivista....bene: il problema della sicurezza si pone eccome.

E non aspettiamo che accada la tragedia per porcelo.

La Fasi ha avuto il coraggio di porre il problema. Ed è ben consapevole di essere impopolare. Ma il problema va considerato, indipendentemente dalla FASI.

E poi, nonostante nel modo della montagna si incontrino spesso persone che devono a tutti i costi fare il galletto nel pollaio, non mi sembra questo il caso di Aloi.

"Che una falesia non sia certificabile dalla FASI, non è comunque un fatto negativo, infatti, non vorrà dire che essa sarà proibita o interdetta o qualcosa di così catastrofico, anzi, ben venga la varietà, perché è proprio questa la madre dell?evoluzione?"

Insomma, per l?utente non cambierà nulla, lui potrà sempre e comunque continuare ad arrampicare senza problemi, a meno di insorte problematiche in loco

"So che molti stanno pensando quanto sarebbe stato bello che le cose fossero rimaste come sempre, senza intrusioni esterne, senza qualcuno che scocci sull?ambiente, o sulla sicurezza, senza scartoffie legali ecc. è, insomma, il regno del vecchio adagio: ?ognuno per se e Dio per tutti??.. ma finché eravamo quattro gatti la cosa poteva anche essere ammissibile, l?usura dei materiali era lentissima?.le sollecitazioni sporadiche, l?impatto ambientale era minimo, ed il fenomeno sfuggiva al ?legale? perché irrisorio?
Ma, con il fenomeno di massa in cui l?arrampicata si è trasformata, e con l?età media degli arrampicatori che si è abbassata proprio per merito di una politica FASI che ha aperto ai giovani, ogni processo usurante si accelera, la nostra presenza in natura diventa sempre più ingombrante, e la FASI specie nei confronti dei minori sente un evidente obbligo morale di tutela."

A chi arriccia il naso dico con convinzione che i tempi delle diatribe sono finiti, non c?è più posto per le imposizioni ceche ed unilaterali, ma per il riconoscimento della dignità e dei valori reciproci,

Queste non sono le parole di un galletto, ma di una persona intelligente e lungimirante.

Se per "cultura dell'arrampicata" qualcuno intende un indefinibile nostalgico narcisismo anarcoide - romanticheggiante fine anni 70 allora ben venga che alla FASI manchi questa cultura.

Se invece per "cultura dell'arrampicata" si intende consapevolezza ben calcolata del rischio, allora qui entriamo nel campo dell'alpinismo, dove tutti questi discorsi ovviamente non hanno più valore.

[rugge]

Abbi pazienza Rugge, ma non e' neanche vero che "palestra"="sicurezza", infatti, se ti vai a informare, nel regno unito, dove non e' legalmente possibile la "limitation of liability" (ossia far firmare all'utente che e' consapevole dei rischi e che se si ammazza e' solo colpa sua, papiro che ti fanno firmare documento alla mano se vai in qualsiasi rock gym in usa), le polizze assicurative sono salite talmente alle stelle che c'e' chi paventa una chiusura generalizzata delle palestre di roccia (dove pure si paga, e non poco, per entrare, e che visto il clima inglese non e' che soffrano di mancanza di clienti).

Daniela

Ma questo non significa che la sicurezza non sia un valore al quale tendere.

[flaviop]

Azzo Rugge ma ti hanno lavato il cervello! " CONSIGLIARE" delle atrezzature idonee è una bella cosa, ma non si potrà mai calcolare la presa che tiriamo.
Se ad arrampicare non ci va piu gente di "coscienza" ma una massa di coglioni che non sanno valutare, all'ora insegnamoli ma non portiamo la "natura" ad essere fatta a loro immagine e somiglianza.
Vogliono fare certificazioni sulla geologia delle falesie, e chi le farebbe, se non sanno prevedere frane su strade di grande comunicazione.

Comunque la fasi o chi per lei si prenda degli spazzi e se li gestisca( c***o bisogna cercarli e poi lavorare, una falesia non la commissioni a "plastik rok") perche ripeto se anche un posto è "sicuro", i coglioni non mancano e quindi anche il rischio.

[rugge]

Comunque la fasi o chi per lei si prenda degli spazzi e se li gestisca

Ma io penso che dovrebbe essere proprio questa la strada che dovrebbe prendere la fasi: lasciare stare le falesie già esistenti e chiodarne di nuove, secondo i propri criteri, la propria cultura, la propria filosofia.

In questo modo la "falesia fasi" diventa una delle tante libere possibilità offerte al libero arrampicatore, libero di scegliere in base alle proprie esigenze.

Ben venga.

[danieladaniela]

Ma questo non significa che la sicurezza non sia un valore al quale tendere.

cioe'? Fammi capire! Secondo te noi non ci teniamo alla pellaccia del nostro c. (e quello dei nostri cari) soltanto tu ci tieni a quella del tuo?!

Ben venga la sicurezza sia della chiodatura che delle pareti, nonche' l'informazione quanto piu' possibile accurata sui livelli di sicurezza che stiamo per incontrare. A me girano che in tutto questo parlare una raccomandazione ragionevole come quella sulla chiodatura che qualcun altro ha linkato qui non e' stata minimamente diffusa (e la fasi dovrebbe servire anche a questo), che si faccia della demagogia facendo credere che si puo' certificare una parete come sicura (questo e' il paese dove hanno certificato la diga del Vajont!!! Ti rendi conto?) e soprattutto che ci siano tante parole discutibili, ma nulla di fatto. Dove sono ste falesie certificate fasi? Quando saranno aperte, non solo ci portero' i bambini, ma prendero' pure in considerazione l'idea di sostenere la fasi associandomi. Solo che io vedo poltrone tante e falesie poche, anzi, non ne ho ancora vista una.

[flaviop]

Comunque la fasi o chi per lei si prenda degli spazzi e se li gestisca

Ma io penso che dovrebbe essere proprio questa la strada che dovrebbe prendere la fasi: lasciare stare le falesie già esistenti e chiodarne di nuove, secondo i propri criteri, la propria cultura, la propria filosofia.

In questo modo la "falesia fasi" diventa una delle tante libere possibilità offerte al libero arrampicatore, libero di scegliere in base alle proprie esigenze.

Ben venga.

Incomincio a stare piu tranquillo, troveranno delle belle falesie di dettaglio, tanto agli sportivi la bellezza..........

[rugge]

Dove sono ste falesie certificate fasi? Quando saranno aperte, non solo ci portero' i bambini, ma prendero' pure in considerazione l'idea di sostenere la fasi associandomi.

Sinceramente me lo domando anch'io

Solo che io vedo poltrone tante

ma dove le vedi tutte 'ste poltrone poi.....

e falesie poche, anzi, non ne ho ancora vista una.

Infatti: siamo in attesa del Partito Nazionale Fasista Chiodatura Falesie.

una raccomandazione ragionevole come quella sulla chiodatura che qualcun altro ha linkato qui

si: sono stato io il primo a linkarla su questo topic. Si è discusso anche su questo fatto (ormai siamo a 20 pagine di discussione...). Se vai qualche pagina indietro troverai qualche interessante considerazione anche su questo...

[rugge]

tanto agli sportivi la bellezza..........

va beh, ma per avere la vera bellezza allora bisogna lasciar perdere le falesie, e fare alpinismo....

[flaviop]

tanto agli sportivi la bellezza..........

va beh, ma per avere la vera bellezza allora bisogna lasciar perdere le falesie, e fare alpinismo....

Non per forza, ci sono falesie bellissime, ad esempio in Verdon o al Buoux è bello in altri posti arrampichi, ma l'ambiente beh lascia un po a desiderare, eppure le vie "sportivamente " parlando sono belle!

Ops forse che considerate falesia solo posti con monotiri da fare in moulinette ovvero la trasposizione all'aperto di un "capannone"?

[rugge]

Di roccia in Italia ce n'è tanta, ancora da chiodare. Ognuno fino adesso ha liberamente chiodato e potrà liberamente continuare a farlo. La Fasi chioderà anche lei e le "sue" falesie andranno ad aggiungersi ad un panorama estremamente articolato di possibilità rocciose.
La Fasi non si è mai sognata, non può pretendere e non ha certo i mezzi per "omologare" tutte le falesie esistenti.

Esisteranno così in Italia:

1)Falesie "storiche", le cui caratteristiche sono da lasciare rigorosamente così come sono.
2) Falesie per arrampicata. Tutte quelle chiodate da liberi esperti chiodatori nel corso degli ultimi anni
3) Falesie trad (Vedi Val di Mello, e val dell'Orco)
4)Falesie di spiccato carattere "alpinistico"
5)Falesie a più tiri spittate.
6) Falesie necessarie di "restauri" vari
7) falesie dry tooling
8 ) Falesie Deep Water solo (vedi video Psicobloc di Klem Loskot)
9) Traversetica (vedi articolo di Guri Zambiasi su un qualche Pareti)
10) Falesie per arrampicata sportiva certificate fasi.

Come ben si vede il panorama è ricco e articolato, e non ci sarà alcun pericolo per chi arrampica di vedersi rompere il giocattolo. Anzi:

magari la Fasi fosse in grado di offrire al popolo arrampicatore una possibilità in più: falesie caratterizzate dalla ricerca della massima sicurezza sotto ogni punto di vista, del massimo rispetto ambientale, della sicurezza geologica, del rapporto chiaro, corretto e collaborativo con le amministrazioni eccetera.

Chi dice che il pericolo è che le amministrazioni decidano di interdire l'accesso alle falesie non certificate fasi mi sembra un falso problema:

1) La Fasi non ha tutto questo potere e questa influenza per creare una situazione in cui le amministrazioni decidano di interdire l'accesso alle falesie non certificate fasi.

2) A Monsummano il divieto di arrampicata c'era eccome, indipendentemente dalla fasi ma tutti hanno tranquillamente continuato ad arrampicarci.
Molte falesie sono interdette, ma tutti ci arrampicano tranquillamente.

Anzi: la fasi potrebbe semmai creare una situazione in cui in Italia ci saranno MENO divieti.

P.S: dopo il crollo di Monsummano c'è chi non si è perso di animo e ha preso il lato positivo della situazione. Cliccate sul link per vedere:

http://www.toscoclimb.it/iframe/news/mo ... yafter.mov

[danieladaniela]

beh dovrai ammettere che quel masso ormai era ben assestato!!!

Pur ripetendo che in Italia hanno certificato la diga del Vajont con quello che c'era sotto, per carita', la fasi e' libera di chiodare come tutti e se saranno "troppo di plastica per i miei gusti" posso sempre non andarci. Tuttavia avrei preferito che la fasi avesse individuato due, tre siti (non dico duecento, nota bene: dico un paio, che mi sembra veramente il minimo. Ma anche uno solo mi sarebbe andato bene.) Li avesse attrezzati secondo i suoi criteri. Poi avesse fatto partire quello che tu hai definito polverone, mettendo in giro comunicati stampa "questo e', allo stato dell'arte, il modo piu' sicuro che sappiamo fare di attrezzare una falesia. Vedete voi, soprattutto chi ha bambini." Dopodiche', sia gli utenti che chi apre vie nuove dopo che ha visto una bella falesia e decide di attrezzarla per attivita' di arrampicata (anziche' lasciarla stare o al piu' metterci un paio di chiodi per l'alpinista successivo) sia chi progetta e mette in atto la chiodatura definitiva, tutti quanti ci informiamo e ciascuno trae le proprie conclusioni, magari anche cambiando il modo in cui fa le cose, o magari no.
Invece, poltrone tante e falesie poche.
Daniela

[rugge]

Tuttavia avrei preferito che la fasi avesse individuato due, tre siti (non dico duecento, nota bene: dico un paio, che mi sembra veramente il minimo. Ma anche uno solo mi sarebbe andato bene.) Li avesse attrezzati secondo i suoi criteri. Poi avesse fatto partire quello che tu hai definito polverone, mettendo in giro comunicati stampa "questo e', allo stato dell'arte, il modo piu' sicuro che sappiamo fare di attrezzare una falesia.

Mi sembra che hai davvero ragione. E' vero che le ragazze sono più intelligenti degli uomini, e avere una voce femminile in un forum a preponderanza maschile è una bella cosa. Hai ragione : parole, parole, parole, ma nessun fatto. Tra un pò inoltre dovrebbe uscire il "Manuale tecnico Fasi" sulle falesie. Staremo a vedere. Io spero sinceramente che la fasi abbia l'intelligenza di lasciare stare le falesie esistenti e si dedichi alla chiodatura di nuovi siti. In questo modo non potrà che fare un piacere a tutti gli arrampicatori, aumentando il numero di siti arrampicabili.

[danieladaniela]

Io spero sinceramente che la fasi abbia l'intelligenza di lasciare stare le falesie esistenti e si dedichi alla chiodatura di nuovi siti.

La fasi siete voi!
Io non sono iscritta, ti diro' di piu', sono piuttosto allergica a quelle cose, non ho mai avuto tessere cai, coni, pippclub, del sindacato, di partito, non mi sono neanche sposata, ho il passaporto (mi serve per viaggiare) pero' non mi sento italiana (ma per fortuna o purtroppo lo sono)..... Ma tu e altri siete iscritti, pagate la quota associativa, avete voce in capitolo. Fatela valere.

OT: grazie al cielo l'intelligenza e il genere sono variabili indipendenti

ciao
Daniela

[rugge]

Condivido quanto espresso da Enzolino. Alla fine dal lungo documento postato da rugge IMHO

IMHO ?

emerge chiaramente qual è l'obiettivo di questa benedetta certificazione: portare i corsi in falesia come possono far CAI e Guide senza avere l'assillo di multe e denunce. Io certifico un po' di falesie, la legge mi dà l'ok, sono tutti felici e contenti e possiamo fare finalmente un po' di concorrenza. Questa è l'idea che mi son fatto. Felice di essere smentito.

Ma cosa c'è di male se i ragazzi che alleva la fasi possono finalmente uscire dal chiuso delle palestre e godersi un pò di roccia all'aria aperta? Certo che nessuno che abbia un minimo di cervello porterebbe dei minorenni ad arrampicare in falesia, con i precedenti che ben conosciamo !!! E non venitemi a dire che in questo modo i ragazzi "non si fanno le ossa" e rimangono sempre "coccolati e al sicuro". Retorica da ventennio.

eeeeesattooooo!
Hai sintetizzato e focalizzato la situazione, confermata dalla ultima sentenza sulla causa vinta dalle guide alpine lombarde contro versante sud

Potresti linkarmi qualcosa sulla questione?

[Zio Vare]

Falesia cos'è?

Falesia = sicurezza

Alpinismo= tutto il resto

rugge abbi pazienza ma questo non sta nè in cielo nè in terra.
Al di là di tutte le possibili pippe mentali che possiamo farci è davvero fuorviante il concetto che esprimi.
Si può parlare di sicurezza della chiodatura in falesia e su questo forum ci sono fior fiori di chiodatori che possono spiegarci tutto quello che vogliamo senza aspettare nessun manuale. Al di là del tipo di protezioni e della reciproca distanza una pietra che ti casca in testa ti ammazza sia in falesia che in montagna, una presa ti rimane in mano sia in falesia che in montagna, puoi cadere male e romperti un piede sia in montagna che in falesia, basta un misero voletto da due metri. La roccia è la stessa, crolla in montagna e crolla in falesia. Che in Italia sia pieno di roccia da attrezzare con le "caratteristiche fasi" (tra cui un avvicinamento breve, non puoi portare un corso in una falesia a 3 ore di cammino dalla macchina) è tutto da dimostrare.

A Traversella, in Piemonte, c'è un perfetto esempio di falesia in cui portare anche i bambini ad arrampicare e nel forum ne abbiamo l'artefice. Un perfetto esempio di quello che forse vuole la fasi: ottimo punto d'appoggio, ottima chiodatura, roccia salda, ottimi sentieri e relativa ottima manutenzione, ottima valorizzazione del territorio e soprattutto in sacco di vie adatte per imparare. Il tutto grazie alla buona volontà e all'intraprendenza di caio & C.; senza scrivere manuali, senza invetantarsi il chiodatore professionista, senza nessun certificatore, senza nulla di tutto questo. Stai tranquillo che se la fasi un giorno cominciasse ad attrezzare le "proprie" benedette annunciate falesia non riuscirebbe a fare di meglio.
Io ho l'impressione che la fasi non sia alla ricerca del miglior modo per "assicurare sicurezza" ai frequentatori delle falesie ma che stia cercando solo un modo per farsi spazio nell'ambito dei corsi che finora sono solo appannaggio di cai e guide.
Sanno benissimo che la sicurezza non la certifica un geologo perchè anche su una parete perfettamente attrezzata gli incidenti ci sono grazie alle puttanate e alla disattenzione di chi la sale. Conta in un anno quanti si sono fatti male per una falesia crollata e poi conta quanti incidenti ci sono stati perchè chi faceva sicura guardava le farfalle. Tutto può succedere ma arrampicare significa anche essere coscienti di quello che si fa ed accettare un certo grado di rischio. Già mi immagino la pubblicità: frequentate un corso fasi per imparare ad arrampicare in totale sicurezza sulle falesie certificate. Tutte stronzate. La sicurezza totale non esiste, come non esiste la sicurezza di salire sulla macchina senza finire dentro un fosso perchè scoppia un pneumatico.

[Zio Vare]

IMHO ?

In My Humble Opinion

[Buzz]

Chi sa fa; chi non sa insegna; e chi non sa insegnare... certifica.

[rugge]

Mi piacerebbe con calma fare una sorta di antologia dei pezzi migliori usciti in questa discussione e inviarli alla fasi.
Ma penso che sia prematuro: in assenza di fatti concreti forse non si farebbe che alimentare la solita inflazione di parole, parole, parole...Quello che gli direi è: lasciate stare le falesie già esistenti e chiodatene di nuove: nessuno potrà dirvi niente, anzi: potrà solo ringraziare.

[Buzz]

....cut .Quello che direi è: lasciate stare le falesie già esistenti e chiodatene di nuove. Nessuno potrà dirvi niente.

Assolutamente d'accordo.

Il fatto è che gli anni che passano non servono solo ad aumentare le rughe, i dolori alle articolazioni, i capelli bianchi...
in un modo o nell'altro, in questi anni... si capisce qualcosa, solo poco per carità, di come va il mondo.

Quello che succederà per cui è ampiamente prevedibile.
Qualche bel coglionazzo ammanicato si recherà con il suo bel documento dall'assessore X del comune Y dicendogli che ci potrebbero esserci dei rischi e che se le cose si facessero come dovrebbero (ex documento) lui potrebbe stare tranquillo e che servono dei lavori e bla bla e una commissione e bla bla...

Allora l'assessore quando avrà qualche fondo a disposizione tirerà su una bella garetta per il consolidamento (così che, soldo che si muove, soldo che resta appiccicato alle mani...) e si farà una bella commissione si tirerà dentro qualcuno del CAI , il geom. Pizzaefichi e il resp. della protezione civile.
E si regolamenterà.

E così saranno tutti contenti. L'ego dei partecipanti alla commissione. La fasi che potrà fare i corsi pure su roccia. L'assessore che avrà svoltato qualche mazzetta. La ditta che ha fatto i lavori. Il geom Pizzaefichi che ha emesso fattura.

Poi la roccia se ne fotterà lo stesso, come è accaduto in tanti casi (ultimo ad Arnad) ma intanto...
l'omo campa....